ВИФ2 NE : Ветка : Самый главный вывод

От	Guderian
К	Паршев
Дата	03.10.2012 11:47:01
Рубрики	1941;

Самый главный вывод

накануне войны в возможность немецкого нападения не верил не только Сталин. Но и все военное руководство РККА. Начиная с тех же Тимошенко и Жукова. И ниже, ниже, вплоть до военных округов.
Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.
В целом нужно бы из статьи убрать много воды и мифов и ничего так закладка для размышлений.

От	Cat
К	Guderian (03.10.2012 11:47:01)
Дата	03.10.2012 17:10:16

Re: Самый главный...

>Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.

===Какая разница для военного, боевая тревога она одинакова независимо от численности противника. Жуков не ждал никакого нападения, иначе своей властью давно принял бы элементарные меры по повышению боеготовности округов. И не надо сказок про "старший приказал", Сталин давал лишь общие указания и любой военный такого уровня смог бы принять необходимые меры, не нарушая их напрямую. Или даже нарушая - Жуков не боялся брать ответственность, если был в чем-то уверен.

От	Lev
К	Cat (03.10.2012 17:10:16)
Дата	05.10.2012 22:39:38

Re: Самый... Жуков не боялся брать ответственность, если был в чем-то уверен.

Приветствую сообщество

>>Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.
>
>===Какая разница для военного, боевая тревога она одинакова независимо от численности противника. Жуков не ждал никакого нападения, иначе своей властью давно принял бы элементарные меры по повышению боеготовности округов. И не надо сказок про "старший приказал", Сталин давал лишь общие указания и любой военный такого уровня смог бы принять необходимые меры, не нарушая их напрямую. Или даже нарушая - Жуков не боялся брать ответственность, если был в чем-то уверен.

Это общая фраза. В данном случае она не к месту. При посещении редакции ВИЖ 13 августа 1966 года в минуту откровенности он сделал характерное признание, записанное на магнитофон:
«Тимошенко кое-что начал двигать, несмотря на строжайшие указания. Берия сейчас же прибежал к Сталину и сказал: вот, мол, военные не выполняют, провоцируют, я имею донесение от <…> (неразборчиво. – Ред.). Сталин немедленно позвонил Тимошенко и дал ему как следует нахлобучку. Этот удар спустился до меня. Что вы смотрите? Немедленно вызвать к телефону Кирпоноса, немедленно отвести, наказать виновных и прочее. Я, конечно, по этой части не отставал. Ну и пошло. А уже другие командующие не рискнули. Давайте приказ, тогда…
А кто приказ даст? Кто захочет класть свою голову? Вот, допустим, я, Жуков, чувствуя нависшую над страной опасность, отдаю приказание: «развернуть». Сталину докладывают. На каком основании? На основании опасности. Ну-ка, Берия, возьмите его к себе в подвал. Я, конечно, не снимаю с себя ответственности <…>» (журнал «Коммунист»).
Здесь прославленный маршал признался, что у него не хватило гражданского мужества для того, чтобы сказать вождю правду о действительном положении вещей. Для этого надо было признать, что войска армий прикрытия не способны отразить удар немцев и обеспечить мобилизацию и развертывание КА. Ведь Сталин был убежден, что советская оборона выдержит первый удар немцев, и тем самым будет создана возможность для реализации планов контрнаступления. Тем самым Жуков признал, что он свою безопасность и личное благополучие поставил выше государственных интересов.
Сейчас многое для нас скрыто плотной завесой секретности. Но из того, что известно, можно сделать вывод, что и нарком обороны, и начальник Генерального штаба проявили в канун войны, по крайней мере, малодушие. А что они могли сделать? Подать в отставку? Результат будет тот же - в подвал к Берии.
Командующие приграничных округов лучше, чем в Москве, представляли все возрастающую опасность нападения немцев и пытались что-то предпринять (кроме павлова, пожалуй). Но такие попытки пресекались на корню, чтобы не провоцировать немцев. Военное руководство слишком доверяло Сталину. Да и кто мог ему возражать после репрессий 1937-1938 годов? В КА уже не осталось людей, способных хотя бы попытаться противоречить вождю. В старой русской и в новой советской армии генералы (за редким исключением) своего начальства боялись больше, чем врага. Жаль, что С.М. Тимошенко категорически отказался писать мемуары. А он многое мог бы рассказать о взаимоотношениях в военном и политическом руководстве страны. Ведь соответствующих документов не осталось. Известно, что Сталин, как правило, запрещал протоколировать, а тем более стенографировать обсуждение важных вопросов в узком кругу.

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (05.10.2012 22:39:38)
Дата	05.10.2012 22:47:53

Данный факт отражен в документах, и там не так, как рассказывает Жуков (-)

От	Lev
К	серж (05.10.2012 22:47:53)
Дата	06.10.2012 00:04:18

Re: Данный факт отражен в документах, Расскажите плз подробнее, если можно (-)

От	серж
К	Lev (06.10.2012 00:04:18)
Дата	06.10.2012 08:49:01

Re: Данный факт...

Я уже несколько раз писал про это.
Речь идет о так называемом занятии предполья УРов.
Действительно, погранцы сразу доложили об этом наверх.
И действительно был запрос от Жукова в КОВО /он, кстати, опубликован/.
Но вот ответ из КОВО не публиковался, а смысл его следующий:
Никто предполье и не занимал....

От	Lev
К	серж (06.10.2012 08:49:01)
Дата	06.10.2012 10:25:04

Re: Данный факт...В посте речь шла совсем о другом: что мог сделать Жуков? (-)

От	серж
К	Lev (06.10.2012 10:25:04)
Дата	06.10.2012 10:35:14

Re: Данный факт...В...

Жуков ничего не мог сделать, т.к. факт, который он описывает, не было.
Если же говорить в целом, то в период с 18-21 июня, когда ситуация уже стала предельно точна, стало поздно пить Боржоми. Любой на его месте был бы заложником ситуации.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.10.2012 17:10:16)
Дата	04.10.2012 09:57:27

Re: Самый главный...

>===Какая разница для военного, боевая тревога она одинакова независимо от численности противника.

Ну Алиев же приводил пример по Брестской крепости - когда одни и те же подразделения имели (по плану) разные задачи - в случае вторжения крупных сил и в случая отражения мелких сил.

От	Guderian
К	Cat (03.10.2012 17:10:16)
Дата	03.10.2012 17:23:09

Re: Самый главный...

>===Какая разница для военного, боевая тревога она одинакова независимо от численности противника. Жуков не ждал никакого нападения, иначе своей властью давно принял бы элементарные меры по повышению боеготовности округов. И не надо сказок про "старший приказал", Сталин давал лишь общие указания и любой военный такого уровня смог бы принять необходимые меры, не нарушая их напрямую. Или даже нарушая - Жуков не боялся брать ответственность, если был в чем-то уверен.
Боевая тревога для разного военного будет разной солдат до комбата включительно выбежит на плац и будет ждать приказаний, полк будет кумекать как и что и запрашивать выше - что делать то? и так дальше по ступеньке.
Для военного главное задача а она подъемом по тревоге не объявляется автоматически. задача может же быть не правильной - вы идите в атаку на противника более сильного не зная этого. Вы обороняетесь против мелких групп а приходит танковая дивизия и тд. Рушатся планы мелких подразделений на фоне неправильной задачи а на их фоне рушится что то покрупнее.
Сталин это кнопка не нажав которую ничего работать не будет.
Жуков был дезорганизован и потавлен в тупик - неясностью обстановки на фоне потока разведсводок, половинчатастью мер и действий согласно дерективы.
Как пример
вам говорят окопаться но не глубоко дать солдатам отдохнуть завтра в атаку когда подойдут танки а на той стороне уже слышиться лязг гусениц.
У вас выход окопаться прочно организовать ПТО но если завтра в атаку? ЕЕ же то же надо организховывать. да плюс если начнете самоуправство с оборудыванием позиций то приедет начальник постраше и вам тыкнет - Вы идиот? Солдат не бережете? решение отменяю готовимся к атаке. и весь ваш талант полководца предвидца котэ под хвост.

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 11:47:01)
Дата	03.10.2012 12:43:08

Где-то при обсуждениях было замечание - что ценны документы

а остальное ерунда. Поэтому ключ ко всей постсталинской мифологии появился с публикацией журнала посещений. Это главное, и, действительно, можно было публикацию сделать втрое короче.
Но тут ведь такое дело, мифология - это же обштрный эпос, мы в нем жили, как же автору публикации оставить неотпинанными всякие сочные мифологические моменты?

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 12:43:08)
Дата	03.10.2012 13:09:13

Дык часть своих мыслей

>Но тут ведь такое дело, мифология - это же обштрный эпос, мы в нем жили, как же автору публикации оставить неотпинанными всякие сочные мифологические моменты?
автор строит как раз на мифах что стоит мифический поверим заводчанам пусть делают 2 танка.

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 13:09:13)
Дата	03.10.2012 14:34:31

Re: Дык часть...

>автор строит как раз на мифах что стоит мифический поверим заводчанам пусть делают 2 танка.

Это к сути дела не относится. Тут суть не про 2 танка. Избежать же растекания мысью по древу никому невозможно.

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 14:34:31)
Дата	03.10.2012 14:37:58

Ну вот поэтому

>>автор строит как раз на мифах что стоит мифический поверим заводчанам пусть делают 2 танка.
>
>Это к сути дела не относится. Тут суть не про 2 танка. Избежать же растекания мысью по древу никому невозможно.
я и сказал урезать на треть и избавится от порочной практики опровергать ВиР ГКЖ выставляя его лгуном по типу подлеца Гудериана.
Опять же упущение что все строится на соотвествующих данных. например нет оценки вермахта ГШ в 1941 году, не рассмотренна противоречивость разведсводок и тд. Только факты в кильватер идеи.

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 14:37:58)
Дата	03.10.2012 14:54:07

В больнице от двух болезней сразу не лечат

>Опять же упущение что все строится на соотвествующих данных. например нет оценки вермахта ГШ в 1941 году, не рассмотренна противоречивость разведсводок и тд. Только факты в кильватер идеи.

идея статей - кто был инициатором приведения войск в боевую готовность и когда по времени. Почему им не было армейское руководство - тема другая.
Надо хорошо понимать как такие книги готовятся и пишутся. Г.К. было что сказать, но кое-что он не хотел сказать, а кое-что и не мог, и ему приписали. Я бы не стал наезжать, у него положение было хуже гудериановского. Тот что, не политик.

Почему вот в книге Горбатова, в главе про репрессии есть только один персонаж светлым пятнышком, и тот, по странному стечению обстоятельств, Еременко?

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 14:54:07)
Дата	03.10.2012 15:02:36

Понятно согласен

>идея статей - кто был инициатором приведения войск в боевую готовность и когда по времени. Почему им не было армейское руководство - тема другая.
Прочитав понял что инициатива была коллективная а армейцы были поставлены в тупик неясностью планов и слабое понимание надвигающегося (авось пронесет?!).
Все же склонен считать что и Сталин и ТиЖ считали что утром 22.06.1941 года будут локальные бои прикрывающие сосредоточение всего вермахта с чем наличными силами справимся.

От	Cat
К	Guderian (03.10.2012 15:02:36)
Дата	05.10.2012 16:13:05

Re: Понятно согласен

>Все же склонен считать что и Сталин и ТиЖ считали что утром 22.06.1941 года будут локальные бои прикрывающие сосредоточение всего вермахта с чем наличными силами справимся.

===Откуда это следует? Скорее ждали вооруженных провокаций, а зачем нужны немцам "локальные бои, прикрывающие сосредоточение" - вообще непонятно.

От	Паршев
К	Паршев (03.10.2012 14:54:07)
Дата	03.10.2012 14:54:51

поправка

>Надо хорошо понимать как такие книги готовятся и пишутся.

Это я уже про ВиР

От	ВАЛХВ
К	Guderian (03.10.2012 11:47:01)
Дата	03.10.2012 12:08:23

Re: Самый главный...

Приветствую
>накануне войны в возможность немецкого нападения не верил не только Сталин. Но и все военное руководство РККА. Начиная с тех же Тимошенко и Жукова. И ниже, ниже, вплоть до военных округов.
>Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.
>В целом нужно бы из статьи убрать много воды и мифов и ничего так закладка для размышлений.

Допустим, Сталин, полагал, что Гитлер расчетливый и рациональный политик-стратег и сам себе жизнь не будет укорачивать. А что же наши главные вояки, почему на них такое затмение нашло?
С уважением ВАЛХВ

От	Guderian
К	ВАЛХВ (03.10.2012 12:08:23)
Дата	03.10.2012 13:07:49

В чем затмение военных?!

>Приветствую
>>накануне войны в возможность немецкого нападения не верил не только Сталин. Но и все военное руководство РККА. Начиная с тех же Тимошенко и Жукова. И ниже, ниже, вплоть до военных округов.
>>Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.
>>В целом нужно бы из статьи убрать много воды и мифов и ничего так закладка для размышлений.
>
>Допустим, Сталин, полагал, что Гитлер расчетливый и рациональный политик-стратег и сам себе жизнь не будет укорачивать. А что же наши главные вояки, почему на них такое затмение нашло?
>С уважением ВАЛХВ
Они были уверены что сосредоточение войск немцев не завершено значит удар будет ограниченый (если будет) и так же ждали дипломатического зондирования вступления в войну. С чего бы им было предпологать что 22.06.1941 года 60 % вермахта в плотных группах разом ринуться на СССР?

От	ВАЛХВ
К	Guderian (03.10.2012 13:07:49)
Дата	03.10.2012 14:13:04

Re: В чем...

Приветствую
>>С уважением ВАЛХВ
>Они были уверены что сосредоточение войск немцев не завершено значит удар будет ограниченый (если будет) и так же ждали дипломатического зондирования вступления в войну. С чего бы им было предпологать что 22.06.1941 года 60 % вермахта в плотных группах разом ринуться на СССР?
А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках? А сосредоточение войск идет уже с мая. Лето уже через экватор перевалило. Чего еще ждать? Пусть сосредоточение не завершено. Но ведь оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов". Ну, хотя бы озаботились, чтобы войска войну не в кальсонах начинали. В этом и затмение.
С уважением ВАЛХВ

От	Малыш
К	ВАЛХВ (03.10.2012 14:13:04)
Дата	03.10.2012 23:39:05

Re: То, что ВАЛХВ дремучий ламер - не, не знали

>А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках?

Спасибо, достаточно. Открываем "Соображения" от 15 мая. Сколько там дивизий в Вермахте насчитано? Ага, 284. Теперь смотрим на разведсводки: по состоянию на начало июня на Востоке развернуто до 122 немецких дивизий, перевозки по итогам Балканской кампании в основном завершены. В какой самобытной орехметеге считаете, что у Вас 122 дивизии - это 60 процентов от 284?

>А сосредоточение войск идет уже с мая.

Ламер такой ламер - просто стыдно становится. Именно в тот момент, когда на немецких железных дорогах был введен усиленный график движения, в Разведупре ГШ КА считали, что переброска немецких войск по итогам Балканской кампании завершена.

>Пусть сосредоточение не завершено. Но ведь оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов". Ну, хотя бы озаботились, чтобы войска войну не в кальсонах начинали. В этом и затмение.

Нет. В этом не то юношеский ламеризм, не то старческий маразм одного очень категоричного и очень необразованного... э-э-э-э-э... товарища. Который знает по топику чуть меньше чем ни фига, но зато считает себя обязанным Высказать Свое Глубокое И Компетентное Мнение. Так вот, чтоб Вы знали, 80 немецких дивизий на наших границах разведупр насчитал к осени сорокового года и свыше ста - к ноябрю. А теперь родите мне без послезнания, почему 80 немецких дивизий к осени 1940 года бояться не надо (а если это грозное сосредоточение? Оно не закончено просто) и не надо очковать, что оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов". Почему в ноябре сорокового года не надо, как укушенному, подпрыгнуть: "О_Май_Факин_Гад, пора узаботиЦЦо, чтобы войска войну не в кальсонах начинали". А вот в мае 1941 г. надо ВНЕЗАПНО!!! мосчно застремаЦЦо, что немцы вот-вот нападут - это, замечу, вот именно в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию, чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?

От	АМ
К	Малыш (03.10.2012 23:39:05)
Дата	04.10.2012 16:50:27

Ре: То, что...

> А теперь родите мне без послезнания, почему 80 немецких дивизий к осени 1940 года бояться не надо (а если это грозное сосредоточение? Оно не закончено просто) и не надо очковать, что <и>оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов". Почему в ноябре сорокового года не надо, как укушенному, подпрыгнуть: "О_Май_Факин_Гад, пора узаботиЦЦо, <и>чтобы войска войну не в кальсонах начинали".

а кто говорил что ненадо было подпрыгнуть? Фюрер то действительно хотел напасть осенью 1940го, его отговорили аргументируя неподготовленностью логистики.

Это и ответ на ваш вопрос, существовали обьективные причины почему нападение не произошло в 1940 но в 1941м и эти причины не нежелание фюрера напасть.

> А вот в мае 1941 г. надо ВНЕЗАПНО!!! мосчно застремаЦЦо, что немцы вот-вот нападут - это, замечу, вот именно в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию,

так фюрер похоже думал что ссср в 41м к войне был не готов а в 42-43м когда германия сцепится с сша будет готов. Стратегическая ситуация для германии будет с каждым годом становится хуже и хуже.

>чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?

вам должно быть известно что это не входило в планы фюрера, фюрер планировал быстротечный поход на восток пока есть возможность сконцентрировать там основные силы, таким образом германия получает бесплатно советскии ресурсы и ликвидирует потенциальную угрозу.

И то как советское руководство действовало чуть не обеспечило фюреру успех в его планах.

От	Малыш
К	АМ (04.10.2012 16:50:27)
Дата	04.10.2012 17:44:15

Ре: То, что...

>а кто говорил что ненадо было подпрыгнуть?

Ну так ВАЛХВ критиковал затмение советского руководства типа летом 1941-го, а не осенью 1940-го.

>Фюрер то действительно хотел напасть осенью 1940го, его отговорили аргументируя неподготовленностью логистики.

Еще один, откуда только берутся? Осенью 1940-го года у советского руководство этой Вашей пост-фактум-невдолбенной мудрости не было. А насчет "напасть осенью 1940 г.", еще до отрисовки плана операции - это смелая мысль.

>Это и ответ на ваш вопрос, существовали обьективные причины почему нападение не произошло в 1940 но в 1941м и эти причины не нежелание фюрера напасть.

Вы, когда в разговор влезаете, сначала чиста па преколу смотрите, о чем тут люди говорят. Люди говорят о взглядах советского руководства. Реченное руководство знанием о "намерении Германии напасть осенью 1940 г., да логистики отговорили", не располагало.

>так фюрер похоже думал что ссср в 41м к войне был не готов...

... а в СССР пронзали пламенным взором хрустальный шар и знали, о чем думает фюрер?

>вам должно быть известно что это не входило в планы фюрера...

Медленно и по буквам. Мы обсуждаем воззрения советского руководства. А не то, какие мы умные сегодня, спустя 70 лет. Сокровенным знанием о планах фюрера советское руководство не располагало.

>И то как советское руководство действовало чуть не обеспечило фюреру успех в его планах.

"Не в этой жизни".

От	АМ
К	Малыш (04.10.2012 17:44:15)
Дата	04.10.2012 21:00:55

Ре: То, что...

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.10.2012 23:39:05)
Дата	04.10.2012 10:03:15

Re: То, что...

>А вот в мае 1941 г. надо ВНЕЗАПНО!!! мосчно застремаЦЦо, что немцы вот-вот нападут

Потому что летне-осенняя кампания "феноменологически" более предпочтительна для проведения масштабных военных операций вообще и на данном ТВД в частности - следовательно риски в рассматриваемый период повышаются (особенно на фоне действий, предпринимаемых противником) по сравнению с зимой и межсезоньем.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.10.2012 10:03:15)
Дата	04.10.2012 16:13:30

Re: То, что...

>Потому что летне-осенняя кампания "феноменологически" более предпочтительна для проведения масштабных военных операций вообще и на данном ТВД в частности - следовательно риски в рассматриваемый период повышаются (особенно на фоне действий, предпринимаемых противником) по сравнению с зимой и межсезоньем.

Это аверс монетки. А есть реверс: в предположении, что немецкое руководство действует осмысленно, "апостериорный опыт" 1940 г. (80 дивизий к осени, сыше 100 к ноябрю) позволяет утверждать, что сбор примерно ста дивизий к нашим границам _не обязательно_ влечет за собой даже ухудшение отношений, не говоря уж о вооруженном конфликте. А 120 от 100 отличаются не так чтоб решительно.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (04.10.2012 16:13:30)
Дата	04.10.2012 16:26:50

Re: То, что...

>Это аверс монетки. А есть реверс: в предположении, что немецкое руководство действует осмысленно,

да мы это уже обсуждали. "Осмысленость" можно трактовать по разному.

>"апостериорный опыт" 1940 г. (80 дивизий к осени, сыше 100 к ноябрю)

т.е. к зиме.

>позволяет утверждать, что сбор примерно ста дивизий к нашим границам _не обязательно_ влечет за собой даже ухудшение отношений, не говоря уж о вооруженном конфликте.

тут подменяются причина и следствие.

>А 120 от 100 отличаются не так чтоб решительно.

По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.10.2012 16:26:50)
Дата	04.10.2012 17:24:02

Re: То, что...

>т.е. к зиме.

Август - это к зиме? Оригинальный подход.

>тут подменяются причина и следствие.

Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится ~~гадать~~ Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил - никаких причин и поводов для немедленного добровольного вступления в большую войну на сухопутном театре у Германии нет. А эмпирический опыт это подтверждает - 100 немецких дивизий не стали пост-фактум чем-то угрожающим.

>По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.

120 - это вообще-то май. И вот уже месяц немцы сидят на попе ровно.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (04.10.2012 17:24:02)
Дата	04.10.2012 17:33:14

Re: То, что...

>>т.е. к зиме.
>
>Август - это к зиме? Оригинальный подход.

"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.

>>тут подменяются причина и следствие.
>
>Никакой подмены.

Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.

>Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится ~~гадать~~ Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил - никаких причин и поводов для немедленного добровольного вступления в большую войну на сухопутном театре у Германии нет.

Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.

>А эмпирический опыт это подтверждает - 100 немецких дивизий не стали пост-фактум чем-то угрожающим.

Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.

>>По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.
>
>120 - это вообще-то май. И вот уже месяц немцы сидят на попе ровно.

Это который месяц? Что значит ровно?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.10.2012 17:33:14)
Дата	04.10.2012 17:38:29

Re: То, что...

>"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.

А 80 в августе?

>Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.

Нету корреляции. К августу 1940 г. никакого ухудшения отношений не было - а дивизий стало 80.

>Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.

Если говорить "вообще", то можно. А с чисто практической точки зрения приходится что-то выбирать.

>Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.

... и немедленно выясняется, что динамика с внешним фоном не скоррелированы.

>Это который месяц? Что значит ровно?

Еще в мае немцы нагнали 120 дивизий - и ничего не происходит.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (04.10.2012 17:38:29)
Дата	04.10.2012 17:46:05

Re: То, что...

>>"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.
>
>А 80 в августе?

80 в августе это явно менее половины наличных сил - еще недостаточно, чтобы представлять зримую угрозу.
далее мы неизбежно скатимся к обсуждению "а что куча?" поэтому я и говорю тут важны не абс. величины, а их динамика.
На фоне того (о чем я писал повторюсь ранее) - очередная кампания на носу, война затягивается для Германии, обозначены противоречия с СССР.

>>Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.
>
>Нету корреляции. К августу 1940 г. никакого ухудшения отношений не было - а дивизий стало 80.

Естественым образом закончилась кампания 1940 г и они стали возвращаться в места дислокаци - где то убавилось, гдето прибавилось.

>>Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.
>
>Если говорить "вообще", то можно. А с чисто практической точки зрения приходится что-то выбирать.

Ну и речь была о том, что выбор был не единствено возможный (хоть и по своему обоснованый).

>>Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.
>
>... и немедленно выясняется, что динамика с внешним фоном не скоррелированы.

отчего ж?

>>Это который месяц? Что значит ровно?
>
>Еще в мае немцы нагнали 120 дивизий - и ничего не происходит.

В мае, да - "имеет возможность упредить нас в развертывании" (тм) - зачесалось.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.10.2012 17:46:05)
Дата	04.10.2012 21:03:08

Re: То, что...

>80 в августе это явно менее половины наличных сил - еще недостаточно, чтобы представлять зримую угрозу.

Стоп-стоп-стоп, куда ж Ты таким галопом-то попрыгал? Имеем:
- отношения не напряглись...
- ... а группировка противника усилилась многократно.
Далее отношения, обратно же, до визита Молотова не напрягались - а вот еще 20 дивизий образовались. Потом был безуспешный визит Молотова - а число дивизий после него выросло всего на 20 единиц. Извини, корреляции не прослеживается, так что Твое суждение о "причине и следствии" по факту ни на чем не основывается.

>далее мы неизбежно скатимся к обсуждению "а что куча?" поэтому я и говорю тут важны не абс. величины, а их динамика.

... и динамика показывает, что за сравнимые промежутки времени (август - ноябрь и ноябрь - май) прирост числа немецких дивизий одинаков вне всякой связи с итогами поездки Молотова.

>На фоне того (о чем я писал повторюсь ранее) - очередная кампания на носу, война затягивается для Германии, обозначены противоречия с СССР.

... соответственно, вероятность добровольного вступления в новую большую войну крайне низка.

>Естественым образом закончилась кампания 1940 г и они стали возвращаться в места дислокаци - где то убавилось, гдето прибавилось.

Ты знаешь, закон сохранения вещества действовал и в мае сорок первого - где-то убавилось, где-то прибавилось. Так что не аргумент.
Ну или считай аргументом и прирост с 80 до 100 - дивизии возвращаются в места дислокации.

>Ну и речь была о том, что выбор был не единствено возможный (хоть и по своему обоснованый).

Пока Тебе не удалось поставить его под сомнение. Ты просто указываешь на образцы альтернативного подхода - ну никто, в общем, и не спорит, что трусы _можно_ снять, не снимая штанов, а в квартиру _можно_ залезть по вентиляционным ходам... вот только зачем?

>отчего ж?

Оттого, что прирост до 80 и с 80 до 100 не находит коррелирующих моментов в политических отношениях сторон.

>В мае, да - "имеет возможность упредить нас в развертывании" (тм) - зачесалось.

Не-а. Это дальнейшее развитие еще мартовского варианта. Когда чесаться было еще нечему за отсутствием 120 дивизий.

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (03.10.2012 23:39:05)
Дата	04.10.2012 01:55:10

Вопрос Малышу

>А вот в мае 1941 г. надо ВНЕЗАПНО!!! мосчно застремаЦЦо, что немцы вот-вот нападут - это, замечу, вот именно в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию, чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?

Все верно, только зачем же это Сталин санкционировал посылку в приграничные округа директиву б/н, в которой черным по белому было написано: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев».

Так какую же цель преследовал Сталин, информируя громадное количество людей, что завтра возможно нападение немцев, если он действительно не допускал, что немцы могут добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником и тем самым добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (04.10.2012 01:55:10)
Дата	04.10.2012 07:34:51

Re: Вопрос Малышу

>Все верно, только зачем же это Сталин санкционировал посылку в приграничные округа директиву б/н, в которой черным по белому было написано: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев».

Ну давайте станцуем еще кружок этого дивного вальса: как и в случае "внезапного прорыва крупных мотомеханизированных группировок противника" из ПП ЗОВО, которое мы с Вами обсуждали еще на ВИФ-РЖ и о масштабах которого долженствует судить по предпринимаемым действиям, о масштабах и последствиях "возможного внезапного нападения немцев" долженствует судить по перечню предлагаемых мер: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения." Скажу больше того - а чего, собственно, НЕ указано в директиве? А не указаны в ней ни мобилизация, ни введение в действие ПП. Зато указано "без дополнительного подъема приписного состава" и особо оговорено "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Нет нужды даже упоминать, что _так_ агрессию не отражают - рассредоточением войск, задача коих не поддаваться на провокации.
А теперь два слова о том, в чем состоит Ваша проблема: Вы не можете преодолеть своего послезнания, напрямую отождествляющего нападение немцев с началом войны, "ну вот, 22-го июня немцы напали, и началась война". А это не одно и то же: до того японцы нападали на Хасане и Халхин-Голе, и ничего, войны не началось. И здесь, судя по многим данным, ожидалось что-то подобное. См. сообщения Лицеиста об ультиматуме, ага. А мы, соответственно, к немецкому бряцанию оружием будем готовы, что позволит перевести вопрос из плоскости военной в плоскость политических переговоров.

>Так какую же цель преследовал Сталин, информируя громадное количество людей, что завтра возможно нападение немцев...

Спасибо, я уже понял, что директиву без номера Вы не читали. "Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО". То есть _пятнадцать_ человек. А командующий войсками округа, вообще говоря, не обязан каждому красноармейцу персонально сообщать: вот тут товарищ Сталин директиву прислал, так ты, браток, того... Командующий войсками округа отдает свой приказ поднять войска по боевой тревоге и вывести в предписанные планами районы. То самое "войска держать рассредоточенно и замаскированно", ага.

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (04.10.2012 07:34:51)
Дата	04.10.2012 13:29:08

Re: Вопрос Малышу

>>Все верно, только зачем же это Сталин санкционировал посылку в приграничные округа директиву б/н, в которой черным по белому было написано: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев».
>о масштабах которого долженствует судить по предпринимаемым действиям, о масштабах и последствиях "возможного внезапного нападения немцев" долженствует судить по перечню предлагаемых мер: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения."

Угу, только вот приграничным округам в директиве ОДНОВРЕМЕННО ставилось две задачи, причем второй задачей было: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

>Скажу больше того - а чего, собственно, НЕ указано в директиве? А не указаны в ней ни мобилизация

Так ведь и 22 июня, когда уже не было никаких сомнений, что война началась, то начало мобилизации по чисто техническим причинам (раньше не успеть) было назначено лишь на 23 июня. Так может быть мобилизация не была указана в директиве б/н по той же причине?

>ни введение в действие ПП.

Так ПП должны были вводиться уже после объявления мобилизации. А в реале ГШ так и не ввел ПП в действие.

>Зато указано "без дополнительного подъема приписного состава"

«противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов».
Т.е. противовоздушную оборону привести в боевую готовность немедленно, не дожидаясь подъема приписного состава. И что это доказывает?

>и особо оговорено "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

Угу, только вот Вы забыли сказать, что директива предусматривала:
«в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе…
все части привести в боевую готовность…
быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
А в остальном, прекрасная маркиза…

>Вы не можете преодолеть своего послезнания, напрямую отождествляющего нападение немцев с началом войны, "ну вот, 22-го июня немцы напали, и началась война". А это не одно и то же: до того японцы нападали на Хасане и Халхин-Голе, и ничего, войны не началось. И здесь, судя по многим данным, ожидалось что-то подобное.

Т.е. Вы считаете, что ГШ и Сталин допускали, что с немцами были возможны бои масштаба Халхин-Гола без объявления войны? Можете привести доказательства в пользу этой версии? Только не забудьте, что бои на Хасане и Халхин-Голе велись за спорные территории. Разве на советско-германской границе к 22 июня 1941 года были спорные территории? Какие?

>См. сообщения Лицеиста об ультиматуме, ага.

Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?

>А мы, соответственно, к немецкому бряцанию оружием будем готовы, что позволит перевести вопрос из плоскости военной в плоскость политических переговоров.

Под бряцанием оружием Вы понимаете, в том числе и нападение немцев на территорию СССР?

>>Так какую же цель преследовал Сталин, информируя громадное количество людей, что завтра возможно нападение немцев...
>Спасибо, я уже понял, что директиву без номера Вы не читали. "Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО". То есть _пятнадцать_ человек.

Угу, а это ничего, что в свою очередь военные советы округов выпускали директивы для военных советов армий в которых информировали их, что завтра возможно нападение немцев. Далее этот процесс в реале прервался из-за нападения немцев, но по идее военные советы армий должны были выпустить директиву для военных советов дивизий, и т.д.

Впрочем не в этом суть. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, какую же цель преследовал Сталин, информируя военные советы западных приграничных округов, что завтра возможно нападение немцев?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (04.10.2012 13:29:08)
Дата	04.10.2012 16:30:52

Re: Вопрос Малышу

>Угу, только вот приграничным округам в директиве ОДНОВРЕМЕННО ставилось две задачи, причем второй задачей было: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами". То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации. Повторяю: _ТАК_ агрессию не отражают.

>Так ведь и 22 июня, когда уже не было никаких сомнений, что война началась, то начало мобилизации по чисто техническим причинам (раньше не успеть) было назначено лишь на 23 июня. Так может быть мобилизация не была указана в директиве б/н по той же причине?

Абсолютное непонимание с Вашей стороны. Поскольку "раньше не успеть", то первый день мобилизации назначен на 23-е июня - но решение-то принято двадцать второго, и отнюдь не в полночь. А тут нету даже решения отмобилизовываться. То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

>Так ПП должны были вводиться уже после объявления мобилизации.

Примерно одновременно. И их НЕввод - это еще одно свидетельство того, что выполнялась задача "не поддаваться на провокации". А не задача "отразить удар противника".

>«противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов».
>Т.е. противовоздушную оборону привести в боевую готовность немедленно, не дожидаясь подъема приписного состава. И что это доказывает?

То, что Вы, простите, ламер и фантазер - но это как бы и так ни для кого не новость. ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО подъема приписного состава. А не "вообще" подъема. То есть дается указание "привести в боевую готовность", но ограничиться имеющимися силами и средствами, дополнительно приписной состав не поднимать.

>Угу, только вот Вы забыли сказать, что директива предусматривала:

Вы решили ослепительно-ярко блеснуть всеми гранями своего ламеризма? Где разрешение на перемещения войск? На вскрытие НЗ и мобзапаса? На перелет границы силами авиации? Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов, которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

>А в остальном, прекрасная маркиза…

Да, все хорошо. У меня. А Вы как были все эти годы слабо информированным фантазером, так им и остались.

>Т.е. Вы считаете, что ГШ и Сталин допускали, что с немцами были возможны бои масштаба Халхин-Гола без объявления войны? Можете привести доказательства в пользу этой версии?

Вы по-русски хорошо понимаете? Я же написал про Лицеиста и сообщения об ультиматуме русским по-белому. Вялотекущая перебранка на границе создает для ультиматума хорошую зпт годную атмосферу - принимайте наши условия, или станет ОЧЕНЬ жарко. А у нас на сей счет козырной туз в рукаве - а мы ваших угроз не боимся, приходите, гости дорогие!

>Только не забудьте, что бои на Хасане и Халхин-Голе велись за спорные территории. Разве на советско-германской границе к 22 июня 1941 года были спорные территории? Какие?

Что за бред безумца? Это в какой момент СССР признал территорию у Хасана и Халхин-Гола "спорной"? Хасан - советская территория, Халхин-Гол - монгольская. Только так и никак иначе. Соответственно, вылазки японской военщины - это подлые провокации, жестко пресеченные силой оружия, чтоб неповадно было. А все рассуждения про "спорные территории" - это исключительно пост-фактум.

>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?

С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

>Под бряцанием оружием Вы понимаете, в том числе и нападение немцев на территорию СССР?

Да. А что в этом такого эксклюзивного? Ну напали японцы на территорию СССР у Хасана - и?.. Война началась, что ли?

>Угу, а это ничего, что в свою очередь военные советы округов выпускали директивы для военных советов армий в которых информировали их, что завтра возможно нападение немцев.

Военные советы округов давали команды сыграть боевую тревогу. Им нет необходимости писать директиву "тут товарищ Сталин нам написал, что возможно нападение немцев".

>Впрочем не в этом суть. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, какую же цель преследовал Сталин, информируя военные советы западных приграничных округов, что завтра возможно нападение немцев?

Если Вы не в состоянии читать ясно изложенное простым русским языком, обратитесь к компетентным медикам соответствующего профиля. Я все уже изложил: советское военное руководство выдало команду привести войска в боевую готовность, рассредоточить и не поддаваться на провокации. _Так_ вражескую агрессию не отражают.

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (04.10.2012 16:30:52)
Дата	05.10.2012 03:45:52

Re: Вопрос Малышу

>>Угу, только вот приграничным округам в директиве ОДНОВРЕМЕННО ставилось две задачи, причем второй задачей было: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
>Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами".

Нет, в директиве ясно написано войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить возможный внезапный удар немцев. Встретить удар врага ВСЕМИ силами КА не могла в принципе, т.к. ее дивизии были разбросаны на громадной территории и 22 июня не имели возможности соприкосновения с противником.

>То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации.

Нет, задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия. Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ. Это две разные задачи.

>А тут нету даже решения отмобилизовываться.

И что с того? В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...

В условиях, когда мы не уверены состоится ли нападение в ближайшие два дня, или же оно состоится через несколько недель, объявление мобилизации означает, что мы возможно сами приближаем начало войны. Однако на 22 июня у нас десятки глубинных дивизий еще продолжают перемещение в направлении к границе, армии РГК продолжают прибывать в приграничные округа, формирование первой очереди частей укрепленных районов должно быть завершено только 1 июля. В этой ситуации СССР крайне заинтересован в задержке начала войны по крайней мере до июля. Именно поэтому мобилизация 21 июня и не объявляется.

>То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

Вот именно, что это разные вещи. Поэтому в директиве «не поддаваться на провокации» не нужно и даже вредно приводить все части в боевую готовность и давать войскам приказ быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Одно исключает другое.

Другое дело, что 21 июня в кабинете Сталина вероятно обсуждалась в том числе и вариант директивы, которую можно было бы назвать «не поддаваться на провокации». Об этом свидетельствует черновик директивы, в котором был пункт:

«г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем».

Трудно сказать, кем был внесен этот пункт, возможно Молотовым. Однако этот пункт был вычеркнут, а это не могло быть сделано без согласия Сталина. Значит вариант директивы «не поддаваться на провокации» на совещании 21 июня был отправлен в корзинку.

>>«противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов».
>>Т.е. противовоздушную оборону привести в боевую готовность немедленно, не дожидаясь подъема приписного состава. И что это доказывает?
>То, что Вы, простите, ламер и фантазер - но это как бы и так ни для кого не новость. ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО подъема приписного состава. А не "вообще" подъема.

И ежу понятно, что приписной состав является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ по отношению к основному составу мирного времени.

>То есть дается указание "привести в боевую готовность", но ограничиться имеющимися силами и средствами, дополнительно приписной состав не поднимать.

И что с того? На подъем этого дополнительного приписного состава необходимо время, а директива требует, чтобы ПВО было приведено в состояние боевой готовности немедленно. Поэтому и требуется чтобы противовоздушная оборона ограничилась бы имеющимися силами и средствами. Совершенно правильное решение.

>>Угу, только вот Вы забыли сказать, что директива предусматривала:
>>«в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе…
>>все части привести в боевую готовность…
>>быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
>Где разрешение на перемещения войск? На вскрытие НЗ и мобзапаса?

Однако при приведении войск в боевую готовность объявляется боевая тревога. Причем для каждой дивизии существовал план подъема дивизии по тревоге, в котором было расписаны все действия после объявления боевой тревоги: приказ на марш в район сосредоточения. Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины.

>На перелет границы силами авиации?

И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.

>Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов,

Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.

Во-вторых не только УРов, но и войсками первого эшелона, которые должны были находиться в полной боевой готовности, и которым должен был быть дан приказ встретить возможный внезапный удар немцев.

>которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

Нет. О подготовке к открытию огня – это Ваши очередные фантазии. Приказ был дан ВСТРЕТИТЬ возможный внезапный удар немцев. Или Вы считаете, что встречать удар немцев надо было с хлебом и солью?

>>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?
>С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

Вам осталось только доказать, что именно так считал Сталин. Из факта рациональности объяснения это никак не следует.

>>Под бряцанием оружием Вы понимаете, в том числе и нападение немцев на территорию СССР?
>Да. А что в этом такого эксклюзивного? Ну напали японцы на территорию СССР у Хасана - и?.. Война началась, что ли?

И такой вариант развития событий допускал Сталин, когда санкционировал директиву б/н? Можете это доказать, или же это Ваши фантазии?

>>Угу, а это ничего, что в свою очередь военные советы округов выпускали директивы для военных советов армий в которых информировали их, что завтра возможно нападение немцев.
>Военные советы округов давали команды сыграть боевую тревогу. Им нет необходимости писать директиву "тут товарищ Сталин нам написал, что возможно нападение немцев".

Да что Вы говорите??? Скажем, смотрим директиву командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий (Малиновка док № 605):
«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев…»

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (05.10.2012 03:45:52)
Дата	05.10.2012 09:19:00

Re: Вопрос Малышу

>Нет, в директиве ясно написано войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить возможный внезапный удар немцев.

Ну вот Вы сами нужное и выделили. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ. А не ВСТРЕТИТЬ. Это разные понятия. Принципиально.

>>То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации.
>Нет, задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия.

У Вас с русским языком все в порядке? Сравните две формулировки - мою и Вашу. С чего бы вдруг вторая через слово "нет" противопоставляется первой?

>Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ.

Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

>И что с того?

То, что действия советского руководства не соответствуют действиям, проводимым при отражении вражеской агрессии или в_предвидении_неминуемой_вражеской_агрессии.

>В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев»...

Юрий, чье достоинство упрямство - Вы и сами знаете. Как раньше Вы впились в формулировку "При прорыве крупных мотомеханизированных сил противника", так сейчас вцепились в "возможное внезапное нападение". В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

>Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...

Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

>В условиях, когда мы не уверены состоится ли нападение в ближайшие два дня, или же оно состоится через несколько недель, объявление мобилизации означает, что мы возможно сами приближаем начало войны. Однако на 22 июня у нас десятки глубинных дивизий еще продолжают перемещение в направлении к границе, армии РГК продолжают прибывать в приграничные округа, формирование первой очереди частей укрепленных районов должно быть завершено только 1 июля. В этой ситуации СССР крайне заинтересован в задержке начала войны по крайней мере до июля. Именно поэтому мобилизация 21 июня и не объявляется.

Кто бы знал, как мне надоело это демагогическое произнесение с умным видом неких слов человеком, который пытается сделать вид, что даже понимает, о чем говорит... И что, армии РГК приедут к 1-му июля в указанные им места? Не смешно. Или к 1-му июля мобзапас будет сформирован? Части укомплектованы? Весенние мехкорпуса со сроками готовности осень 1941 г. резко успеют повысить боеготовность? В приграничные округа окажутся завезены горючее и боеприпасы, пик поставок которых запланирован на III и IV кварталы? Или Вы подозреваете советское руководство в скрытом идиотизме - оно-де надеялось, что немцы всем Вермахтом полягут перед нашими недостроенными УРами?

>Вот именно, что это разные вещи. Поэтому в директиве «не поддаваться на провокации» не нужно и даже вредно приводить все части в боевую готовность и давать войскам приказ быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Одно исключает другое.

Юрий, Вы, когда чего-то не знаете, либо молчите, чтоб сойти за умного, либо вопросы задавайте. "Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

>Другое дело, что 21 июня в кабинете Сталина вероятно обсуждалась в том числе и вариант директивы, которую можно было бы назвать «не поддаваться на провокации». Об этом свидетельствует черновик директивы, в котором был пункт:
>«г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем».
>Трудно сказать, кем был внесен этот пункт, возможно Молотовым. Однако этот пункт был вычеркнут, а это не могло быть сделано без согласия Сталина. Значит вариант директивы «не поддаваться на провокации» на совещании 21 июня был отправлен в корзинку.

Спасибо, вот прекрасная иллюстрация плюрализме мнений в одной отдельно взятой голове: слова про "внезапное нападение" - это прямо-таки квинтэссенция документа, его соль, ~~сахар, спички и стиральный порошок~~, а все остальные слова документа - так, невытравленные остатки отвергнутых черновиков. Помните ПП КОВО, где план завоза материалов для инженерного оборудования оборонительных рубежей Вы точно так же объявили остатками невытравленных черновиков?

>И ежу понятно, что приписной состав является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ по отношению к основному составу мирного времени.

Я рад, что Вы не еж. Потому что Вам не понятно. Если речь идет о "просто" подъеме приписного состава, то никто слова "дополнительный" не напишет просто потому, что никакого другого нет. Но это слово написали. От идиотизма или оттого, что Вы чего-то не понимаете - какой вариант вероятнее?

>И что с того?

То, что без дополнительного подъема приписного состава развернуть средства ПВО по штатам военного времени не получится. То есть на штаты военного времени ПВО не переводится. Всего-то и делов.

>На подъем этого дополнительного приписного состава необходимо время, а директива требует, чтобы ПВО было приведено в состояние боевой готовности немедленно.

Вы когда чего-то не знаете, лучше спрашивайте или просто молчите. Любое подразделение/часть/соединение может быть приведено в боевую готовность в своем текущем состоянии - личному составу выдается личное оружие и боеприпасы, организуется обслуживание группового оружия, организуется служба боевого обеспечения, и можно выводить получившееся эрзац-стадо на позиции. Перевода на штаты военного времени, в котором войска _в наивысшей степени_ приспособлены к существованию в боевых условиях, это не отменяет.
Соответственно, Вы написали призовую глупость. А в директиве словами про приписной состав оговорено, что никаких мобилизационных мероприятий не проводится.

>Однако при приведении войск в боевую готовность объявляется боевая тревога.

Да неужто? Ну спасибо Вам, Капитан Очевидность! Ну кто бы только мог подумать?

>Причем для каждой дивизии существовал план подъема дивизии по тревоге, в котором было расписаны все действия после объявления боевой тревоги: приказ на марш в район сосредоточения. Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины.

Спасибо, все понятно. Вы просто не знаете о том, что такое мобзапас и непзапас, зачем они нужны и сколько времени обеспечивает боевую работу возимый запас. Не хотите сперва азы подучить, а уже потом делать выводы галактического масштаба?

>И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.

Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

>Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.

Ну вот и посмотрите сами, чего Вы написали. А написали Вы, что немцы главных сил в бой не введут. Значит, введут в бой некие небольшие силы. То есть что случится?.. Вот-вот-вот, вооруженные провокации, на кои предписано не поддаваться. А не дать им по зубам так, чтобы начисто отбить всякую охоту эскалировать конфликт, как с японцами на Халхин-Голе.

>Во-вторых не только УРов, но и войсками первого эшелона, которые должны были находиться в полной боевой готовности, и которым должен был быть дан приказ встретить возможный внезапный удар немцев.

Выборочное чтение такое выборочное... Задача наших войск - не поддаваться на провокации.

>Нет. О подготовке к открытию огня – это Ваши очередные фантазии.

Голубчик мой самонадеянный, я пока все до одного свои слова смог подтвердить документами. А Вы - ничем, кроме возмущенного кудахтанья "... но для чего же еще, если не?.." и глубокомысленного призыва "Вот тут читать, а тут не читать". Потому Ваши слова о моих фантазиях - они доставляют неимоверно, Вы продолжайте, приз Вашей персональной дисциплины Специальной Олимпиады - звание главного клоуна ВИФа - уже близко, Вы уже прошли полуфинал.

>Приказ был дан ВСТРЕТИТЬ возможный внезапный удар немцев. Или Вы считаете, что встречать удар немцев надо было с хлебом и солью?

Я вижу, русский язык для Вас неродной? Директива предписывает "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ". А не "встретить". Выше я привел пример с готовностью встретить гостей.

>Вам осталось только доказать, что именно так считал Сталин. Из факта рациональности объяснения это никак не следует.

Вы полагаете, что это возражение как-то подкрепит Вашу позицию, которая не имеет под собой вообще никаких доказательств - если, конечно, не считать невежества, демагогии и выборочного чтения?

>И такой вариант развития событий допускал Сталин, когда санкционировал директиву б/н?

Вполне вероятно.

>Можете это доказать, или же это Ваши фантазии?

Документально - не могу.

>Да что Вы говорите??? Скажем, смотрим директиву командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий (Малиновка док № 605):
>«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев…»

День, прожитый Житорчуком без мелкотравчатой брехни, считается прожитым зря? "Передаю ПРИКАЗ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ для немедленного исполнения". То есть штаб ЗОВО решил не париться с составлением своего "исполнительного" документа и просто тиснул директиву дальше, в армии. Что само по себе неиллюзорно доставляет - упоминание ЛВО, ПрибОВО, КОВО и ОдВО в приказе войскам трем армиям ЗОВО.
Кстати, для Вашего сведения: приказ передается КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ трех армий. Весьма вероятно, что с приказом будет ознакомлен военный совет армий. Так что там про "громадное количество людей"? Военные советы трех армий ЗОВО - это еще 9 человек, помимо Павлова/Климовских/Фоминых. Ахренеть какое громадное количество - 12 человек на военный округ...

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (05.10.2012 09:19:00)
Дата	06.10.2012 05:37:54

Re: Вопрос Малышу

>>Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ.
>Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

Нет. Придут или не придут гости, но есть приказ быть в ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ встретить гостей. Поэтому хотите или нет, но готовьте по полной программе, накрывайте стол и утюжите парадный костюм. И полуфабрикатами Вы здесь не отделаетесь. А если гости не придут, то возможно часть приготовленных разносолов придется выбросить на помойку.

Смотрим как директива б/н была воспринята и интерпретирована в ПрибОВО:

«Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить противника».

Все ясно?

>>В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев»...
> В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

В принципе, нет возражений. Масштаб агрессии советским руководством был многократно недооценен. Ни ГШ, ни Сталин не предполагали, что немцы начнут нападение своими главными силами. Отсюда и все просчеты.

>>===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го?
>Это - никак.

Следовательно с объявлением мобилизации безболезненно можно было потерпеть до утра 22 июня, что и было сделано.

>Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал.

Нет, поскольку особого преимущества объявления мобилизации поздно вечером 21 июня по сравнению с утром 22 июня не давало.

>Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

Думаю, что 21 июня основной версией, объясняющей возможное нападение немцев на СССР было предположение о том, что немецкая разведка зафиксировала передвижение наших дивизий в направлении границы и восприняла их как начало оперативного развертывания КА. Поэтому вероятное нападение немцев воспринималось как попытка немецкого командования сорвать оперативное развертывание КА, которого, разумеется, в реале не было.

>>Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...
>Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

А если нападение 22-23 июня не состоялось бы, то разве сложно было дать отбой этим мероприятиям??? А вот дать отбой уже начавшейся мобилизации было бы очень сложно.

>"Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

Так ведь по представлениям нашего ГШ для срыва оперативного развертывания КА немцы и должны были бы в основном использовать свою авиацию. Так что все логично.

>>И что с того?
>То, что без дополнительного подъема приписного состава развернуть средства ПВО по штатам военного времени не получится.

А Волга впадает в Каспийское море…

>То есть на штаты военного времени ПВО не переводится. Всего-то и делов.

И что с того? Разве в штатах мирного времени в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны ПВО не могла выполнять свои задачи? А дальше начнется мобилизация.

>Вы просто не знаете о том, что такое мобзапас и непзапас, зачем они нужны и сколько времени обеспечивает боевую работу возимый запас.

Возимый запас, скажем согласно директиве КОВО должен был составлять ½ боекомплекта. Согласно ПП для наземных войск прикрытия до 15 дня мобилизации разрешается израсходовать 3 боекомплекта. Т.е. ½ боекомплекта должно было хватить на 2,5 суток боев.

>>И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.
>Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

Именно последующей директивой, как и было в реале.

>>Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.
>Ну вот и посмотрите сами, чего Вы написали. А написали Вы, что немцы главных сил в бой не введут. Значит, введут в бой некие небольшие силы.

Из первого, второе не следует. Две-три дивизии это небольшие силы?

>То есть что случится?.. Вот-вот-вот, вооруженные провокации, на кои предписано не поддаваться.

А разве нападение силами нескольких дивизий может быть отнесено к вооруженным провокациям?

>А не дать им по зубам так, чтобы начисто отбить всякую охоту эскалировать конфликт, как с японцами на Халхин-Голе.

А кто мешал ГШ как только выяснится, что мы имеем дело с нападением, а не с вооруженными провокациями, дать новую директиву «дать по зубам»? Ведь 21 июня никто в Москве не предполагал, что немцы сильно нарушат связь с армиями прикрытия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (06.10.2012 05:37:54)
Дата	06.10.2012 08:05:39

Re: Вопрос Малышу

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (06.10.2012 08:05:39)
Дата	06.10.2012 15:19:20

Re: Вопрос Малышу

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (06.10.2012 15:19:20)
Дата	06.10.2012 19:38:04

Re: Вопрос Малышу

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (06.10.2012 19:38:04)
Дата	07.10.2012 14:57:00

Re: Вопрос Малышу

>Если войскам отдается приказ "встретить удар немцев", то войска закапываются в землю на указанном рубеже, готовят заграждения, развертывают артиллерию и т.д. А при команде "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ встретить удар немцев" объявляется боевая тревога, войска выводятся в район рассредоточения - и все.

Дык районы рассредоточения дивизий прикрытия первого эшелона практически совпадают с районами рубежа обороны. Поэтому в соответствующей директиве ПрибОВО прямо сказано «В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы». Кроме того в директиве б/н прямо сказано «в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе».

Далее Вы забыли, что при объявлении боевой тревоги войскам выдаются патроны и снаряды, которых по расчетам ГШ должно было бы хватить на 2,5 суток боев. Следовательно первый эшелон войск прикрытия после выполнения приказов директивы б/н должен был бы быть готов встретить удар немцев.

>>Ничего подобного. Если бы 22 июня объявили первым днем мобилизации 22 июня...
> Если БЫ решение о мобилизации было принято 21-го, то первым днем мобилизации (М-1) можно было объявлять 22-е

По срокам это не очевидно. Ночь все равно выпадает, так что выигрыш всего несколько часов. Во-вторых, 21 июня у советского руководства нет полной уверенности, что нападение произойдет 22-23 июня, а не позже.

>>Простите, а это случайно не Вы писали:
>>«Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил…»
>Случайно я. Если Вы заметили, по другому поводу.

Нет, именно по тому же поводу, по поводу ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ о намерениях противника. Только мои предположения о намерениях противника Вы решили не замечать. Ну что же могу их повторить еще раз. Мне это не сложно.

Итак первый вопрос к Вам: могла ли немецкая разведка зафиксировать переброску глубинных дивизий в направлении к границе, а также прибытие в приграничные округа армий РГК? Особенно с учетом того, что немецкие самолеты регулярно летали над советской территорией. Да, или нет? Если нет, то почему?

Далее берем Ваш тезис: «в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию, чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?».

Допустим, что именно так и рассуждал Сталин. Однако в директиве б/н имеем: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО». Т.е. Сталин 21 июня все же допускал, что немцы могут напасть на СССР.

Ваша ГИПОТЕЗА, объясняющая этот факт, сводится к тому, что Сталин считал, якобы нападение немцев на СССР не приведет к полномасштабной войне:

«Вы не можете преодолеть своего послезнания, напрямую отождествляющего нападение немцев с началом войны, "ну вот, 22-го июня немцы напали, и началась война". А это не одно и то же: до того японцы нападали на Хасане и Халхин-Голе, и ничего, войны не началось. И здесь, судя по многим данным, ожидалось что-то подобное».

Однако это лишь Ваша ГИПОТЕЗА и не более того. Во всяком случае Сталин должен был понимать, что такое нападение даже против воли Гитлера МОЖЕТ перейти в большую войну. Вильгельм II тоже не хотел мировой войны, однако же ситуация вышла из под контроля…

А я предлагаю другую ГИПОТЕЗУ, объясняющую решения советского руководства 21 июня.

Второй вопрос к Вам, могло ли советское руководство допуская, что после того как немецкая разведка зафиксировала переброску глубинных дивизий в направлении к границе, а также прибытие в приграничные округа армий РГК сделать ошибочный вывод о том, что КА начала оперативное развертывание? Если нет, то почему?

Если же допустить, что немцы сделали такой ошибочный вывод, то тогда их ожидаемое нападение могло было бы быть направлено на срыв сосредоточения и развертывания дивизий КА у советско-германской границы. Да, или нет? Если нет, то почему?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Малыш (05.10.2012 09:19:00)
Дата	05.10.2012 13:21:16

Re: Вопрос Малышу

>
>Ну вот Вы сами нужное и выделили. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ. А не ВСТРЕТИТЬ. Это разные понятия. Принципиально.

===В данном контексте это одно и то же. Абсолютли.

>
>Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?

>
>Юрий, чье достоинство упрямство - Вы и сами знаете. Как раньше Вы впились в формулировку "При прорыве крупных мотомеханизированных сил противника", так сейчас вцепились в "возможное внезапное нападение". В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

===Агрессию японцев встречали как-то по-другому? Объявляли всеобщую мобилизацию?

>
>Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

===Откуда это следует? Осенью агрессия маловероятна по климатическим причинам, можно трубить "отбой".

.И что, армии РГК приедут к 1-му июля в указанные им места? Не смешно. Или к 1-му июля мобзапас будет сформирован? Части укомплектованы? Весенние мехкорпуса со сроками готовности осень 1941 г. резко успеют повысить боеготовность? В приграничные округа окажутся завезены горючее и боеприпасы, пик поставок которых запланирован на III и IV кварталы? Или Вы подозреваете советское руководство в скрытом идиотизме - оно-де надеялось, что немцы всем Вермахтом полягут перед нашими недостроенными УРами?

===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го? Утром по крайней мере будет ясно, есть война или нет.

>
>Юрий, Вы, когда чего-то не знаете, либо молчите, чтоб сойти за умного, либо вопросы задавайте. "Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу

>
>Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

===Да, именно так. Читайте ПП и Директиву №2

От	Малыш
К	Cat (05.10.2012 13:21:16)
Дата	05.10.2012 17:45:26

Re: Вопрос Малышу

>===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?

А если это окажется не Путин, а теща?

>===Агрессию японцев встречали как-то по-другому? Объявляли всеобщую мобилизацию?

А где близкий2 контакт третьей степени с японцами предварялся за сутки директивой "Завтра возможно внезапное нападение японцев"?

>===Откуда это следует?

Я понимаю, что кроме себя, любимого, Вы никого не читаете, но сделайте уж исключение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2378639.htm , "В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...". Я и интересуюсь: это для отражения "может состояться и позже, а может состоится 1942 году" предписано распихать авиацию по полевым аэродромам и занять огневые точки?

>===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го?

Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

>===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу

Ага. Это при некомплекте-то машин, тракторов и лошадок. Смешно, да.

>===Да, именно так. Читайте ПП и Директиву №2

Неудачная шутка. ПП предусматривает порядок действий на случай своего ввода в действие, а не на все случаи жизни. А директива номер два, если Вы запамятовали, предписывает также "Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу... Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск".

От	Cat
К	Малыш (05.10.2012 17:45:26)
Дата	06.10.2012 18:31:31

Re: Вопрос Малышу

>>===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?
>
>А если это окажется не Путин, а теща?

===То есть обещали Путина, а пришла теща? Ей повезет насладиться накрахмаленной скатертью

>
>А где близкий2 контакт третьей степени с японцами предварялся за сутки директивой "Завтра возможно внезапное нападение японцев"?

===А это как раз "теща". Специальные директивы о радушной встрече излишни

>, "В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...". Я и интересуюсь: это для отражения "может состояться и позже, а может состоится 1942 году" предписано распихать авиацию по полевым аэродромам и занять огневые точки?

===И как из этого следет необходимость держать солдат в дотах до морозов?

>
>Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

====Это всего лишь показывает неясность обстановки

>>===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу
>
>Ага. Это при некомплекте-то машин, тракторов и лошадок. Смешно, да.

===Тем более, имеющиеся недостаточные ресурсы нужно использовать максимально эффективно

От	Малыш
К	Cat (06.10.2012 18:31:31)
Дата	06.10.2012 18:38:04

Re: Вопрос Малышу

>===То есть обещали Путина, а пришла теща?

Нет. Теща то ли зайдет, то ли нет.

>===А это как раз "теща". Специальные директивы о радушной встрече излишни

Вы прямо чудеса какие-то рассказываете про постоянную непреходящую готовность, например, 57-го Особого стрелкового корпуса.

>===И как из этого следет необходимость держать солдат в дотах до морозов?

Я интересуюсь, как увязано решение распихать солдат по ДОТам с глубокой мыслью "... а может, в 1942 году".

>====Это всего лишь показывает неясность обстановки

Обстановка никогда полностью ясна не бывает. Приходится принимать решения в условиях неопределенности. Так вот, 21-го июня было принято решение: обстановка НЕ угрожает неизбежной войной.

>===Тем более, имеющиеся недостаточные ресурсы нужно использовать максимально эффективно

Ну вот залили Вы автобензин в имеющиеся в дефиците заправщики. Отвезли в конечную точку марша. Дальше что? В карман солдатам разлить бензин и ехать за следующей порцией? Так протечет-с...

От	Cat
К	Малыш (06.10.2012 18:38:04)
Дата	06.10.2012 23:30:52

Re: Вопрос Малышу

>
>Нет. Теща то ли зайдет, то ли нет.

====Смотря какая теща. Если при отсутствии наглаженной скатерти она по голове сковородкой бьет, лучше перестраховаться.

>Вы прямо чудеса какие-то рассказываете про постоянную непреходящую готовность, например, 57-го Особого стрелкового корпуса.

===Напоминаю, что весь сыр-бор начался с того, что наши войска заняли высоту на спорной территории. И что-то мне подсказывает, что сразу после этого мероприятия бойцы отнюдь не песни у костра пели, а копали окопы. Как у них надо было еще повышать боеготовность, мне неведомо.

>
>Я интересуюсь, как увязано решение распихать солдат по ДОТам с глубокой мыслью "... а может, в 1942 году".

===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"

>
>Обстановка никогда полностью ясна не бывает. Приходится принимать решения в условиях неопределенности. Так вот, 21-го июня было принято решение: обстановка НЕ угрожает неизбежной войной.

==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?

>
>Ну вот залили Вы автобензин в имеющиеся в дефиците заправщики. Отвезли в конечную точку марша. Дальше что? В карман солдатам разлить бензин и ехать за следующей порцией? Так протечет-с...

===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?

От	Малыш
К	Cat (06.10.2012 23:30:52)
Дата	07.10.2012 09:16:29

Re: Вопрос Малышу

>====Смотря какая теща. Если при отсутствии наглаженной скатерти она по голове сковородкой бьет, лучше перестраховаться.

А если день будет будним? Вы бросите работу ради того, что теща то ли зайдет, то ли нет, то ли сегодня, то ли завтра, то ли на той неделе?

>===Напоминаю, что весь сыр-бор начался с того, что наши войска заняли высоту на спорной территории.

... по директиве "Тут японаМамы завтра на вас пойдут"?

>===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"

Неверная аналогия. В аварию автомобилист может попасть каждый раз, когда выезжает на дорогу. А вот сегодня надеть, пардон, кондом в предвидении того, что через год, может быть, выпадет возможность использовать его по назначению... немного противоестественно выглядит, знаете ли.

>==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?

Юрий Житорчук интересовался, а для чего же еще Сталин уведомлял громадное число людей по всей стране, что завтра возможно нападение Германии?

>===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?

Так конечные точки марша у Вас вполне могут оказаться физически различными. Причем для дивизий прикрытия различными километров так на тридцать - пятьдесят.

От	Cat
К	Малыш (07.10.2012 09:16:29)
Дата	07.10.2012 13:21:57

Re: Вопрос Малышу

>
>А если день будет будним? Вы бросите работу ради того, что теща то ли зайдет, то ли нет, то ли сегодня, то ли завтра, то ли на той неделе?

===Ну дык встреча тещ и является основной работой, остальное а-ля покраска заборов и травы сугубо вторично.

>
>... по директиве "Тут японаМамы завтра на вас пойдут"?

===Не знаю по какой директиве, но явно не самовольно

>>===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"
>
>Неверная аналогия. В аварию автомобилист может попасть каждый раз, когда выезжает на дорогу.

====Почему неверная? Пограничник имеет шанс быть атакованным каждый раз, выходя в наряд. А тут по сути то же самое, только масштабы другие.

.А вот сегодня надеть, пардон, кондом в предвидении того, что через год, может быть, выпадет возможность использовать его по назначению... немного противоестественно выглядит, знаете ли.

===А зачем надевать, это дело нескольких секунд. А вот носить с собой "на всякий случай" - многие так делают, а в некоторых странах он даже законодательно входит в состав автомобильной аптечки (уж коли кондомные аналогии Вам ближе)

>>==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?
>
>Юрий Житорчук интересовался, а для чего же еще Сталин уведомлял громадное число людей по всей стране, что завтра возможно нападение Германии?

===Когда командир экипажа зажигает в салоне табло "Пристегните ремни", этим он уведомляет пассажиров о неизбежной катастрофе?

>>===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?
>
>Так конечные точки марша у Вас вполне могут оказаться физически различными. Причем для дивизий прикрытия различными километров так на тридцать - пятьдесят.

====Ну если командир - идиот, он может заправщик вообще в другую сторону отправить, чо...

От	papa
К	Малыш (05.10.2012 17:45:26)
Дата	06.10.2012 00:19:08

Re: Вопрос Малышу

>
>Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

А как минимум по типу Советско-финского.
А еще лучше советско-румынского или советско-иранского.

От	Cat
К	Малыш (04.10.2012 16:30:52)
Дата	04.10.2012 17:43:27

Re: Вопрос Малышу

>
>Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами".

===А как еще их встречать - хлебом-солью? Или "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"?

.То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации. Повторяю: _ТАК_ агрессию не отражают.

===А как ее отражают?
Вот, пожалте, отражали японскую агрессию. И таки отразили
http://orel-region.ru/victory/memory/2_03.html

. А тут нету даже решения отмобилизовываться. То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

===А самолеты зачем рассредотачивать? Какой им может быть вред от "мелких провокаций"? А затемнение городов - это против каких провокаций, интересно?

>
. Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов, которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.

>
>Что за бред безумца? Это в какой момент СССР признал территорию у Хасана и Халхин-Гола "спорной"? Хасан - советская территория, Халхин-Гол - монгольская. Только так и никак иначе.

===Официально признать - это одно, а "про себя" все прекрасно понимали, что японцы маршем на Москву не пойдут, даже если перед ними вообще советских войск не будет. У них была конкретная локальная цель.

.Соответственно, вылазки японской военщины - это подлые провокации, жестко пресеченные силой оружия, чтоб неповадно было.

===Как, разве не агрессия? Что там в газетах писали в то время?

>>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?
>
>С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли? А может наиболее рациональное объяснение - что войска стянуты для обороны, уж коли их недостаточно для нападения, нет?

От	Малыш
К	Cat (04.10.2012 17:43:27)
Дата	04.10.2012 17:55:30

Re: Вопрос Малышу

>===А как еще их встречать - хлебом-солью? Или "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"?

Пальцы так зудели что-нибудь такое острое и смелое написать, что прочесть весь постинг терпелки не хватило? Я повторяю вопрос: где указания о мобилизации и вводе в действие ПП? Разрешения на перемещение войск, задействование НЗ и мобзапасов, просто разрешение на открытие огня? Какое нахрен вообще "воюем", если черным по-белому написано, что основная задача войск - не поддаваться на провокации?

>===А как ее отражают?

Во всяком случае, стреляя и расходуя запасы.

>===А самолеты зачем рассредотачивать?

Вывести из-под удара. См. японцев на Халхин-Голе.

>А затемнение городов - это против каких провокаций, интересно?

Я вижу, у Вас с русским языком проблема? Вы не стесняйтесь, назовите свой родной, я даже переведу Вам директиву без номера на Ваш родной язык. В реченной директиве написано: "Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов". "Подготовить мероприятия по затемнению" и "затемнить" - это разные вещи. ОЧЕНЬ.

>====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.

"Дурачка-то выключите" (с). Где разрешение на открытие огня? Или у нас каждый военнослужащий решает, что вступил в войну, сам, без указаний сверху, на свой страх и риск?

>===Официально признать - это одно, а "про себя" все прекрасно понимали...

Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий - что вот-де, линия границы нечетко была проведена, территория по факту оказалась спорной. А на тот момент все просто: японцы вторглись на советскую территорию - и немедленно об этом пожалели.

>===Как, разве не агрессия? Что там в газетах писали в то время?

Весьма вероятно, что и агрессия. Но речь я веду именно о том, что никакого "спорного" статуса Хасана и Халхин-Гола советская сторона не признавала.

>===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли?

А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет отклонен?

>А может наиболее рациональное объяснение - что войска стянуты для обороны, уж коли их недостаточно для нападения, нет?

Нет. Для того, чтобы оборонять Восточную Пруссию, не требуется 24 дивизии. И как-то сложновато себе представить, чтобы СССР поперся в Германию через Словакию - а там собрано 5 дивизий. И т.д.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (04.10.2012 17:55:30)
Дата	04.10.2012 18:52:36

подождите, через какие 40 лет?

Приветствую.

>Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий - что вот-де, линия границы нечетко была проведена, территория по факту оказалась спорной. А на тот момент все просто: японцы вторглись на советскую территорию - и немедленно об этом пожалели.

а телодвижения т. Блюхера, за которые его и осудили? именно в момент нападения т. Блюхер собирает комиссию об спорности территорий и т.д....

С уважением, Коля-Анархия.

От	Cat
К	Малыш (04.10.2012 17:55:30)
Дата	04.10.2012 18:32:52

Re: Вопрос Малышу

>
>Пальцы так зудели что-нибудь такое острое и смелое написать, что прочесть весь постинг терпелки не хватило? Я повторяю вопрос: где указания о мобилизации и вводе в действие ПП?

===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит? А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала. И провокаций не побоялись, и пепел расстрелянных маршалов в виски не стучал.

.Разрешения на перемещение войск, задействование НЗ и мобзапасов, просто разрешение на открытие огня? Какое нахрен вообще "воюем", если черным по-белому написано, что основная задача войск - не поддаваться на провокации?

====Где написано, что "основная"? В "приказной" части об этом вообще ни слова.

>>===А как ее отражают?
>
>Во всяком случае, стреляя и расходуя запасы.

===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?

>>===А самолеты зачем рассредотачивать?
>
>Вывести из-под удара. См. японцев на Халхин-Голе.

===Так "удар" или "провокация"?

>>====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.
>
>"Дурачка-то выключите" (с). Где разрешение на открытие огня? Или у нас каждый военнослужащий решает, что вступил в войну, сам, без указаний сверху, на свой страх и риск?

===Ага, а приказ пограничникам брать в наряд ручные пулеметы - это исключительно для поддержания физической формы? Ведь "вертушки" у них с собой нет, какая досада, и если их начнут обстреливать, не смогут позвонить Сталину с вопросом, можно вступать в войну или еще нет...

>
>Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий

===Угу, а протест правительства Манчжоу-го и нота японского посла с требованием отвода войск с высоты Заозерная историкам привиделись?

>
>Весьма вероятно, что и агрессия. Но речь я веду именно о том, что никакого "спорного" статуса Хасана и Халхин-Гола советская сторона не признавала.

===Зато японская сторона признавала, и этого достаточно для "спорности".

>>===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли?
>
>А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет отклонен?

===А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет принят, если он ничем не подкреплен?

>
>Нет. Для того, чтобы оборонять Восточную Пруссию, не требуется 24 дивизии.

====Они там (по данным нашей разведки) с осени стоят, и дальше что? "Может гнездо у них там"? Немцы что, отрапортовали об окончании оперативного развертывания и фюрер поклялся мамой войска вдоль фронта не двигать?

От	Малыш
К	Cat (04.10.2012 18:32:52)
Дата	04.10.2012 21:35:35

Re: Вопрос Малышу

>===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит?

А что мешало, аки в риале, энцатого написать документ о мобилизации с "эн_плюс_один"цатого?

>А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала.

Вас треск совы не беспокоит? ПП на местах ввели уже после заявления Шуленбурга "Германия объявила нам войну", когда требование "ни в коем случае не поддаваться на провокации" стало немножко неуместно.

>====Где написано, что "основная"?

"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Больше никаких "задач" директива войскам не ставит.

>В "приказной" части об этом вообще ни слова.

Приказная часть раскрывает содержание основного тезиса.

>===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?

Фи, какая неуклюжая увертка! Вы хорошо помните, сколько выстрелов 122-мм и 152-мм гаубиц - основы огневой мощи стрелковой дивизии - возится при орудии, а сколько в боевых обозах? А откуда дОлжно загрузить боекомплект в боевой обоз, разрешите осведомиться? Где разрешение на вскрытие складов?

>===Так "удар" или "провокация"?

Еще раз повторяю - см. японцев на Халхин-Голе. Там война случилась?

>===Ага, а приказ пограничникам брать в наряд ручные пулеметы - это исключительно для поддержания физической формы?

Иногда лучше жевать, чем говорить. Пограничники, находящиеся в наряде по охране госграницы, имеют особый правовой статус, который разрешает - и даже прямо обязывает в определенных обстоятельствах - открывать огонь на поражение. Военнослужащие, хоть сто раз сидящие в огневых точках, таким статусом не обладают.

>===Угу, а протест правительства Манчжоу-го и нота японского посла с требованием отвода войск с высоты Заозерная историкам привиделись?

И как - отвели? Я говорю не о том, как воспринимали ситуацию япоенцы, а о том, как воспринимали ее наши: вторжение на НАШУ территорию.

>===Зато японская сторона признавала...

... и кого в СССР интересовала точка зрения японской стороны?

>===А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет принят, если он ничем не подкреплен?

Ультиматум _обычно_ выставляется в предположении о его выполнении. А не в предположении о заведомом применении репрессивных средств при его отклонении.

>====Они там (по данным нашей разведки) с осени стоят, и дальше что? "Может гнездо у них там"?

Вы спросили, не для обороны ли они там. Я отвечаю: для обороны они избыточны. Причем здесь их пункты постоянной дислокации aka "гнездо"?

От	Cat
К	Малыш (04.10.2012 21:35:35)
Дата	05.10.2012 13:43:23

Re: Вопрос Малышу

>>===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит?
>
>А что мешало, аки в риале, энцатого написать документ о мобилизации с "эн_плюс_один"цатого?

===А в чем практический смысл? Утром будет хоть какая-то ясность.

>>А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала.
>
>Вас треск совы не беспокоит? ПП на местах ввели уже после заявления Шуленбурга "Германия объявила нам войну", когда требование "ни в коем случае не поддаваться на провокации" стало немножко неуместно.

===Да ну? И Шуленбург командующим округами лично по телефону позвонил или телепатически это передал? Между получением Директивы №1 и фактическим началом войны (обстрелы/бомбардировки) никаких указаний "сверху" не поступало, поэтому что там говорил ~~Заратустра~~ Шуленбург, к введению ПП никакого отношения не имеет.

>
>"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Больше никаких "задач" директива войскам не ставит.

===Вы невнимательно читали. Там еще есть "В то же время..."

>>В "приказной" части об этом вообще ни слова.
>
>Приказная часть раскрывает содержание основного тезиса.

====В таком случае фраза про провокации не является основным тезисом, поскольку в приказной части не раскрывается никак.

>>===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?
>
>Фи, какая неуклюжая увертка! Вы хорошо помните, сколько выстрелов 122-мм и 152-мм гаубиц - основы огневой мощи стрелковой дивизии - возится при орудии, а сколько в боевых обозах?

===Для подавления неукрытых целей ака пехота в наступлении большой расход снарядов не требуется. А после фактического начала войны склады вскроют по приказу комполка и без "подпись-прОтокол-отпечатки пальцев"

>>===Так "удар" или "провокация"?
>
>Еще раз повторяю - см. японцев на Халхин-Голе. Там война случилась?

===Война - это политическое решение. Может быть война без боевых действий или боевые действия без формального состояния войны. Для военного это непринципиальная разница, это заморочки политиков.

>
>Иногда лучше жевать, чем говорить. Пограничники, находящиеся в наряде по охране госграницы, имеют особый правовой статус, который разрешает - и даже прямо обязывает в определенных обстоятельствах - открывать огонь на поражение. Военнослужащие, хоть сто раз сидящие в огневых точках, таким статусом не обладают.

===С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела. И "в определенных обстоятельствах" военнослужащие тоже могут открывать огонь на поражение(например, находясь на посту или при нападении на воинскую часть). Кроме того, существовали планы усиления погранзастав армейскими усиленными батальонами из близлежайших частей при попытках прорыва "крупных банд" (так в тексте). И, заметим, для этого не требовалось объявления мобилизации или звонков по ВЧ, достаточно было звонка/вестового с заставы.

>
>И как - отвели? Я говорю не о том, как воспринимали ситуацию япоенцы, а о том, как воспринимали ее наши: вторжение на НАШУ территорию.

===А какая разница? Японцы туда постоянно лезли лет пять до конфликта, постоянно были перестрелки с десятками убитых и раненых. Поэтому претензии Японии именно на этот кусок были достаточно очевидны.

>
>... и кого в СССР интересовала точка зрения японской стороны?

====Точка зрения противоположной стороны всегда интересует дипломатов. Ну если они, конечно, дипломаты...

>
>Ультиматум _обычно_ выставляется в предположении о его выполнении. А не в предположении о заведомом применении репрессивных средств при его отклонении.

===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)

>
>Вы спросили, не для обороны ли они там. Я отвечаю: для обороны они избыточны. Причем здесь их пункты постоянной дислокации aka "гнездо"?

===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год? С какой радости немцам обустраивать им новые ППД?

От	Малыш
К	Cat (05.10.2012 13:43:23)
Дата	05.10.2012 17:58:41

Re: Вопрос Малышу

>===А в чем практический смысл? Утром будет хоть какая-то ясность.

Выигрыш одних суток. При сроках готовности приграничных дивизий М-2 это невдолбенно много.

>===Да ну? И Шуленбург командующим округами лично по телефону позвонил или телепатически это передал? Между получением Директивы №1 и фактическим началом войны (обстрелы/бомбардировки) никаких указаний "сверху" не поступало, поэтому что там говорил ~~Заратустра~~ Шуленбург, к введению ПП никакого отношения не имеет.

Директив Сталина не поступало. А по ВЧ все штабы с Генштабом переговорили. Ксеры лент у меня есть, если что.

>===Вы невнимательно читали. Там еще есть "В то же время..."

Это типа задача?

>====В таком случае фраза про провокации не является основным тезисом, поскольку в приказной части не раскрывается никак.

Напротив, раскрывается исчерпывающе: рассредоточить и подготовиться. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ, а не нанести немедленно уничтожающий удар, "обрушиться", как в директиве два.

>===Для подавления неукрытых целей ака пехота в наступлении большой расход снарядов не требуется.

Да-да, на всех немцев внезапно снизойдет помутнение рассудка, и их вторжение на территорию СССР произойдет без артподдержки. Немецкий Слонопотам, по Cat-ову велению, уставится в небо.

>===Война - это политическое решение. Может быть война без боевых действий или боевые действия без формального состояния войны. Для военного это непринципиальная разница, это заморочки политиков.

Современная война - это мобилизация, стратегическое развертывание, переброска войск, логистика и мобилизация промышленности. Где все это в безномерной директиве? Немцы убьют сибя об наши рассредоточенные войска, стоически не поддающиеся на провокации?

>===С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела.

Правда? Наверно, в Майниле по финской территории сперва был нанесен арт- и авиаудар, а потом начали смотреть, откуда мины прилетели?

>И "в определенных обстоятельствах" военнослужащие тоже могут открывать огонь на поражение(например, находясь на посту или при нападении на воинскую часть).

И как - военнослужащие в огневых точках на постах стоять будут? Часовые? Смело.

>Кроме того, существовали планы усиления погранзастав армейскими усиленными батальонами из близлежайших частей при попытках прорыва "крупных банд" (так в тексте).

Не болтайте ерундой. При прорыве банды, вооруженной стрелковкой, толпа мужиков с винтовками - это то, что доктор прописал. А вот действия войск противника, поддерживаемых артиллерией и авиацией, так не парируются. Потому и вписаны батальоны для парирования прорывов банд.

>===А какая разница? Японцы туда постоянно лезли лет пять до конфликта, постоянно были перестрелки с десятками убитых и раненых.

И как, залезание японцев сопровождалось подготовкой оборонительных позиций на советской территории? Не тяните сову на глобус, постреливали много где - и на финской границе, и на польской, и на среднеазиатской. Это все типа спорные территории?

>====Точка зрения противоположной стороны всегда интересует дипломатов.

Разгромом японцев на Хасане командовал дипломат? Или дипломаты этим занимались?

>===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)

Вы про блеф забываете :-) .

>===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год?

Тогда с чего Вы спрашиваете, а не для обороны ли?.. Типа разговор поддержать?

От	Cat
К	Малыш (05.10.2012 17:58:41)
Дата	06.10.2012 18:54:19

Re: Вопрос Малышу

>Выигрыш одних суток. При сроках готовности приграничных дивизий М-2 это невдолбенно много.

===Да, объявить первый день мобилизации на воскресенье, когда половина мобилизующих и мобилизуемых сидят по дачам и окрестным водоемам - это конгениально. Ускорение мобилизации вряд ли будет, а вот изрядный бардак гарантирован.

>Директив Сталина не поступало. А по ВЧ все штабы с Генштабом переговорили. Ксеры лент у меня есть, если что.

====Угу, когда их уже обстреливать начали

>
>Это типа задача?

===Это типа продолжение задачи

>
>Напротив, раскрывается исчерпывающе: рассредоточить и подготовиться. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ, а не нанести немедленно уничтожающий удар, "обрушиться", как в директиве два.

==Про удар там ничего нет, только как из этого следует запрет занять оборону?

>
>Да-да, на всех немцев внезапно снизойдет помутнение рассудка, и их вторжение на территорию СССР произойдет без артподдержки. Немецкий Слонопотам, по Cat-ову велению, уставится в небо.

===Это аргумент в мою пользу. Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК. О контрбатарейной борьбе силами дивизионной артиллерии речь в любом случае не идет.

>
>Современная война - это мобилизация, стратегическое развертывание, переброска войск, логистика и мобилизация промышленности. Где все это в безномерной директиве? Немцы убьют сибя об наши рассредоточенные войска, стоически не поддающиеся на провокации?

===Это все следует из мобилизации, коя и была объявлена, когда обстановка прояснилась

>Правда? Наверно, в Майниле по финской территории сперва был нанесен арт- и авиаудар, а потом начали смотреть, откуда мины прилетели?

===А какая связь с цаетом петлиц?

>
>И как - военнослужащие в огневых точках на постах стоять будут? Часовые? Смело.

===Петросяните? Неудачно. В определенных случаях могут быть и часовые у дотов, как и у любого военного объекта.

>
>Не болтайте ерундой. При прорыве банды, вооруженной стрелковкой, толпа мужиков с винтовками - это то, что доктор прописал. А вот действия войск противника, поддерживаемых артиллерией и авиацией, так не парируются. Потому и вписаны батальоны для парирования прорывов банд.

====С логикой проблемы? Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.

>
>И как, залезание японцев сопровождалось подготовкой оборонительных позиций на советской территории?

===Кем? Японцами? Они не успевали до их прогоняния. Нашими? Думаю таки да, оборонительные позиции подготавливались на каждом новом рубеже, как и велит устав.

.Не тяните сову на глобус, постреливали много где - и на финской границе, и на польской, и на среднеазиатской. Это все типа спорные территории?

===И где это все сопровождалось официальными нотами?

>
>Разгромом японцев на Хасане командовал дипломат? Или дипломаты этим занимались?

===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.

>>===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)
>
>Вы про блеф забываете :-) .

===Блеф и взятие на понт - одно и то же

>>===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год?
>
>Тогда с чего Вы спрашиваете, а не для обороны ли?.. Типа разговор поддержать?

===А кроме этих 24 дивизий, там больше ничего мимо (с запада) не пробегало?

От	Малыш
К	Cat (06.10.2012 18:54:19)
Дата	06.10.2012 20:32:37

Re: Вопрос Малышу

>===Да, объявить первый день мобилизации на воскресенье, когда половина мобилизующих и мобилизуемых сидят по дачам и окрестным водоемам - это конгениально.

А с каких пор проблемы индейцев вдруг взволновали шерифа? Прокричать по радио и послать нарочных в дачные поселки.

>====Угу, когда их уже обстреливать начали

Мы говорим о промежутке времени между директивами б/н и 2 и 3. Я разъясняю: округа успели переговорить с Генштабом по в/ч. Про ввод ПП там вроде тоже разговор был.

>===Это типа продолжение задачи

"Быть в готовности"? Ну да, тревогу объявили кое-где. Задача выполнена.

>==Про удар там ничего нет, только как из этого следует запрет занять оборону?

Демагогией не занимайтесь, пожалуйста. "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

>===Это аргумент в мою пользу.

Нет.

>Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК.

Вы уж выберите одно из двух - или мы готовимся к ВОЙНЕ с немцами (а это серьезный бизнес), и тогда надо проводить мобилизацию и развертывание со всеми последствиями вроде вскрытия складов, или мы НЕ собираемся воевать с немцами.

>===Это все следует из мобилизации, коя и была объявлена, когда обстановка прояснилась.

... соответственно, 21-го обстановка ясна не была. Соответственно, воевать 22-го никто не собирался.

>===А какая связь с цаетом петлиц?

Стоп-стоп-стоп, куда же Вы? Вы изволили высказаться: "С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела". Я привел пример Майнилы: обстрел был. Ответного обстрела не последовало. То есть реакции, которую Вы сочли "естественной" для военных, не последовало.

>===Петросяните?

Только следую Вашему примеру.

>В определенных случаях могут быть и часовые у дотов, как и у любого военного объекта.

Могут. Однако военные имеют право на открытие огня только в особых правовых условиях. А не по директиве "быть в готовности".

>====С логикой проблемы?

У Вас? Несомненные.

>Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.

Да. В четко оговоренных правовых условиях. Если хотите, я Вам учебник пограничника покажу, в котором русским по-белому написано, что пограничный наряд должен без предупреждения применить оружие для отражения вооруженного вторжения банд на советскую территорию (это один из случаев, если что). А Вы мне сможете показать армейский учебник, в котором предписано без предупреждения открывать огонь на поражение по любым людям в иностранной форме? Без приказа, не в боевой обстановке, а вот просто так, "будучи в готовности"?

>===Кем? Японцами?

Да.

>===И где это все сопровождалось официальными нотами?

Без понятия. Где стреляли - я Вам сказал. А Вы попробуйте определиться - то у Вас стрельба на границе критерий спорности, то ноты.

>===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.

Так разгромом японцев на Хасане лично Мацуока командовал? Причем тут дипломаты, я не пойму? Каким боком Вы их сюда приплели?

>===А кроме этих 24 дивизий, там больше ничего мимо (с запада) не пробегало?

В Восточной Пруссии наши ничего, кроме 24 дивизий, не видели. Далее возможны два варианта: "А не для обороны ли?.." - нет, не для обороны. Их слишком много для обороны. "А может быть, у них там гнездо?" - а запросто. Только при этом вопрос, не для обороны ли они там, не ставится как дурацкий.

От	Cat
К	Малыш (06.10.2012 20:32:37)
Дата	07.10.2012 00:49:14

Re: Вопрос Малышу

>
>А с каких пор проблемы индейцев вдруг взволновали шерифа? Прокричать по радио и послать нарочных в дачные поселки.

==="Курьеры, курьеры, сто тышь одних курьеров". Где их столько взять и где взять для них транспорт?

>
>Демагогией не занимайтесь, пожалуйста. "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

===Вы недавно уже высказали феереческую глупость насчет "дежурства" в дотах без права открывать огонь. По крайней мере в УРах оборона подразумевалась

>>Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК.
>
>Вы уж выберите одно из двух - или мы готовимся к ВОЙНЕ с немцами (а это серьезный бизнес), и тогда надо проводить мобилизацию и развертывание со всеми последствиями вроде вскрытия складов, или мы НЕ собираемся воевать с немцами.

====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами. Мы тут в пассивной позиции и решения принимаются в зависимости от действий немцев. Нападут - объявляем мобилизацию со всеми вытекающими, не нападут - "хоть сейчас разбежимся"

>
>... соответственно, 21-го обстановка ясна не была. Соответственно, воевать 22-го никто не собирался.

====Была определенная вероятность, что придется воевать.

>
>Стоп-стоп-стоп, куда же Вы? Вы изволили высказаться: "С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела". Я привел пример Майнилы: обстрел был. Ответного обстрела не последовало. То есть реакции, которую Вы сочли "естественной" для военных, не последовало.

===Я ничего не говорил про "естественные реакции", я лишь имел в виду, что цвет петлиц может иметь значение для прокурора, но никак не для противника. Как сейчас в Сирии с Турцией - никто не знает, кто конкретно стрелял, но турок это и не волнует, главное что с сирийской территории.

>
>Могут. Однако военные имеют право на открытие огня только в особых правовых условиях. А не по директиве "быть в готовности".

===Если будет приказ - этого достаточно

>>Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.
>
>Да. В четко оговоренных правовых условиях. Если хотите, я Вам учебник пограничника покажу, в котором русским по-белому написано, что пограничный наряд должен без предупреждения применить оружие для отражения вооруженного вторжения банд на советскую территорию (это один из случаев, если что). А Вы мне сможете показать армейский учебник, в котором предписано без предупреждения открывать огонь на поражение по любым людям в иностранной форме? Без приказа, не в боевой обстановке, а вот просто так, "будучи в готовности"?

====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время, и что, зачем вообще армия нужна, если она стрелять право не имеет? В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия, однако ни слова не сказано о том, как должен действовать остальной состав караула при нападении на пост (причем указан состав оружия и боеприпасов, т.е. вооруженное отражение такого нападения подразумевается, но конкретный порядок не прописан). И что, из этого нужно сделать вывод, что если на посту началась стрельба, остальной караул должен оставаться в караулке, ибо разрешение на применение оружия в явном виде в Уставе не прописано?

>>===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.
>
>Так разгромом японцев на Хасане лично Мацуока командовал? Причем тут дипломаты, я не пойму? Каким боком Вы их сюда приплели?

===Притом, что эти "спорности" всегда надо иметь в виду, если собираешься решать проблемы дипломатическим путем (пусть даже сейчас не до дипломатии).

>
>В Восточной Пруссии наши ничего, кроме 24 дивизий, не видели. Далее возможны два варианта: "А не для обороны ли?.." - нет, не для обороны. Их слишком много для обороны. "А может быть, у них там гнездо?" - а запросто. Только при этом вопрос, не для обороны ли они там, не ставится как дурацкий.

====А кроме Восточной Пруссии больше граница с Германией нигде не проходила? Речь шла о причине наращивания группировки. Если наращивания нет (как в Восточной Пруссии) - то и темы нет. Если есть (как в Польше) - то надо смотреть, не для обороны ли. Что непонятно?

От	Малыш
К	Cat (07.10.2012 00:49:14)
Дата	07.10.2012 09:40:27

Re: Вопрос Малышу

От	Cat
К	Малыш (07.10.2012 09:40:27)
Дата	07.10.2012 18:21:59

Re: Вопрос Малышу

>То есть мобилизацию в выходной в теплый сезон принципиально нет возможности объявить?

===Мобилизация это плановое мероприятие. И планировать ее на выходной таки да, глупость (за исключением случаев ну очень крайней необходимости)

>
>Вы думаете, что трескучие эпитеты заменят Вам аргументацию? Мне, право, даже жаль Вас как-то разочаровывать. Ну так что там насчет занятия обороны вышедшими в районы рассредоточения войсками, если "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить"?

====Насчет этого соглашусь, приказа копать окопы не было (что, впрочем, не исключало организацию караульной службы вокруг "бивуака")

>>По крайней мере в УРах оборона подразумевалась
>
>Угу. По завершении отмобилизования. А в штатах мирного времени коменданты писали жалостливые цедулки про то, что имеющимся налицо личным составом он караульную службу организовать не может, не то что занять все огневые сооружения.

====А там нет никаких указаний на то, что огневые точки должен занимать ТОЛЬКО личный состав уровских пульбатов.

>>====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами.
>
>У Вас здесь принципиальная ошибка. Да, СССР в сложившейся ситуации играет "вторым номером" - но решение все равно принимает он самостоятельно, а цена промедления неприемлемо высока.

===Цена промедления высока при объявлении тревоги, а для мобмероприятий она не столь высока, зато риск политических осложнений в случае "фальшстарта" куда выше.

>>====Была определенная вероятность, что придется воевать.
>
>В "определенной вероятности" принято определенно объявлять определенную мобилизацию,

===Не принято.

>
>Снова Вы что-то странное говорите. Турция сирийскую территорию обстреляла. СССР Финскую - нет. То есть имеем два противоположных решения. И мне интересно, на каком основании Вы предлагаете считать, что решение об открытии огня по противнику сознательно спускалось советским военным руководством на уровень красноармейца Пупкина, которому привиделось, что со стороны границы в его сторону кто-то выстрелил.

===Не путайте обстрел территории другого государства и обстрел противника на своей территории ака отражение агрессии.

>>===Если будет приказ - этого достаточно
>
>Приказ был (да/нет)?

===Был

>>====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время,
>
>А у нас 21-го июня 1941 г. объявлено военное время?

>>В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия...
>
>У нас все части, долженствовавшие исполнить директиву без номера, полностью состоят из караульных?

====Теоретически ничего не мешает командиру назначить в караул хоть всю часть.
Кстати, на каком правовом основании РККА вела боевые действия на том
же Хасане - ведь войны не было?

>
>Ну и как - у пяти немецких дивизий "гнездо" в Словакии? А есть еще Венгрия и Румыния. Там тоже расположены пункты постоянной дислокации отмеченных там немецких войск?

====Сколько там длина границы со Словакией, километров 350? Плотность в 70 км на дивизию должна была Жукова смертельно напугать?

>
>Не занимайтесь демагогией. Развертывание немецких войск в Словакии, Венгрии и Румынии - это совершенно явственно не с целью обороны.

====Еще одна феерическая глупость. Вы Резуна перечитались, что ли? У того была идеа фикс о главном ударе через Татры, и Вы туда же, только в обратном направлении.

От	Паршев
К	ВАЛХВ (03.10.2012 14:13:04)
Дата	03.10.2012 14:41:18

Re: В чем...

>А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках? А сосредоточение войск идет уже с мая.

Нет, не знали. Что фюлер окажется таким гениальным политиком, что начнет войну не только при наличии пакта о ненападении, но и без предъявления каких-либо претензий - не знали. Такого в Европе не было лет сто пятьдесят. Военные тоже люди.
Плюс чисто военная фишка - армейская разведка обмишулилась с подсчетом немецких соединений, военные думали, что их больше, чем было в реале. Поэтому, подсчитав сосредоточенные против нас соединения (это сделали довольно точно), подумали, что ещё не вся фашистская сила собралась, а значит можно ещё покурить. Как раз зная, что если немцы будут бить, то кулаком.

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 14:41:18)
Дата	03.10.2012 14:47:16

Разве?

> Поэтому, подсчитав сосредоточенные против нас соединения (это сделали довольно точно), подумали, что ещё не вся фашистская сила собралась, а значит можно ещё покурить. Как раз зная, что если немцы будут бить, то кулаком.
Вроде бы +/- 10-15 % по пехоте/авиации и в танках сильно занижено?

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 14:47:16)
Дата	03.10.2012 17:06:16

Это старшие товарищи уточнят

>> Поэтому, подсчитав сосредоточенные против нас соединения (это сделали довольно точно), подумали, что ещё не вся фашистская сила собралась, а значит можно ещё покурить. Как раз зная, что если немцы будут бить, то кулаком.
>Вроде бы +/- 10-15 % по пехоте/авиации и в танках сильно занижено?

там вроде именно в соединениях, а не в общей численности был прокол - где-то чуть ли не на этой странице поясняли.
А авиацию даже не знаю, она ведь сегодня здесь, завтра там.

От	Guderian
К	ВАЛХВ (03.10.2012 14:13:04)
Дата	03.10.2012 14:35:05

Что то вы не о том

>А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках?
Да ? где это так воевал вермах 60 %?

>>А сосредоточение войск идет уже с мая. Лето уже через экватор перевалило. Чего еще ждать?
Ну с мая и зашевелились только истиных размахов соредоточения не знали плюс довоеные сведения о числености вермахта мешали адекватно оценивать ситуацию. Что войны скоерее всего уже не будет или будет но на Западе.

> Пусть сосредоточение не завершено. Но ведь оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов".
И что же по вашему нужно войска загнать в поля рыть ретрашементы с мая и до упора?
Я право не знаю какого решения вы ждете от Т-Ж в тех условиях. Что бы грамотно отреагировать на угрозу нужно было хотя бы в деталях занть план Барбаросса.
>Ну, хотя бы озаботились, чтобы войска войну не в кальсонах начинали. В этом и затмение.
С уважением ВАЛХВ
Ну не в кальсонах встретили ПрибОВО и КОВО помогло?

От	ВАЛХВ
К	Guderian (03.10.2012 14:35:05)
Дата	03.10.2012 17:11:55

Re: Что то...

Приветствую
>>А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках?
>Да ? где это так воевал вермах 60 %?
В Польше. У МГ написано, что распределение сил (округленно по дивизиям) 60 на востоке, 40 заслон на западе. при этом все ТД, ЛД,МД двинули против поляков. Хотя, надо признать, ЖиТ МГ почитать не могли. А что они могли знать из разведдонесений, не знаю.

> >>А сосредоточение войск идет уже с мая. Лето уже через экватор перевалило. Чего еще ждать?
>Ну с мая и зашевелились только истиных размахов соредоточения не знали плюс довоеные сведения о числености вермахта мешали адекватно оценивать ситуацию. Что войны скоерее всего уже не будет или будет но на Западе.
Вы правы, каюсь, выяснить истинный состав вермахта разведка не смогла, в основном пробавлялась слухами и дезой Канариса.

>> Пусть сосредоточение не завершено. Но ведь оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов".
>И что же по вашему нужно войска загнать в поля рыть ретрашементы с мая и до упора?
>Я право не знаю какого решения вы ждете от Т-Ж в тех условиях. Что бы грамотно отреагировать на угрозу нужно было хотя бы в деталях занть план Барбаросса.
Чудес ждать невозможно, но хотя бы мелких полезных действий типа вывести войска из брестской мышеловки на летний период, запретить до листопада всякие лагерные сборы артиллериии тп. Ну, и размазывание стрелковых дивизий прикрытия в тонкую линию и в разделенные эшелоны, что позволило их бить по частям, тоже задача генштабовская, а не политбюровская. Или вы считаете, что ЖиТ все делали правильно и в полном обьеме, как им велел долг? Они конечно деталей Барбароссы знать не могли, но начертание дорожных сетей, расположение лесных массивов и заболоченных районов, расположение переправ могли в некоторой степени подсказать, где надо иметь войск побольше, где поменьше. И как их распределять пространственно, чтобы противник не давил их по частям. Хотя бы временно, на два самых опасных летних месяца.

>>Ну, хотя бы озаботились, чтобы войска войну не в кальсонах начинали. В этом и затмение.
>С уважением ВАЛХВ
>Ну не в кальсонах встретили ПрибОВО и КОВО помогло?
Не сильно. Но все же в КОВО можно было бы продать себя дороже. Я, разумеется, понимаю, что вермахт-41 был во всех отношениях более сильной армией, чем КА, и управлялся более хитроумно, но вот на севере немцы не смогли летом взять Мурманск. Врядли они не понимали его стратегическое значение, но не смогли. Значит все-таки такой абсолютной безнадеги не было, чтобы почти за так потерять армии прикрытия. Значит что-то ЖиТ не доработали, а то все валят на Сталина, а НКО и ГШ белые и пушистые невинные винтики тиранического режима.

С уважением ВАЛХВ

От	Guderian
К	ВАЛХВ (03.10.2012 17:11:55)
Дата	04.10.2012 10:03:00

Re: Что то...

>Приветствую
>>>>>>В Польше. У МГ написано, что распределение сил (округленно по дивизиям) 60 на востоке, 40 заслон на западе. при этом все ТД, ЛД,МД двинули против поляков. Хотя, надо признать, ЖиТ МГ почитать не могли. А что они могли знать из разведдонесений, не знаю.
59 дивизий и 4 бригады на Востоке и 42 дивизии на западе Только первые это отмобилизированые и укомплектованые дивизии а вторые только выполняющие мобразвертывание. В итоге где то 75 на 25 получается.
Что могли почитать ЖиТ тут писалось и не раз - осенью 1940 года 70-80 дивизий и увеличение к маю июню до 120, при общей оценке вермахта в 284 дивизии - какой вывод сделали бы вы?

>Чудес ждать невозможно, но хотя бы мелких полезных действий типа вывести войска из брестской мышеловки на летний период, запретить до листопада всякие лагерные сборы артиллериии тп.
Этим и занимались и потому 60 % гарнизона Бресткой крепости было в лагерях!Но Трагизм Бресткой крепости не в ее мышеловкости а в путаных планах прикрытия госграницы - на 22.06 сосед слева у Коробкова в лице 13 А не появился а войска были разбросаны ну и главное кто же ждал тут целую Тгр?

>>>>>Ну, и размазывание стрелковых дивизий прикрытия в тонкую линию и в разделенные эшелоны, что позволило их бить по частям, тоже задача генштабовская, а не политбюровская. Или вы считаете, что ЖиТ все делали правильно и в полном обьеме, как им велел долг?
Легко жечь с высокой трибуны обладая послезнанием тупиц из прошлого!Что бы не размазывать дивизии нужно знать где их копать, что бы сомкнуть эшелоны нужно осозновать опасноть. Без выкладок из плана Барбаросса предвидеть это не возможно.
ЖиТ делели все так как им велел долг и исходя из знания обстановки и ЦУ политбюро. Да возможно искрометного таланта стратега предвидца не проявили но уж точно что они делали не было работой спустя рукава!

>>>>>Они конечно деталей Барбароссы знать не могли, но начертание дорожных сетей, расположение лесных массивов и заболоченных районов, расположение переправ могли в некоторой степени подсказать, где надо иметь войск побольше, где поменьше. И как их распределять пространственно, чтобы противник не давил их по частям. Хотя бы временно, на два самых опасных летних месяца.

Для этого нужно было бы понимать что там ща Бугом стоит почти весь вермахт и удар будет всем и сразу без нуней дипломатов. Аналогов такого еще не было! Все остальное это видя мышь и ставить капканы на медведя. Нельзя на 2 месяца взять и сорвать 2,3 млн чловек поселить их в поле в тех местах где вам удобнои нудно. Организовать ремонт, обучение, снабжение будет вызывать сложности но главное противник это вскроет и скандал обеспечен - скрытное выдвижение, мобилизация - комми готовятся к войне.

>Не сильно. Но все же в КОВО можно было бы продать себя дороже. Я, разумеется, понимаю, что вермахт-41 был во всех отношениях более сильной армией, чем КА, и управлялся более хитроумно, но вот на севере немцы не смогли летом взять Мурманск. Врядли они не понимали его стратегическое значение, но не смогли. Значит все-таки такой абсолютной безнадеги не было, чтобы почти за так потерять армии прикрытия. Значит что-то ЖиТ не доработали, а то все валят на Сталина, а НКО и ГШ белые и пушистые невинные винтики тиранического режима.

>С уважением ВАЛХВ
То что не наработал и допустил ряд ошибок никто и не спорит.

От	АМ
К	Guderian (04.10.2012 10:03:00)
Дата	04.10.2012 16:52:08

Ре: Что то...

>>Приветствую
>>>>>>>В Польше. У МГ написано, что распределение сил (округленно по дивизиям) 60 на востоке, 40 заслон на западе. при этом все ТД, ЛД,МД двинули против поляков. Хотя, надо признать, ЖиТ МГ почитать не могли. А что они могли знать из разведдонесений, не знаю.
>59 дивизий и 4 бригады на Востоке и 42 дивизии на западе Только первые это отмобилизированые и укомплектованые дивизии а вторые только выполняющие мобразвертывание. В итоге где то 75 на 25 получается.
>Что могли почитать ЖиТ тут писалось и не раз - осенью 1940 года 70-80 дивизий и увеличение к маю июню до 120, при общей оценке вермахта в 284 дивизии - какой вывод сделали бы вы?

а начало войны возможно только после полного развертывания сил?

От	Guderian
К	АМ (04.10.2012 16:52:08)
Дата	05.10.2012 09:43:54

Ре: Что то...

>
>а начало войны возможно только после полного развертывания сил?
Нет но наличных сил в приграничных округах должно было хватить для отражения этого нападения. Из этого и исходили. Обмишулились в обоих вопросах.

От	АМ
К	Guderian (05.10.2012 09:43:54)
Дата	06.10.2012 02:52:21

Ре: Что то...

>>
>>а начало войны возможно только после полного развертывания сил?
>Нет но наличных сил в приграничных округах должно было хватить для отражения этого нападения. Из этого и исходили. Обмишулились в обоих вопросах.

незнали что дивизии внутренних округов разбросаны на 400 км и не отмобилизированны?