От Малыш
К Юрий Житорчук
Дата 04.10.2012 16:30:52
Рубрики 1941;

Re: Вопрос Малышу

>Угу, только вот приграничным округам в директиве ОДНОВРЕМЕННО ставилось две задачи, причем второй задачей было: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами". То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации. Повторяю: _ТАК_ агрессию не отражают.

>Так ведь и 22 июня, когда уже не было никаких сомнений, что война началась, то начало мобилизации по чисто техническим причинам (раньше не успеть) было назначено лишь на 23 июня. Так может быть мобилизация не была указана в директиве б/н по той же причине?

Абсолютное непонимание с Вашей стороны. Поскольку "раньше не успеть", то первый день мобилизации назначен на 23-е июня - но решение-то принято двадцать второго, и отнюдь не в полночь. А тут нету даже решения отмобилизовываться. То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

>Так ПП должны были вводиться уже после объявления мобилизации.

Примерно одновременно. И их НЕввод - это еще одно свидетельство того, что выполнялась задача "не поддаваться на провокации". А не задача "отразить удар противника".

>«противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов».
>Т.е. противовоздушную оборону привести в боевую готовность немедленно, не дожидаясь подъема приписного состава. И что это доказывает?

То, что Вы, простите, ламер и фантазер - но это как бы и так ни для кого не новость. ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО подъема приписного состава. А не "вообще" подъема. То есть дается указание "привести в боевую готовность", но ограничиться имеющимися силами и средствами, дополнительно приписной состав не поднимать.

>Угу, только вот Вы забыли сказать, что директива предусматривала:

Вы решили ослепительно-ярко блеснуть всеми гранями своего ламеризма? Где разрешение на перемещения войск? На вскрытие НЗ и мобзапаса? На перелет границы силами авиации? Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов, которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

>А в остальном, прекрасная маркиза…

Да, все хорошо. У меня. А Вы как были все эти годы слабо информированным фантазером, так им и остались.

>Т.е. Вы считаете, что ГШ и Сталин допускали, что с немцами были возможны бои масштаба Халхин-Гола без объявления войны? Можете привести доказательства в пользу этой версии?

Вы по-русски хорошо понимаете? Я же написал про Лицеиста и сообщения об ультиматуме русским по-белому. Вялотекущая перебранка на границе создает для ультиматума хорошую зпт годную атмосферу - принимайте наши условия, или станет ОЧЕНЬ жарко. А у нас на сей счет козырной туз в рукаве - а мы ваших угроз не боимся, приходите, гости дорогие!

>Только не забудьте, что бои на Хасане и Халхин-Голе велись за спорные территории. Разве на советско-германской границе к 22 июня 1941 года были спорные территории? Какие?

Что за бред безумца? Это в какой момент СССР признал территорию у Хасана и Халхин-Гола "спорной"? Хасан - советская территория, Халхин-Гол - монгольская. Только так и никак иначе. Соответственно, вылазки японской военщины - это подлые провокации, жестко пресеченные силой оружия, чтоб неповадно было. А все рассуждения про "спорные территории" - это исключительно пост-фактум.

>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?

С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

>Под бряцанием оружием Вы понимаете, в том числе и нападение немцев на территорию СССР?

Да. А что в этом такого эксклюзивного? Ну напали японцы на территорию СССР у Хасана - и?.. Война началась, что ли?

>Угу, а это ничего, что в свою очередь военные советы округов выпускали директивы для военных советов армий в которых информировали их, что завтра возможно нападение немцев.

Военные советы округов давали команды сыграть боевую тревогу. Им нет необходимости писать директиву "тут товарищ Сталин нам написал, что возможно нападение немцев".

>Впрочем не в этом суть. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, какую же цель преследовал Сталин, информируя военные советы западных приграничных округов, что завтра возможно нападение немцев?

Если Вы не в состоянии читать ясно изложенное простым русским языком, обратитесь к компетентным медикам соответствующего профиля. Я все уже изложил: советское военное руководство выдало команду привести войска в боевую готовность, рассредоточить и не поддаваться на провокации. _Так_ вражескую агрессию не отражают.
От Юрий Житорчук
К Малыш (04.10.2012 16:30:52)
Дата 05.10.2012 03:45:52

Re: Вопрос Малышу

>>Угу, только вот приграничным округам в директиве ОДНОВРЕМЕННО ставилось две задачи, причем второй задачей было: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
>Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами".

Нет, в директиве ясно написано войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить возможный внезапный удар немцев. Встретить удар врага ВСЕМИ силами КА не могла в принципе, т.к. ее дивизии были разбросаны на громадной территории и 22 июня не имели возможности соприкосновения с противником.

>То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации.

Нет, задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия. Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ. Это две разные задачи.

>А тут нету даже решения отмобилизовываться.

И что с того? В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...

В условиях, когда мы не уверены состоится ли нападение в ближайшие два дня, или же оно состоится через несколько недель, объявление мобилизации означает, что мы возможно сами приближаем начало войны. Однако на 22 июня у нас десятки глубинных дивизий еще продолжают перемещение в направлении к границе, армии РГК продолжают прибывать в приграничные округа, формирование первой очереди частей укрепленных районов должно быть завершено только 1 июля. В этой ситуации СССР крайне заинтересован в задержке начала войны по крайней мере до июля. Именно поэтому мобилизация 21 июня и не объявляется.

>То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

Вот именно, что это разные вещи. Поэтому в директиве «не поддаваться на провокации» не нужно и даже вредно приводить все части в боевую готовность и давать войскам приказ быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Одно исключает другое.

Другое дело, что 21 июня в кабинете Сталина вероятно обсуждалась в том числе и вариант директивы, которую можно было бы назвать «не поддаваться на провокации». Об этом свидетельствует черновик директивы, в котором был пункт:

«г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем».

Трудно сказать, кем был внесен этот пункт, возможно Молотовым. Однако этот пункт был вычеркнут, а это не могло быть сделано без согласия Сталина. Значит вариант директивы «не поддаваться на провокации» на совещании 21 июня был отправлен в корзинку.

>>«противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов».
>>Т.е. противовоздушную оборону привести в боевую готовность немедленно, не дожидаясь подъема приписного состава. И что это доказывает?
>То, что Вы, простите, ламер и фантазер - но это как бы и так ни для кого не новость. ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО подъема приписного состава. А не "вообще" подъема.

И ежу понятно, что приписной состав является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ по отношению к основному составу мирного времени.

>То есть дается указание "привести в боевую готовность", но ограничиться имеющимися силами и средствами, дополнительно приписной состав не поднимать.

И что с того? На подъем этого дополнительного приписного состава необходимо время, а директива требует, чтобы ПВО было приведено в состояние боевой готовности немедленно. Поэтому и требуется чтобы противовоздушная оборона ограничилась бы имеющимися силами и средствами. Совершенно правильное решение.

>>Угу, только вот Вы забыли сказать, что директива предусматривала:
>>«в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе…
>>все части привести в боевую готовность…
>>быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
>Где разрешение на перемещения войск? На вскрытие НЗ и мобзапаса?

Однако при приведении войск в боевую готовность объявляется боевая тревога. Причем для каждой дивизии существовал план подъема дивизии по тревоге, в котором было расписаны все действия после объявления боевой тревоги: приказ на марш в район сосредоточения. Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины.

>На перелет границы силами авиации?

И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.

>Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов,

Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.

Во-вторых не только УРов, но и войсками первого эшелона, которые должны были находиться в полной боевой готовности, и которым должен был быть дан приказ встретить возможный внезапный удар немцев.

>которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

Нет. О подготовке к открытию огня – это Ваши очередные фантазии. Приказ был дан ВСТРЕТИТЬ возможный внезапный удар немцев. Или Вы считаете, что встречать удар немцев надо было с хлебом и солью?

>>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?
>С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

Вам осталось только доказать, что именно так считал Сталин. Из факта рациональности объяснения это никак не следует.

>>Под бряцанием оружием Вы понимаете, в том числе и нападение немцев на территорию СССР?
>Да. А что в этом такого эксклюзивного? Ну напали японцы на территорию СССР у Хасана - и?.. Война началась, что ли?

И такой вариант развития событий допускал Сталин, когда санкционировал директиву б/н? Можете это доказать, или же это Ваши фантазии?

>>Угу, а это ничего, что в свою очередь военные советы округов выпускали директивы для военных советов армий в которых информировали их, что завтра возможно нападение немцев.
>Военные советы округов давали команды сыграть боевую тревогу. Им нет необходимости писать директиву "тут товарищ Сталин нам написал, что возможно нападение немцев".

Да что Вы говорите??? Скажем, смотрим директиву командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий (Малиновка док № 605):
«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев…»

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (05.10.2012 03:45:52)
Дата 05.10.2012 09:19:00

Re: Вопрос Малышу

>Нет, в директиве ясно написано войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить возможный внезапный удар немцев.

Ну вот Вы сами нужное и выделили. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ. А не ВСТРЕТИТЬ. Это разные понятия. Принципиально.

>>То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации.
>Нет, задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия.

У Вас с русским языком все в порядке? Сравните две формулировки - мою и Вашу. С чего бы вдруг вторая через слово "нет" противопоставляется первой?

>Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ.

Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

>И что с того?

То, что действия советского руководства не соответствуют действиям, проводимым при отражении вражеской агрессии или в_предвидении_неминуемой_вражеской_агрессии.

>В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев»...

Юрий, чье достоинство упрямство - Вы и сами знаете. Как раньше Вы впились в формулировку "При прорыве крупных мотомеханизированных сил противника", так сейчас вцепились в "возможное внезапное нападение". В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

>Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...

Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

>В условиях, когда мы не уверены состоится ли нападение в ближайшие два дня, или же оно состоится через несколько недель, объявление мобилизации означает, что мы возможно сами приближаем начало войны. Однако на 22 июня у нас десятки глубинных дивизий еще продолжают перемещение в направлении к границе, армии РГК продолжают прибывать в приграничные округа, формирование первой очереди частей укрепленных районов должно быть завершено только 1 июля. В этой ситуации СССР крайне заинтересован в задержке начала войны по крайней мере до июля. Именно поэтому мобилизация 21 июня и не объявляется.

Кто бы знал, как мне надоело это демагогическое произнесение с умным видом неких слов человеком, который пытается сделать вид, что даже понимает, о чем говорит... И что, армии РГК приедут к 1-му июля в указанные им места? Не смешно. Или к 1-му июля мобзапас будет сформирован? Части укомплектованы? Весенние мехкорпуса со сроками готовности осень 1941 г. резко успеют повысить боеготовность? В приграничные округа окажутся завезены горючее и боеприпасы, пик поставок которых запланирован на III и IV кварталы? Или Вы подозреваете советское руководство в скрытом идиотизме - оно-де надеялось, что немцы всем Вермахтом полягут перед нашими недостроенными УРами?

>Вот именно, что это разные вещи. Поэтому в директиве «не поддаваться на провокации» не нужно и даже вредно приводить все части в боевую готовность и давать войскам приказ быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Одно исключает другое.

Юрий, Вы, когда чего-то не знаете, либо молчите, чтоб сойти за умного, либо вопросы задавайте. "Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

>Другое дело, что 21 июня в кабинете Сталина вероятно обсуждалась в том числе и вариант директивы, которую можно было бы назвать «не поддаваться на провокации». Об этом свидетельствует черновик директивы, в котором был пункт:
>«г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем».
>Трудно сказать, кем был внесен этот пункт, возможно Молотовым. Однако этот пункт был вычеркнут, а это не могло быть сделано без согласия Сталина. Значит вариант директивы «не поддаваться на провокации» на совещании 21 июня был отправлен в корзинку.

Спасибо, вот прекрасная иллюстрация плюрализме мнений в одной отдельно взятой голове: слова про "внезапное нападение" - это прямо-таки квинтэссенция документа, его соль, сахар, спички и стиральный порошок, а все остальные слова документа - так, невытравленные остатки отвергнутых черновиков. Помните ПП КОВО, где план завоза материалов для инженерного оборудования оборонительных рубежей Вы точно так же объявили остатками невытравленных черновиков?

>И ежу понятно, что приписной состав является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ по отношению к основному составу мирного времени.

Я рад, что Вы не еж. Потому что Вам не понятно. Если речь идет о "просто" подъеме приписного состава, то никто слова "дополнительный" не напишет просто потому, что никакого другого нет. Но это слово написали. От идиотизма или оттого, что Вы чего-то не понимаете - какой вариант вероятнее?

>И что с того?

То, что без дополнительного подъема приписного состава развернуть средства ПВО по штатам военного времени не получится. То есть на штаты военного времени ПВО не переводится. Всего-то и делов.

>На подъем этого дополнительного приписного состава необходимо время, а директива требует, чтобы ПВО было приведено в состояние боевой готовности немедленно.

Вы когда чего-то не знаете, лучше спрашивайте или просто молчите. Любое подразделение/часть/соединение может быть приведено в боевую готовность в своем текущем состоянии - личному составу выдается личное оружие и боеприпасы, организуется обслуживание группового оружия, организуется служба боевого обеспечения, и можно выводить получившееся эрзац-стадо на позиции. Перевода на штаты военного времени, в котором войска _в наивысшей степени_ приспособлены к существованию в боевых условиях, это не отменяет.
Соответственно, Вы написали призовую глупость. А в директиве словами про приписной состав оговорено, что никаких мобилизационных мероприятий не проводится.

>Однако при приведении войск в боевую готовность объявляется боевая тревога.

Да неужто? Ну спасибо Вам, Капитан Очевидность! Ну кто бы только мог подумать?

>Причем для каждой дивизии существовал план подъема дивизии по тревоге, в котором было расписаны все действия после объявления боевой тревоги: приказ на марш в район сосредоточения. Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины.

Спасибо, все понятно. Вы просто не знаете о том, что такое мобзапас и непзапас, зачем они нужны и сколько времени обеспечивает боевую работу возимый запас. Не хотите сперва азы подучить, а уже потом делать выводы галактического масштаба?

>И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.

Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

>Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.

Ну вот и посмотрите сами, чего Вы написали. А написали Вы, что немцы главных сил в бой не введут. Значит, введут в бой некие небольшие силы. То есть что случится?.. Вот-вот-вот, вооруженные провокации, на кои предписано не поддаваться. А не дать им по зубам так, чтобы начисто отбить всякую охоту эскалировать конфликт, как с японцами на Халхин-Голе.

>Во-вторых не только УРов, но и войсками первого эшелона, которые должны были находиться в полной боевой готовности, и которым должен был быть дан приказ встретить возможный внезапный удар немцев.

Выборочное чтение такое выборочное... Задача наших войск - не поддаваться на провокации.

>Нет. О подготовке к открытию огня – это Ваши очередные фантазии.

Голубчик мой самонадеянный, я пока все до одного свои слова смог подтвердить документами. А Вы - ничем, кроме возмущенного кудахтанья "... но для чего же еще, если не?.." и глубокомысленного призыва "Вот тут читать, а тут не читать". Потому Ваши слова о моих фантазиях - они доставляют неимоверно, Вы продолжайте, приз Вашей персональной дисциплины Специальной Олимпиады - звание главного клоуна ВИФа - уже близко, Вы уже прошли полуфинал.

>Приказ был дан ВСТРЕТИТЬ возможный внезапный удар немцев. Или Вы считаете, что встречать удар немцев надо было с хлебом и солью?

Я вижу, русский язык для Вас неродной? Директива предписывает "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ". А не "встретить". Выше я привел пример с готовностью встретить гостей.

>Вам осталось только доказать, что именно так считал Сталин. Из факта рациональности объяснения это никак не следует.

Вы полагаете, что это возражение как-то подкрепит Вашу позицию, которая не имеет под собой вообще никаких доказательств - если, конечно, не считать невежества, демагогии и выборочного чтения?

>И такой вариант развития событий допускал Сталин, когда санкционировал директиву б/н?

Вполне вероятно.

>Можете это доказать, или же это Ваши фантазии?

Документально - не могу.

>Да что Вы говорите??? Скажем, смотрим директиву командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий (Малиновка док № 605):
>«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев…»

День, прожитый Житорчуком без мелкотравчатой брехни, считается прожитым зря? "Передаю ПРИКАЗ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ для немедленного исполнения". То есть штаб ЗОВО решил не париться с составлением своего "исполнительного" документа и просто тиснул директиву дальше, в армии. Что само по себе неиллюзорно доставляет - упоминание ЛВО, ПрибОВО, КОВО и ОдВО в приказе войскам трем армиям ЗОВО.
Кстати, для Вашего сведения: приказ передается КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ трех армий. Весьма вероятно, что с приказом будет ознакомлен военный совет армий. Так что там про "громадное количество людей"? Военные советы трех армий ЗОВО - это еще 9 человек, помимо Павлова/Климовских/Фоминых. Ахренеть какое громадное количество - 12 человек на военный округ...
От Юрий Житорчук
К Малыш (05.10.2012 09:19:00)
Дата 06.10.2012 05:37:54

Re: Вопрос Малышу

>>Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ.
>Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

Нет. Придут или не придут гости, но есть приказ быть в ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ встретить гостей. Поэтому хотите или нет, но готовьте по полной программе, накрывайте стол и утюжите парадный костюм. И полуфабрикатами Вы здесь не отделаетесь. А если гости не придут, то возможно часть приготовленных разносолов придется выбросить на помойку.

Смотрим как директива б/н была воспринята и интерпретирована в ПрибОВО:

«Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить противника».

Все ясно?

>>В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев»...
> В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

В принципе, нет возражений. Масштаб агрессии советским руководством был многократно недооценен. Ни ГШ, ни Сталин не предполагали, что немцы начнут нападение своими главными силами. Отсюда и все просчеты.

>>===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го?
>Это - никак.

Следовательно с объявлением мобилизации безболезненно можно было потерпеть до утра 22 июня, что и было сделано.

>Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал.

Нет, поскольку особого преимущества объявления мобилизации поздно вечером 21 июня по сравнению с утром 22 июня не давало.

>Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

Думаю, что 21 июня основной версией, объясняющей возможное нападение немцев на СССР было предположение о том, что немецкая разведка зафиксировала передвижение наших дивизий в направлении границы и восприняла их как начало оперативного развертывания КА. Поэтому вероятное нападение немцев воспринималось как попытка немецкого командования сорвать оперативное развертывание КА, которого, разумеется, в реале не было.

>>Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...
>Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

А если нападение 22-23 июня не состоялось бы, то разве сложно было дать отбой этим мероприятиям??? А вот дать отбой уже начавшейся мобилизации было бы очень сложно.

>"Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

Так ведь по представлениям нашего ГШ для срыва оперативного развертывания КА немцы и должны были бы в основном использовать свою авиацию. Так что все логично.

>>И что с того?
>То, что без дополнительного подъема приписного состава развернуть средства ПВО по штатам военного времени не получится.

А Волга впадает в Каспийское море…

>То есть на штаты военного времени ПВО не переводится. Всего-то и делов.

И что с того? Разве в штатах мирного времени в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны ПВО не могла выполнять свои задачи? А дальше начнется мобилизация.

>Вы просто не знаете о том, что такое мобзапас и непзапас, зачем они нужны и сколько времени обеспечивает боевую работу возимый запас.

Возимый запас, скажем согласно директиве КОВО должен был составлять ½ боекомплекта. Согласно ПП для наземных войск прикрытия до 15 дня мобилизации разрешается израсходовать 3 боекомплекта. Т.е. ½ боекомплекта должно было хватить на 2,5 суток боев.

>>И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.
>Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

Именно последующей директивой, как и было в реале.

>>Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.
>Ну вот и посмотрите сами, чего Вы написали. А написали Вы, что немцы главных сил в бой не введут. Значит, введут в бой некие небольшие силы.

Из первого, второе не следует. Две-три дивизии это небольшие силы?

>То есть что случится?.. Вот-вот-вот, вооруженные провокации, на кои предписано не поддаваться.

А разве нападение силами нескольких дивизий может быть отнесено к вооруженным провокациям?

>А не дать им по зубам так, чтобы начисто отбить всякую охоту эскалировать конфликт, как с японцами на Халхин-Голе.

А кто мешал ГШ как только выяснится, что мы имеем дело с нападением, а не с вооруженными провокациями, дать новую директиву «дать по зубам»? Ведь 21 июня никто в Москве не предполагал, что немцы сильно нарушат связь с армиями прикрытия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (06.10.2012 05:37:54)
Дата 06.10.2012 08:05:39

Re: Вопрос Малышу

>Нет. Придут или не придут гости, но есть приказ быть в ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ встретить гостей.

Ну считайте аналогию неудачной.

>Смотрим как директива б/н была воспринята и интерпретирована в ПрибОВО:
>«Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить противника».
>Все ясно?

Мне - да. Вам - нет. Вы по-прежнему не понимаете разницы между "быть в полной готовности" и "отбить удар".

>>>===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го?
>>Это - никак.
>Следовательно с объявлением мобилизации безболезненно можно было потерпеть до утра 22 июня, что и было сделано.

Обожаю тонкое искусство выборочного чтения! Да, завоз боеприпасов и топлива объявление мобилизации не ускорит. А вот срок полной готовности стрелковых дивизий, который М-2, от даты объявления мобилизации зависит как нельзя более.

>Нет, поскольку особого преимущества объявления мобилизации поздно вечером 21 июня по сравнению с утром 22 июня не давало.

Молчали - сошли бы за умного. Но решили блеснуть афедроном учености... Если БЫ хотели объявить мобилизацию, то могли объявить первым ее днем 22-го июня и иметь полностью готовые дивизии приграничных округов в М-2, то есть 24-го. А объявление мобилизации с 23-го июня автоматически отодвигало готовность дивизий на 25-е. Есть разница?

>Думаю, что 21 июня основной версией, объясняющей возможное нападение немцев на СССР было предположение о том, что немецкая разведка зафиксировала передвижение наших дивизий в направлении границы и восприняла их как начало оперативного развертывания КА. Поэтому вероятное нападение немцев воспринималось как попытка немецкого командования сорвать оперативное развертывание КА, которого, разумеется, в реале не было.

Очередные неуместные умствования на пустом месте. Вне зависимости от того, почему немцы решили напасть на СССР (Генштаб все равно такой информацией не располагал), для отражения полномасштабного нападения потребуется мобилизация, ввод ПП, мобилизация промышленности, стратегическое развертывание и т.д. Но директива без номера ничего из этого списка не запускает. Соответственно, либо советское военное руководство ВНЕЗАПНО!!! забыло, что должно делать в случае начала войны (а на следующий день вспомнило, ага - и мобилизацию объявили, и развертывание, и ПП стали вводить, и мобплан промышленности, и т.д.), либо советское военное руководство и не предполагало 21-го июня, что завтра начнется война.

>А если нападение 22-23 июня не состоялось бы, то разве сложно было дать отбой этим мероприятиям??? А вот дать отбой уже начавшейся мобилизации было бы очень сложно.

В риале лета 1941 г. дали отбой части мобмероприятий, когда выяснилось, что количество собираемых мобконтингентов превышает текущие потребности армии. Ничего, не переломились.

>Так ведь по представлениям нашего ГШ для срыва оперативного развертывания КА немцы и должны были бы в основном использовать свою авиацию. Так что все логично.

Нет, не логично. Потому что срыв немцами развертывания КА - это полноценная война, а не пихание локтями у границ. А если мы ожидаем войну, то действовать нужно иначе.

>А Волга впадает в Каспийское море…

Евгений Ваганович Петросян скрежещет зубами от зависти.

>И что с того? Разве в штатах мирного времени в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны ПВО не могла выполнять свои задачи?

Нет. Задачи ПВО - не только стрелять из пушек и пулеметов по пролетающим самолетам.

>Возимый запас, скажем согласно директиве КОВО должен был составлять ½ боекомплекта. Согласно ПП для наземных войск прикрытия до 15 дня мобилизации разрешается израсходовать 3 боекомплекта.

Вот только - и мне снова приходится констатировать, что Вы вообще ничего не понимаете по обсуждаемой теме - при исполнении ПП никто и не предполагает ведения напряженных боев. О чем Вам и говорят все это время: если советское руководство опасается ВОЙНЫ, то для него не должна стать неожиданностью перспектива напряженных боев с большим расходом боекомплекта. А если планируется обойтись возимым запасом, то ожидаются "военные игры с боевым оружием", но никак не война.

>Именно последующей директивой, как и было в реале.

Следующая директива в риале предусматривала также "обрушиться на врага всеми силами" и "разбомбить Кенигсберг", отнюдь не ограничиваясь разрешением пересечь границу.

>Из первого, второе не следует. Две-три дивизии это небольшие силы?

Да. ОЧЕНЬ небольшие.

>А разве нападение силами нескольких дивизий может быть отнесено к вооруженным провокациям?

Интересно, для кого я уже сто раз упомянул в ветке слово "Халхин-Гол"? Сколько там было японских дивизий?

>А кто мешал ГШ как только выяснится, что мы имеем дело с нападением, а не с вооруженными провокациями, дать новую директиву «дать по зубам»?

Будет потеряно время.

>Ведь 21 июня никто в Москве не предполагал, что немцы сильно нарушат связь с армиями прикрытия.

Блестящий перл глубокой мысли, чё. Юрий, армии прикрытия содержались в штатах мирного времени, в отличие от частей в Монголии, которые содержались в штатах военного времени. Чтобы исполнить директиву "дать по зубам", потребуется отмобилизовать армии прикрытия, что явно лежит за пределами полномочий их командармов вне зависимости от наличия или отсутствия связи с ними.
От Юрий Житорчук
К Малыш (06.10.2012 08:05:39)
Дата 06.10.2012 15:19:20

Re: Вопрос Малышу

>>Нет. Придут или не придут гости, но есть приказ быть в ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ встретить гостей.
>Ну считайте аналогию неудачной.

Напротив, аналогия очень удачная. Сравните два приказа:

1. Войскам быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев.
2. Сотрудникам [отдела] быть в полной готовности встретить возможный приход гостей.

И найдите принципиальное различие в действиях подчиненных после получения этих двух приказов?

>>Нет, поскольку особого преимущества объявления мобилизации поздно вечером 21 июня по сравнению с утром 22 июня не давало.
>Если БЫ хотели объявить мобилизацию, то могли объявить первым ее днем 22-го июня и иметь полностью готовые дивизии приграничных округов в М-2, то есть 24-го.

Ничего подобного. Если бы 22 июня объявили первым днем мобилизации 22 июня, то полностью готовые дивизии приграничных округов не появились бы в М-2, то есть 24-го, а все равно появились бы только 25-го. Первым днем мобилизации М-1 был объявлен день, в который могли быть напечатаны и доставлены на места объявления с указом ВС об объявлении мобилизации. После чего уже могло быть проведено оповещение населения. Ведь телевидения тогда практически еще не было, да и радиоприемник был далеко не в каждой деревни. А на все эти технические действия требовалось время. Именно поэтому 22 июня ВС объявляет первым днем мобилизации 23, а не 22 июня.

>А объявление мобилизации с 23-го июня автоматически отодвигало готовность дивизий на 25-е.

А военное и политическое руководство СССР наверно этого не понимало, хотя уже в 5 часов 30 минут сомнений в том, что нам Германия объявила нам полномасштабную войну не оставалось :)

>>Думаю, что 21 июня основной версией, объясняющей возможное нападение немцев на СССР было предположение о том, что немецкая разведка зафиксировала передвижение наших дивизий в направлении границы и восприняла их как начало оперативного развертывания КА. Поэтому вероятное нападение немцев воспринималось как попытка немецкого командования сорвать оперативное развертывание КА, которого, разумеется, в реале не было.
> Вне зависимости от того, почему немцы решили напасть на СССР (Генштаб все равно такой информацией не располагал),

Простите, а это случайно не Вы писали:
«Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил…»

Вот и я озвучил свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. В середине июня наши глубинные дивизии двигались в сторону границы – двигались. Армии РГК прибывали в приграничные округа – прибывали. Немецкая разведка все это могла заметить – могла. Немецкое военное руководство могло принять эти действия за оперативное развертывание КА – могло. А если могло, то какие действия немцы в этом случае должны были бы предпринять? Смотрим наши ПП. В аналогичной ситуации наша авиация своими действиями должна была сорвать сосредоточение и развертывание немецких войск.

Вывод: ГШ предположил немцы ошибочно приняли наши действия за оперативное развертывание КА, следовательно их нападение преследует цель срыва нашего сосредоточения и развертывания.

>для отражения полномасштабного нападения потребуется мобилизация, ввод ПП, мобилизация промышленности, стратегическое развертывание и т.д.

Так ведь в соответствии с действующей доктриной начального периода войны полномасштабное нападение в первые дни войны ошибочно считалось НЕВОЗМОЖНЫМИ.

>либо советское военное руководство и не предполагало 21-го июня, что завтра начнется война.

21 июня советское руководство имело разведывательную информацию, на основе которой допускало три варианта развития событий 22-23 июня:

1. Возможно немцы готовят военную провокацию, целью которой будет предъявление политических требований к СССР.
2. Возможно немцы предпримут нападение на территорию СССР с ошибочной целью срыва сосредоточения и развертывания КА. Причем такое нападение с большой вероятностью может перерасти в полномасштабную войну.
3. Возможно сообщения разведки о нападении Германии на СССР 22-23 июня ошибочны. Это не исключало, что нападение могло состояться несколько позже. Скорее всего ГШ ожидало нападения не раньше июля 1941 года.

Соответственно директива б/н отражала все эти три возможных варианта.

>>Так ведь по представлениям нашего ГШ для срыва оперативного развертывания КА немцы и должны были бы в основном использовать свою авиацию. Так что все логично.
>Нет, не логично. Потому что срыв немцами развертывания КА - это полноценная война, а не пихание локтями у границ.

Ну и какие же действия по срыву сосредоточения и развертывания немецких войск кроме действий авиации были запланированы в ПП?

>>И что с того? Разве в штатах мирного времени в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны ПВО не могла выполнять свои задачи?
>Нет. Задачи ПВО - не только стрелять из пушек и пулеметов по пролетающим самолетам.

В первый день войны этого было вполне достаточно.

>>Возимый запас, скажем согласно директиве КОВО должен был составлять ½ боекомплекта. Согласно ПП для наземных войск прикрытия до 15 дня мобилизации разрешается израсходовать 3 боекомплекта.
>если советское руководство опасается ВОЙНЫ, то для него не должна стать неожиданностью перспектива напряженных боев с большим расходом боекомплекта. А если планируется обойтись возимым запасом, то ожидаются "военные игры с боевым оружием", но никак не война.

Дык ПП как раз и составлялись из расчета большой войны. И тем не менее, при этом ошибочно считали, что в первые дни войны напряженных боев с большим расходом боекомплекта не будет. Об этом и идет речь.

>>А кто мешал ГШ как только выяснится, что мы имеем дело с нападением, а не с вооруженными провокациями, дать новую директиву «дать по зубам»?
>Будет потеряно время.

При наличии нормальной связи было бы потеряно 2-3 часа. При отсутствии напряженных боев в первый день войны, как это предполагалось в доктрине начального периода войны, это совсем не критично.

>Чтобы исполнить директиву "дать по зубам", потребуется отмобилизовать армии прикрытия, что явно лежит за пределами полномочий их командармов вне зависимости от наличия или отсутствия связи с ними.

Угу, именно поэтому в директиве №3 неотмобилизованным войскам был дан приказ к исходу 24 июня овладеть районом Люблина.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (06.10.2012 15:19:20)
Дата 06.10.2012 19:38:04

Re: Вопрос Малышу

>Сравните два приказа:
>1. Войскам быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев.
>2. Сотрудникам [отдела] быть в полной готовности встретить возможный приход гостей.
>И найдите принципиальное различие в действиях подчиненных после получения этих двух приказов?

Снова абсолютное непонимание с Вашей стороны. Если войскам отдается приказ "встретить удар немцев", то войска закапываются в землю на указанном рубеже, готовят заграждения, развертывают артиллерию и т.д. А при команде "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ встретить удар немцев" объявляется боевая тревога, войска выводятся в район рассредоточения - и все.

>Ничего подобного. Если бы 22 июня объявили первым днем мобилизации 22 июня...

Я Вам не мешаю яростно дискутировать с воображаемым собеседником? Если БЫ решение о мобилизации было принято 21-го, то первым днем мобилизации (М-1) можно было объявлять 22-е и 23-го иметь отмобилизованные дивизии первого эшелона.

>А военное и политическое руководство СССР наверно этого не понимало, хотя уже в 5 часов 30 минут сомнений в том, что нам Германия объявила нам полномасштабную войну не оставалось :)

... о чем Вам и говорится: если БЫ хотели объявить мобилизацию, могли БЫ принять решение 21-го и объявить первым днем мобилизации 22-е. Но решили не баловаться.

>Простите, а это случайно не Вы писали:

Случайно я. Если Вы заметили, по другому поводу.

>Вот и я озвучил свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

... чем и допустили сравнение пальца с седалищем: Генштаб работает "в реальном времени" при недостатке достоверной "синхронной" информации, а Вы рассуждаете о событиях 70-летней давности. И вопрос сводится к обретению Вами соответствующей информации. Но Вы вполне традиционно игнорируете поиск информации в пользу безудержных и безосновательных фантазий.

>Вывод: ГШ предположил немцы ошибочно приняли наши действия за оперативное развертывание КА...

Вывод из чего? Из бурного пальцесосания? А почему в Ваших "предположениях" не заменить немцев на марсиан без какого-либо изменения последствий и смысла? Ну что, директива без номера преследовала целью вывести войска из-под возможного удара марсиан, разведка которых могла воспринять перемещения советских войск как стратегическое развертывание войск для удара по марсианам?

>Так ведь в соответствии с действующей доктриной начального периода войны полномасштабное нападение в первые дни войны ошибочно считалось НЕВОЗМОЖНЫМИ.

Юрий, я не знаю, о чем с Вами вообще можно разговаривать после таких судьбоносных заявлений - невежество просто космических масштабов. Тот, кто опоздает в гонке развертываний, испытает на собственной шкуре все негативные последствия упреждения его противником в развертывании. Потому опоздать с объявлением мобилизации и развертывания смерти подобно. Вне зависимости от того, замечу, что советское военное руководство строило планы исходя из ситуации "мы и противник параллельно ведем развертывание".

>21 июня советское руководство имело разведывательную информацию, на основе которой допускало три варианта развития событий 22-23 июня:
>1. Возможно немцы готовят военную провокацию, целью которой будет предъявление политических требований к СССР.
>2. Возможно немцы предпримут нападение на территорию СССР с ошибочной целью срыва сосредоточения и развертывания КА. Причем такое нападение с большой вероятностью может перерасти в полномасштабную войну.
>3. Возможно сообщения разведки о нападении Германии на СССР 22-23 июня ошибочны. Это не исключало, что нападение могло состояться несколько позже. Скорее всего ГШ ожидало нападения не раньше июля 1941 года.

Юрий, меня не интересуют Ваши фантазии. От слова "совсем". По варианту один сообщения были. Извольте привести ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение варианта два. Подчеркиваю еще раз, меня не интересует Ваша пламенная вера в то, что такие сообщения были. Текст на бочку! Текста нет?.. Я так и думал. Простите, но Ваши фантазии никому не интересны.
Равным образом, предъявите документальные подтверждения Ваших фантазий про "ОЖИДАНИЕ нападения Германии не раньше июля 1941 г."

>Соответственно директива б/н отражала все эти три возможных варианта.

Соответственно, Ваш палец в качестве источника судьбоносных откровений меня не интересует. Документ на бочку, пожалуйста!

>Ну и какие же действия по срыву сосредоточения и развертывания немецких войск кроме действий авиации были запланированы в ПП?

ПП - это не планы первой операции.

>В первый день войны этого было вполне достаточно.

Это ничего, что средства ПВО располагаются в пунктах постоянной дислокации, войска выводятся в районы рассредоточения, а для средств ПВО нет средств тяги? Так чем же Вы меня на сей раз радуете? Сладкими байками про то, что задача ПВО - стрелять в воздух все равно где?

>Дык ПП как раз и составлялись из расчета большой войны. И тем не менее, при этом ошибочно считали, что в первые дни войны напряженных боев с большим расходом боекомплекта не будет. Об этом и идет речь.

Господи, бред-то какой! Да, во время исполнения ПП расход боекомплекта планировался малым - но это не отменяло всех последствий мобилизации и ввода в действие ПП в виде вскрытия непзапаса и мобзапаса. То есть, невзирая на незначительность расхода, ПП предусматривалось снабжение войск и пополнение их текущего запаса предметов снабжения. А что мы видим в директиве без номера? Откуда и чем снабжать войска?

>При наличии нормальной связи было бы потеряно 2-3 часа.

Обожаю плюрализм мнений в одной голове: сначала Юрий Житорчук пламенно рассказывал мне, что 22-го июня объявить мобилизацию 22-го же не представлялось возможным, ибо надо напечатать объявления и обеспечить их обнародование, а потом тот же самый Юрий Житорчук рассказывает мне, что отсрочка объявления мобилизации на 22-е приведет к потере 2-3 часов. Интересно, которому из Юриев Житорчуков поверить и почему левая голова Юрия Житорчука не ведает, о чем в этом время говорит правая?
А теперь о том, как обстояли дела в действительности: принятое 21-го июня решение о мобилизации позволяло начать мобилизацию где-то в полдень 22-го июня. Решение, принятое в первой половине дня 22-го июня, отразилось в решении об объявлении мобилизации 23-го.

>Угу, именно поэтому в директиве №3 неотмобилизованным войскам был дан приказ к исходу 24 июня овладеть районом Люблина.

Спасибо за очередную иллюстрацию Вашей необучаемости, этот вопрос мы тоже обсуждали еще на ВИФ-РЖ: Генштаб, получив к исходу дня 22-го июня радужные оперсводки от фронтов, принял свое решение: раз противник по-крупному лопухнулся, предприняв активные наступательные действия и не достигнув успеха в столкновении с нашими разреженными и неотмобилизованными войсками, сам Б-г велел воспользоваться ошибкой противника и нанести ему тяжелые потери. Почему противник повел себя как лох - это его дело, разберемся после победы, а пока надо использовать сложившуюся ситуацию, ибо "оперативная обстановка не повторяется и упущенные оперативные возможности не возобновляются".
От Юрий Житорчук
К Малыш (06.10.2012 19:38:04)
Дата 07.10.2012 14:57:00

Re: Вопрос Малышу

>Если войскам отдается приказ "встретить удар немцев", то войска закапываются в землю на указанном рубеже, готовят заграждения, развертывают артиллерию и т.д. А при команде "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ встретить удар немцев" объявляется боевая тревога, войска выводятся в район рассредоточения - и все.

Дык районы рассредоточения дивизий прикрытия первого эшелона практически совпадают с районами рубежа обороны. Поэтому в соответствующей директиве ПрибОВО прямо сказано «В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы». Кроме того в директиве б/н прямо сказано «в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе».

Далее Вы забыли, что при объявлении боевой тревоги войскам выдаются патроны и снаряды, которых по расчетам ГШ должно было бы хватить на 2,5 суток боев. Следовательно первый эшелон войск прикрытия после выполнения приказов директивы б/н должен был бы быть готов встретить удар немцев.

>>Ничего подобного. Если бы 22 июня объявили первым днем мобилизации 22 июня...
> Если БЫ решение о мобилизации было принято 21-го, то первым днем мобилизации (М-1) можно было объявлять 22-е

По срокам это не очевидно. Ночь все равно выпадает, так что выигрыш всего несколько часов. Во-вторых, 21 июня у советского руководства нет полной уверенности, что нападение произойдет 22-23 июня, а не позже.

>>Простите, а это случайно не Вы писали:
>>«Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил…»
>Случайно я. Если Вы заметили, по другому поводу.

Нет, именно по тому же поводу, по поводу ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ о намерениях противника. Только мои предположения о намерениях противника Вы решили не замечать. Ну что же могу их повторить еще раз. Мне это не сложно.

Итак первый вопрос к Вам: могла ли немецкая разведка зафиксировать переброску глубинных дивизий в направлении к границе, а также прибытие в приграничные округа армий РГК? Особенно с учетом того, что немецкие самолеты регулярно летали над советской территорией. Да, или нет? Если нет, то почему?

Далее берем Ваш тезис: «в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию, чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?».

Допустим, что именно так и рассуждал Сталин. Однако в директиве б/н имеем: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО». Т.е. Сталин 21 июня все же допускал, что немцы могут напасть на СССР.

Ваша ГИПОТЕЗА, объясняющая этот факт, сводится к тому, что Сталин считал, якобы нападение немцев на СССР не приведет к полномасштабной войне:

«Вы не можете преодолеть своего послезнания, напрямую отождествляющего нападение немцев с началом войны, "ну вот, 22-го июня немцы напали, и началась война". А это не одно и то же: до того японцы нападали на Хасане и Халхин-Голе, и ничего, войны не началось. И здесь, судя по многим данным, ожидалось что-то подобное».

Однако это лишь Ваша ГИПОТЕЗА и не более того. Во всяком случае Сталин должен был понимать, что такое нападение даже против воли Гитлера МОЖЕТ перейти в большую войну. Вильгельм II тоже не хотел мировой войны, однако же ситуация вышла из под контроля…

А я предлагаю другую ГИПОТЕЗУ, объясняющую решения советского руководства 21 июня.

Второй вопрос к Вам, могло ли советское руководство допуская, что после того как немецкая разведка зафиксировала переброску глубинных дивизий в направлении к границе, а также прибытие в приграничные округа армий РГК сделать ошибочный вывод о том, что КА начала оперативное развертывание? Если нет, то почему?

Если же допустить, что немцы сделали такой ошибочный вывод, то тогда их ожидаемое нападение могло было бы быть направлено на срыв сосредоточения и развертывания дивизий КА у советско-германской границы. Да, или нет? Если нет, то почему?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Cat
К Малыш (05.10.2012 09:19:00)
Дата 05.10.2012 13:21:16

Re: Вопрос Малышу


>
>Ну вот Вы сами нужное и выделили. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ. А не ВСТРЕТИТЬ. Это разные понятия. Принципиально.

===В данном контексте это одно и то же. Абсолютли.


>
>Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?


>
>Юрий, чье достоинство упрямство - Вы и сами знаете. Как раньше Вы впились в формулировку "При прорыве крупных мотомеханизированных сил противника", так сейчас вцепились в "возможное внезапное нападение". В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

===Агрессию японцев встречали как-то по-другому? Объявляли всеобщую мобилизацию?

>
>Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

===Откуда это следует? Осенью агрессия маловероятна по климатическим причинам, можно трубить "отбой".

.И что, армии РГК приедут к 1-му июля в указанные им места? Не смешно. Или к 1-му июля мобзапас будет сформирован? Части укомплектованы? Весенние мехкорпуса со сроками готовности осень 1941 г. резко успеют повысить боеготовность? В приграничные округа окажутся завезены горючее и боеприпасы, пик поставок которых запланирован на III и IV кварталы? Или Вы подозреваете советское руководство в скрытом идиотизме - оно-де надеялось, что немцы всем Вермахтом полягут перед нашими недостроенными УРами?

===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го? Утром по крайней мере будет ясно, есть война или нет.

>
>Юрий, Вы, когда чего-то не знаете, либо молчите, чтоб сойти за умного, либо вопросы задавайте. "Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу


>
>Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

===Да, именно так. Читайте ПП и Директиву №2
От Малыш
К Cat (05.10.2012 13:21:16)
Дата 05.10.2012 17:45:26

Re: Вопрос Малышу

>===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?

А если это окажется не Путин, а теща?

>===Агрессию японцев встречали как-то по-другому? Объявляли всеобщую мобилизацию?

А где близкий2 контакт третьей степени с японцами предварялся за сутки директивой "Завтра возможно внезапное нападение японцев"?

>===Откуда это следует?

Я понимаю, что кроме себя, любимого, Вы никого не читаете, но сделайте уж исключение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2378639.htm , "В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...". Я и интересуюсь: это для отражения "может состояться и позже, а может состоится 1942 году" предписано распихать авиацию по полевым аэродромам и занять огневые точки?

>===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го?

Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

>===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу

Ага. Это при некомплекте-то машин, тракторов и лошадок. Смешно, да.

>===Да, именно так. Читайте ПП и Директиву №2

Неудачная шутка. ПП предусматривает порядок действий на случай своего ввода в действие, а не на все случаи жизни. А директива номер два, если Вы запамятовали, предписывает также "Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу... Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск".
От Cat
К Малыш (05.10.2012 17:45:26)
Дата 06.10.2012 18:31:31

Re: Вопрос Малышу

>>===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?
>
>А если это окажется не Путин, а теща?

===То есть обещали Путина, а пришла теща? Ей повезет насладиться накрахмаленной скатертью

>
>А где близкий2 контакт третьей степени с японцами предварялся за сутки директивой "Завтра возможно внезапное нападение японцев"?

===А это как раз "теща". Специальные директивы о радушной встрече излишни


>, "В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...". Я и интересуюсь: это для отражения "может состояться и позже, а может состоится 1942 году" предписано распихать авиацию по полевым аэродромам и занять огневые точки?

===И как из этого следет необходимость держать солдат в дотах до морозов?

>
>Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

====Это всего лишь показывает неясность обстановки

>>===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу
>
>Ага. Это при некомплекте-то машин, тракторов и лошадок. Смешно, да.

===Тем более, имеющиеся недостаточные ресурсы нужно использовать максимально эффективно
От Малыш
К Cat (06.10.2012 18:31:31)
Дата 06.10.2012 18:38:04

Re: Вопрос Малышу

>===То есть обещали Путина, а пришла теща?

Нет. Теща то ли зайдет, то ли нет.

>===А это как раз "теща". Специальные директивы о радушной встрече излишни

Вы прямо чудеса какие-то рассказываете про постоянную непреходящую готовность, например, 57-го Особого стрелкового корпуса.

>===И как из этого следет необходимость держать солдат в дотах до морозов?

Я интересуюсь, как увязано решение распихать солдат по ДОТам с глубокой мыслью "... а может, в 1942 году".

>====Это всего лишь показывает неясность обстановки

Обстановка никогда полностью ясна не бывает. Приходится принимать решения в условиях неопределенности. Так вот, 21-го июня было принято решение: обстановка НЕ угрожает неизбежной войной.

>===Тем более, имеющиеся недостаточные ресурсы нужно использовать максимально эффективно

Ну вот залили Вы автобензин в имеющиеся в дефиците заправщики. Отвезли в конечную точку марша. Дальше что? В карман солдатам разлить бензин и ехать за следующей порцией? Так протечет-с...
От Cat
К Малыш (06.10.2012 18:38:04)
Дата 06.10.2012 23:30:52

Re: Вопрос Малышу

>
>Нет. Теща то ли зайдет, то ли нет.

====Смотря какая теща. Если при отсутствии наглаженной скатерти она по голове сковородкой бьет, лучше перестраховаться.

>Вы прямо чудеса какие-то рассказываете про постоянную непреходящую готовность, например, 57-го Особого стрелкового корпуса.

===Напоминаю, что весь сыр-бор начался с того, что наши войска заняли высоту на спорной территории. И что-то мне подсказывает, что сразу после этого мероприятия бойцы отнюдь не песни у костра пели, а копали окопы. Как у них надо было еще повышать боеготовность, мне неведомо.

>
>Я интересуюсь, как увязано решение распихать солдат по ДОТам с глубокой мыслью "... а может, в 1942 году".

===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"

>
>Обстановка никогда полностью ясна не бывает. Приходится принимать решения в условиях неопределенности. Так вот, 21-го июня было принято решение: обстановка НЕ угрожает неизбежной войной.

==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?

>
>Ну вот залили Вы автобензин в имеющиеся в дефиците заправщики. Отвезли в конечную точку марша. Дальше что? В карман солдатам разлить бензин и ехать за следующей порцией? Так протечет-с...

===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?
От Малыш
К Cat (06.10.2012 23:30:52)
Дата 07.10.2012 09:16:29

Re: Вопрос Малышу

>====Смотря какая теща. Если при отсутствии наглаженной скатерти она по голове сковородкой бьет, лучше перестраховаться.

А если день будет будним? Вы бросите работу ради того, что теща то ли зайдет, то ли нет, то ли сегодня, то ли завтра, то ли на той неделе?

>===Напоминаю, что весь сыр-бор начался с того, что наши войска заняли высоту на спорной территории.

... по директиве "Тут японаМамы завтра на вас пойдут"?

>===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"

Неверная аналогия. В аварию автомобилист может попасть каждый раз, когда выезжает на дорогу. А вот сегодня надеть, пардон, кондом в предвидении того, что через год, может быть, выпадет возможность использовать его по назначению... немного противоестественно выглядит, знаете ли.

>==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?

Юрий Житорчук интересовался, а для чего же еще Сталин уведомлял громадное число людей по всей стране, что завтра возможно нападение Германии?

>===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?

Так конечные точки марша у Вас вполне могут оказаться физически различными. Причем для дивизий прикрытия различными километров так на тридцать - пятьдесят.
От Cat
К Малыш (07.10.2012 09:16:29)
Дата 07.10.2012 13:21:57

Re: Вопрос Малышу

>
>А если день будет будним? Вы бросите работу ради того, что теща то ли зайдет, то ли нет, то ли сегодня, то ли завтра, то ли на той неделе?

===Ну дык встреча тещ и является основной работой, остальное а-ля покраска заборов и травы сугубо вторично.

>
>... по директиве "Тут японаМамы завтра на вас пойдут"?

===Не знаю по какой директиве, но явно не самовольно

>>===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"
>
>Неверная аналогия. В аварию автомобилист может попасть каждый раз, когда выезжает на дорогу.

====Почему неверная? Пограничник имеет шанс быть атакованным каждый раз, выходя в наряд. А тут по сути то же самое, только масштабы другие.

.А вот сегодня надеть, пардон, кондом в предвидении того, что через год, может быть, выпадет возможность использовать его по назначению... немного противоестественно выглядит, знаете ли.

===А зачем надевать, это дело нескольких секунд. А вот носить с собой "на всякий случай" - многие так делают, а в некоторых странах он даже законодательно входит в состав автомобильной аптечки (уж коли кондомные аналогии Вам ближе)

>>==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?
>
>Юрий Житорчук интересовался, а для чего же еще Сталин уведомлял громадное число людей по всей стране, что завтра возможно нападение Германии?

===Когда командир экипажа зажигает в салоне табло "Пристегните ремни", этим он уведомляет пассажиров о неизбежной катастрофе?

>>===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?
>
>Так конечные точки марша у Вас вполне могут оказаться физически различными. Причем для дивизий прикрытия различными километров так на тридцать - пятьдесят.

====Ну если командир - идиот, он может заправщик вообще в другую сторону отправить, чо...
От papa
К Малыш (05.10.2012 17:45:26)
Дата 06.10.2012 00:19:08

Re: Вопрос Малышу


>
>Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

А как минимум по типу Советско-финского.
А еще лучше советско-румынского или советско-иранского.
От Cat
К Малыш (04.10.2012 16:30:52)
Дата 04.10.2012 17:43:27

Re: Вопрос Малышу


>
>Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами".

===А как еще их встречать - хлебом-солью? Или "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"?

.То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации. Повторяю: _ТАК_ агрессию не отражают.

===А как ее отражают?
Вот, пожалте, отражали японскую агрессию. И таки отразили
http://orel-region.ru/victory/memory/2_03.html

. А тут нету даже решения отмобилизовываться. То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

===А самолеты зачем рассредотачивать? Какой им может быть вред от "мелких провокаций"? А затемнение городов - это против каких провокаций, интересно?


>
. Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов, которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.


>
>Что за бред безумца? Это в какой момент СССР признал территорию у Хасана и Халхин-Гола "спорной"? Хасан - советская территория, Халхин-Гол - монгольская. Только так и никак иначе.

===Официально признать - это одно, а "про себя" все прекрасно понимали, что японцы маршем на Москву не пойдут, даже если перед ними вообще советских войск не будет. У них была конкретная локальная цель.

.Соответственно, вылазки японской военщины - это подлые провокации, жестко пресеченные силой оружия, чтоб неповадно было.

===Как, разве не агрессия? Что там в газетах писали в то время?


>>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?
>
>С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли? А может наиболее рациональное объяснение - что войска стянуты для обороны, уж коли их недостаточно для нападения, нет?

От Малыш
К Cat (04.10.2012 17:43:27)
Дата 04.10.2012 17:55:30

Re: Вопрос Малышу

>===А как еще их встречать - хлебом-солью? Или "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"?

Пальцы так зудели что-нибудь такое острое и смелое написать, что прочесть весь постинг терпелки не хватило? Я повторяю вопрос: где указания о мобилизации и вводе в действие ПП? Разрешения на перемещение войск, задействование НЗ и мобзапасов, просто разрешение на открытие огня? Какое нахрен вообще "воюем", если черным по-белому написано, что основная задача войск - не поддаваться на провокации?

>===А как ее отражают?

Во всяком случае, стреляя и расходуя запасы.

>===А самолеты зачем рассредотачивать?

Вывести из-под удара. См. японцев на Халхин-Голе.

>А затемнение городов - это против каких провокаций, интересно?

Я вижу, у Вас с русским языком проблема? Вы не стесняйтесь, назовите свой родной, я даже переведу Вам директиву без номера на Ваш родной язык. В реченной директиве написано: "Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов". "Подготовить мероприятия по затемнению" и "затемнить" - это разные вещи. ОЧЕНЬ.

>====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.

"Дурачка-то выключите" (с). Где разрешение на открытие огня? Или у нас каждый военнослужащий решает, что вступил в войну, сам, без указаний сверху, на свой страх и риск?

>===Официально признать - это одно, а "про себя" все прекрасно понимали...

Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий - что вот-де, линия границы нечетко была проведена, территория по факту оказалась спорной. А на тот момент все просто: японцы вторглись на советскую территорию - и немедленно об этом пожалели.

>===Как, разве не агрессия? Что там в газетах писали в то время?

Весьма вероятно, что и агрессия. Но речь я веду именно о том, что никакого "спорного" статуса Хасана и Халхин-Гола советская сторона не признавала.

>===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли?

А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет отклонен?

>А может наиболее рациональное объяснение - что войска стянуты для обороны, уж коли их недостаточно для нападения, нет?

Нет. Для того, чтобы оборонять Восточную Пруссию, не требуется 24 дивизии. И как-то сложновато себе представить, чтобы СССР поперся в Германию через Словакию - а там собрано 5 дивизий. И т.д.
От Коля-Анархия
К Малыш (04.10.2012 17:55:30)
Дата 04.10.2012 18:52:36

подождите, через какие 40 лет?

Приветствую.

>Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий - что вот-де, линия границы нечетко была проведена, территория по факту оказалась спорной. А на тот момент все просто: японцы вторглись на советскую территорию - и немедленно об этом пожалели.

а телодвижения т. Блюхера, за которые его и осудили? именно в момент нападения т. Блюхер собирает комиссию об спорности территорий и т.д....

С уважением, Коля-Анархия.
От Cat
К Малыш (04.10.2012 17:55:30)
Дата 04.10.2012 18:32:52

Re: Вопрос Малышу


>
>Пальцы так зудели что-нибудь такое острое и смелое написать, что прочесть весь постинг терпелки не хватило? Я повторяю вопрос: где указания о мобилизации и вводе в действие ПП?

===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит? А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала. И провокаций не побоялись, и пепел расстрелянных маршалов в виски не стучал.

.Разрешения на перемещение войск, задействование НЗ и мобзапасов, просто разрешение на открытие огня? Какое нахрен вообще "воюем", если черным по-белому написано, что основная задача войск - не поддаваться на провокации?

====Где написано, что "основная"? В "приказной" части об этом вообще ни слова.

>>===А как ее отражают?
>
>Во всяком случае, стреляя и расходуя запасы.

===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?

>>===А самолеты зачем рассредотачивать?
>
>Вывести из-под удара. См. японцев на Халхин-Голе.

===Так "удар" или "провокация"?


>>====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.
>
>"Дурачка-то выключите" (с). Где разрешение на открытие огня? Или у нас каждый военнослужащий решает, что вступил в войну, сам, без указаний сверху, на свой страх и риск?

===Ага, а приказ пограничникам брать в наряд ручные пулеметы - это исключительно для поддержания физической формы? Ведь "вертушки" у них с собой нет, какая досада, и если их начнут обстреливать, не смогут позвонить Сталину с вопросом, можно вступать в войну или еще нет...


>
>Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий

===Угу, а протест правительства Манчжоу-го и нота японского посла с требованием отвода войск с высоты Заозерная историкам привиделись?



>
>Весьма вероятно, что и агрессия. Но речь я веду именно о том, что никакого "спорного" статуса Хасана и Халхин-Гола советская сторона не признавала.

===Зато японская сторона признавала, и этого достаточно для "спорности".

>>===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли?
>
>А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет отклонен?

===А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет принят, если он ничем не подкреплен?


>
>Нет. Для того, чтобы оборонять Восточную Пруссию, не требуется 24 дивизии.

====Они там (по данным нашей разведки) с осени стоят, и дальше что? "Может гнездо у них там"? Немцы что, отрапортовали об окончании оперативного развертывания и фюрер поклялся мамой войска вдоль фронта не двигать?
От Малыш
К Cat (04.10.2012 18:32:52)
Дата 04.10.2012 21:35:35

Re: Вопрос Малышу

>===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит?

А что мешало, аки в риале, энцатого написать документ о мобилизации с "эн_плюс_один"цатого?

>А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала.

Вас треск совы не беспокоит? ПП на местах ввели уже после заявления Шуленбурга "Германия объявила нам войну", когда требование "ни в коем случае не поддаваться на провокации" стало немножко неуместно.

>====Где написано, что "основная"?

"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Больше никаких "задач" директива войскам не ставит.

>В "приказной" части об этом вообще ни слова.

Приказная часть раскрывает содержание основного тезиса.

>===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?

Фи, какая неуклюжая увертка! Вы хорошо помните, сколько выстрелов 122-мм и 152-мм гаубиц - основы огневой мощи стрелковой дивизии - возится при орудии, а сколько в боевых обозах? А откуда дОлжно загрузить боекомплект в боевой обоз, разрешите осведомиться? Где разрешение на вскрытие складов?

>===Так "удар" или "провокация"?

Еще раз повторяю - см. японцев на Халхин-Голе. Там война случилась?

>===Ага, а приказ пограничникам брать в наряд ручные пулеметы - это исключительно для поддержания физической формы?

Иногда лучше жевать, чем говорить. Пограничники, находящиеся в наряде по охране госграницы, имеют особый правовой статус, который разрешает - и даже прямо обязывает в определенных обстоятельствах - открывать огонь на поражение. Военнослужащие, хоть сто раз сидящие в огневых точках, таким статусом не обладают.

>===Угу, а протест правительства Манчжоу-го и нота японского посла с требованием отвода войск с высоты Заозерная историкам привиделись?

И как - отвели? Я говорю не о том, как воспринимали ситуацию япоенцы, а о том, как воспринимали ее наши: вторжение на НАШУ территорию.

>===Зато японская сторона признавала...

... и кого в СССР интересовала точка зрения японской стороны?

>===А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет принят, если он ничем не подкреплен?

Ультиматум _обычно_ выставляется в предположении о его выполнении. А не в предположении о заведомом применении репрессивных средств при его отклонении.

>====Они там (по данным нашей разведки) с осени стоят, и дальше что? "Может гнездо у них там"?

Вы спросили, не для обороны ли они там. Я отвечаю: для обороны они избыточны. Причем здесь их пункты постоянной дислокации aka "гнездо"?
От Cat
К Малыш (04.10.2012 21:35:35)
Дата 05.10.2012 13:43:23

Re: Вопрос Малышу

>>===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит?
>
>А что мешало, аки в риале, энцатого написать документ о мобилизации с "эн_плюс_один"цатого?

===А в чем практический смысл? Утром будет хоть какая-то ясность.

>>А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала.
>
>Вас треск совы не беспокоит? ПП на местах ввели уже после заявления Шуленбурга "Германия объявила нам войну", когда требование "ни в коем случае не поддаваться на провокации" стало немножко неуместно.

===Да ну? И Шуленбург командующим округами лично по телефону позвонил или телепатически это передал? Между получением Директивы №1 и фактическим началом войны (обстрелы/бомбардировки) никаких указаний "сверху" не поступало, поэтому что там говорил Заратустра Шуленбург, к введению ПП никакого отношения не имеет.

>
>"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Больше никаких "задач" директива войскам не ставит.

===Вы невнимательно читали. Там еще есть "В то же время..."

>>В "приказной" части об этом вообще ни слова.
>
>Приказная часть раскрывает содержание основного тезиса.

====В таком случае фраза про провокации не является основным тезисом, поскольку в приказной части не раскрывается никак.

>>===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?
>
>Фи, какая неуклюжая увертка! Вы хорошо помните, сколько выстрелов 122-мм и 152-мм гаубиц - основы огневой мощи стрелковой дивизии - возится при орудии, а сколько в боевых обозах?

===Для подавления неукрытых целей ака пехота в наступлении большой расход снарядов не требуется. А после фактического начала войны склады вскроют по приказу комполка и без "подпись-прОтокол-отпечатки пальцев"

>>===Так "удар" или "провокация"?
>
>Еще раз повторяю - см. японцев на Халхин-Голе. Там война случилась?

===Война - это политическое решение. Может быть война без боевых действий или боевые действия без формального состояния войны. Для военного это непринципиальная разница, это заморочки политиков.

>
>Иногда лучше жевать, чем говорить. Пограничники, находящиеся в наряде по охране госграницы, имеют особый правовой статус, который разрешает - и даже прямо обязывает в определенных обстоятельствах - открывать огонь на поражение. Военнослужащие, хоть сто раз сидящие в огневых точках, таким статусом не обладают.

===С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела. И "в определенных обстоятельствах" военнослужащие тоже могут открывать огонь на поражение(например, находясь на посту или при нападении на воинскую часть). Кроме того, существовали планы усиления погранзастав армейскими усиленными батальонами из близлежайших частей при попытках прорыва "крупных банд" (так в тексте). И, заметим, для этого не требовалось объявления мобилизации или звонков по ВЧ, достаточно было звонка/вестового с заставы.

>
>И как - отвели? Я говорю не о том, как воспринимали ситуацию япоенцы, а о том, как воспринимали ее наши: вторжение на НАШУ территорию.

===А какая разница? Японцы туда постоянно лезли лет пять до конфликта, постоянно были перестрелки с десятками убитых и раненых. Поэтому претензии Японии именно на этот кусок были достаточно очевидны.


>
>... и кого в СССР интересовала точка зрения японской стороны?

====Точка зрения противоположной стороны всегда интересует дипломатов. Ну если они, конечно, дипломаты...

>
>Ультиматум _обычно_ выставляется в предположении о его выполнении. А не в предположении о заведомом применении репрессивных средств при его отклонении.

===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)

>
>Вы спросили, не для обороны ли они там. Я отвечаю: для обороны они избыточны. Причем здесь их пункты постоянной дислокации aka "гнездо"?

===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год? С какой радости немцам обустраивать им новые ППД?
От Малыш
К Cat (05.10.2012 13:43:23)
Дата 05.10.2012 17:58:41

Re: Вопрос Малышу

>===А в чем практический смысл? Утром будет хоть какая-то ясность.

Выигрыш одних суток. При сроках готовности приграничных дивизий М-2 это невдолбенно много.

>===Да ну? И Шуленбург командующим округами лично по телефону позвонил или телепатически это передал? Между получением Директивы №1 и фактическим началом войны (обстрелы/бомбардировки) никаких указаний "сверху" не поступало, поэтому что там говорил Заратустра Шуленбург, к введению ПП никакого отношения не имеет.

Директив Сталина не поступало. А по ВЧ все штабы с Генштабом переговорили. Ксеры лент у меня есть, если что.

>===Вы невнимательно читали. Там еще есть "В то же время..."

Это типа задача?

>====В таком случае фраза про провокации не является основным тезисом, поскольку в приказной части не раскрывается никак.

Напротив, раскрывается исчерпывающе: рассредоточить и подготовиться. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ, а не нанести немедленно уничтожающий удар, "обрушиться", как в директиве два.

>===Для подавления неукрытых целей ака пехота в наступлении большой расход снарядов не требуется.

Да-да, на всех немцев внезапно снизойдет помутнение рассудка, и их вторжение на территорию СССР произойдет без артподдержки. Немецкий Слонопотам, по Cat-ову велению, уставится в небо.

>===Война - это политическое решение. Может быть война без боевых действий или боевые действия без формального состояния войны. Для военного это непринципиальная разница, это заморочки политиков.

Современная война - это мобилизация, стратегическое развертывание, переброска войск, логистика и мобилизация промышленности. Где все это в безномерной директиве? Немцы убьют сибя об наши рассредоточенные войска, стоически не поддающиеся на провокации?

>===С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела.

Правда? Наверно, в Майниле по финской территории сперва был нанесен арт- и авиаудар, а потом начали смотреть, откуда мины прилетели?

>И "в определенных обстоятельствах" военнослужащие тоже могут открывать огонь на поражение(например, находясь на посту или при нападении на воинскую часть).

И как - военнослужащие в огневых точках на постах стоять будут? Часовые? Смело.

>Кроме того, существовали планы усиления погранзастав армейскими усиленными батальонами из близлежайших частей при попытках прорыва "крупных банд" (так в тексте).

Не болтайте ерундой. При прорыве банды, вооруженной стрелковкой, толпа мужиков с винтовками - это то, что доктор прописал. А вот действия войск противника, поддерживаемых артиллерией и авиацией, так не парируются. Потому и вписаны батальоны для парирования прорывов банд.

>===А какая разница? Японцы туда постоянно лезли лет пять до конфликта, постоянно были перестрелки с десятками убитых и раненых.

И как, залезание японцев сопровождалось подготовкой оборонительных позиций на советской территории? Не тяните сову на глобус, постреливали много где - и на финской границе, и на польской, и на среднеазиатской. Это все типа спорные территории?

>====Точка зрения противоположной стороны всегда интересует дипломатов.

Разгромом японцев на Хасане командовал дипломат? Или дипломаты этим занимались?

>===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)

Вы про блеф забываете :-) .

>===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год?

Тогда с чего Вы спрашиваете, а не для обороны ли?.. Типа разговор поддержать?
От Cat
К Малыш (05.10.2012 17:58:41)
Дата 06.10.2012 18:54:19

Re: Вопрос Малышу

>Выигрыш одних суток. При сроках готовности приграничных дивизий М-2 это невдолбенно много.

===Да, объявить первый день мобилизации на воскресенье, когда половина мобилизующих и мобилизуемых сидят по дачам и окрестным водоемам - это конгениально. Ускорение мобилизации вряд ли будет, а вот изрядный бардак гарантирован.


>Директив Сталина не поступало. А по ВЧ все штабы с Генштабом переговорили. Ксеры лент у меня есть, если что.

====Угу, когда их уже обстреливать начали

>
>Это типа задача?

===Это типа продолжение задачи

>
>Напротив, раскрывается исчерпывающе: рассредоточить и подготовиться. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ, а не нанести немедленно уничтожающий удар, "обрушиться", как в директиве два.

==Про удар там ничего нет, только как из этого следует запрет занять оборону?

>
>Да-да, на всех немцев внезапно снизойдет помутнение рассудка, и их вторжение на территорию СССР произойдет без артподдержки. Немецкий Слонопотам, по Cat-ову велению, уставится в небо.

===Это аргумент в мою пользу. Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК. О контрбатарейной борьбе силами дивизионной артиллерии речь в любом случае не идет.

>
>Современная война - это мобилизация, стратегическое развертывание, переброска войск, логистика и мобилизация промышленности. Где все это в безномерной директиве? Немцы убьют сибя об наши рассредоточенные войска, стоически не поддающиеся на провокации?

===Это все следует из мобилизации, коя и была объявлена, когда обстановка прояснилась

>Правда? Наверно, в Майниле по финской территории сперва был нанесен арт- и авиаудар, а потом начали смотреть, откуда мины прилетели?

===А какая связь с цаетом петлиц?

>
>И как - военнослужащие в огневых точках на постах стоять будут? Часовые? Смело.

===Петросяните? Неудачно. В определенных случаях могут быть и часовые у дотов, как и у любого военного объекта.

>
>Не болтайте ерундой. При прорыве банды, вооруженной стрелковкой, толпа мужиков с винтовками - это то, что доктор прописал. А вот действия войск противника, поддерживаемых артиллерией и авиацией, так не парируются. Потому и вписаны батальоны для парирования прорывов банд.

====С логикой проблемы? Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.

>
>И как, залезание японцев сопровождалось подготовкой оборонительных позиций на советской территории?

===Кем? Японцами? Они не успевали до их прогоняния. Нашими? Думаю таки да, оборонительные позиции подготавливались на каждом новом рубеже, как и велит устав.

.Не тяните сову на глобус, постреливали много где - и на финской границе, и на польской, и на среднеазиатской. Это все типа спорные территории?

===И где это все сопровождалось официальными нотами?

>
>Разгромом японцев на Хасане командовал дипломат? Или дипломаты этим занимались?

===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.

>>===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)
>
>Вы про блеф забываете :-) .

===Блеф и взятие на понт - одно и то же

>>===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год?
>
>Тогда с чего Вы спрашиваете, а не для обороны ли?.. Типа разговор поддержать?

===А кроме этих 24 дивизий, там больше ничего мимо (с запада) не пробегало?
От Малыш
К Cat (06.10.2012 18:54:19)
Дата 06.10.2012 20:32:37

Re: Вопрос Малышу

>===Да, объявить первый день мобилизации на воскресенье, когда половина мобилизующих и мобилизуемых сидят по дачам и окрестным водоемам - это конгениально.

А с каких пор проблемы индейцев вдруг взволновали шерифа? Прокричать по радио и послать нарочных в дачные поселки.

>====Угу, когда их уже обстреливать начали

Мы говорим о промежутке времени между директивами б/н и 2 и 3. Я разъясняю: округа успели переговорить с Генштабом по в/ч. Про ввод ПП там вроде тоже разговор был.

>===Это типа продолжение задачи

"Быть в готовности"? Ну да, тревогу объявили кое-где. Задача выполнена.

>==Про удар там ничего нет, только как из этого следует запрет занять оборону?

Демагогией не занимайтесь, пожалуйста. "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

>===Это аргумент в мою пользу.

Нет.

>Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК.

Вы уж выберите одно из двух - или мы готовимся к ВОЙНЕ с немцами (а это серьезный бизнес), и тогда надо проводить мобилизацию и развертывание со всеми последствиями вроде вскрытия складов, или мы НЕ собираемся воевать с немцами.

>===Это все следует из мобилизации, коя и была объявлена, когда обстановка прояснилась.

... соответственно, 21-го обстановка ясна не была. Соответственно, воевать 22-го никто не собирался.

>===А какая связь с цаетом петлиц?

Стоп-стоп-стоп, куда же Вы? Вы изволили высказаться: "С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела". Я привел пример Майнилы: обстрел был. Ответного обстрела не последовало. То есть реакции, которую Вы сочли "естественной" для военных, не последовало.

>===Петросяните?

Только следую Вашему примеру.

>В определенных случаях могут быть и часовые у дотов, как и у любого военного объекта.

Могут. Однако военные имеют право на открытие огня только в особых правовых условиях. А не по директиве "быть в готовности".

>====С логикой проблемы?

У Вас? Несомненные.

>Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.

Да. В четко оговоренных правовых условиях. Если хотите, я Вам учебник пограничника покажу, в котором русским по-белому написано, что пограничный наряд должен без предупреждения применить оружие для отражения вооруженного вторжения банд на советскую территорию (это один из случаев, если что). А Вы мне сможете показать армейский учебник, в котором предписано без предупреждения открывать огонь на поражение по любым людям в иностранной форме? Без приказа, не в боевой обстановке, а вот просто так, "будучи в готовности"?

>===Кем? Японцами?

Да.

>===И где это все сопровождалось официальными нотами?

Без понятия. Где стреляли - я Вам сказал. А Вы попробуйте определиться - то у Вас стрельба на границе критерий спорности, то ноты.

>===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.

Так разгромом японцев на Хасане лично Мацуока командовал? Причем тут дипломаты, я не пойму? Каким боком Вы их сюда приплели?

>===А кроме этих 24 дивизий, там больше ничего мимо (с запада) не пробегало?

В Восточной Пруссии наши ничего, кроме 24 дивизий, не видели. Далее возможны два варианта: "А не для обороны ли?.." - нет, не для обороны. Их слишком много для обороны. "А может быть, у них там гнездо?" - а запросто. Только при этом вопрос, не для обороны ли они там, не ставится как дурацкий.
От Cat
К Малыш (06.10.2012 20:32:37)
Дата 07.10.2012 00:49:14

Re: Вопрос Малышу

>
>А с каких пор проблемы индейцев вдруг взволновали шерифа? Прокричать по радио и послать нарочных в дачные поселки.

==="Курьеры, курьеры, сто тышь одних курьеров". Где их столько взять и где взять для них транспорт?

>
>Демагогией не занимайтесь, пожалуйста. "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

===Вы недавно уже высказали феереческую глупость насчет "дежурства" в дотах без права открывать огонь. По крайней мере в УРах оборона подразумевалась

>>Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК.
>
>Вы уж выберите одно из двух - или мы готовимся к ВОЙНЕ с немцами (а это серьезный бизнес), и тогда надо проводить мобилизацию и развертывание со всеми последствиями вроде вскрытия складов, или мы НЕ собираемся воевать с немцами.

====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами. Мы тут в пассивной позиции и решения принимаются в зависимости от действий немцев. Нападут - объявляем мобилизацию со всеми вытекающими, не нападут - "хоть сейчас разбежимся"

>
>... соответственно, 21-го обстановка ясна не была. Соответственно, воевать 22-го никто не собирался.

====Была определенная вероятность, что придется воевать.

>
>Стоп-стоп-стоп, куда же Вы? Вы изволили высказаться: "С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела". Я привел пример Майнилы: обстрел был. Ответного обстрела не последовало. То есть реакции, которую Вы сочли "естественной" для военных, не последовало.

===Я ничего не говорил про "естественные реакции", я лишь имел в виду, что цвет петлиц может иметь значение для прокурора, но никак не для противника. Как сейчас в Сирии с Турцией - никто не знает, кто конкретно стрелял, но турок это и не волнует, главное что с сирийской территории.

>
>Могут. Однако военные имеют право на открытие огня только в особых правовых условиях. А не по директиве "быть в готовности".

===Если будет приказ - этого достаточно

>>Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.
>
>Да. В четко оговоренных правовых условиях. Если хотите, я Вам учебник пограничника покажу, в котором русским по-белому написано, что пограничный наряд должен без предупреждения применить оружие для отражения вооруженного вторжения банд на советскую территорию (это один из случаев, если что). А Вы мне сможете показать армейский учебник, в котором предписано без предупреждения открывать огонь на поражение по любым людям в иностранной форме? Без приказа, не в боевой обстановке, а вот просто так, "будучи в готовности"?

====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время, и что, зачем вообще армия нужна, если она стрелять право не имеет? В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия, однако ни слова не сказано о том, как должен действовать остальной состав караула при нападении на пост (причем указан состав оружия и боеприпасов, т.е. вооруженное отражение такого нападения подразумевается, но конкретный порядок не прописан). И что, из этого нужно сделать вывод, что если на посту началась стрельба, остальной караул должен оставаться в караулке, ибо разрешение на применение оружия в явном виде в Уставе не прописано?

>>===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.
>
>Так разгромом японцев на Хасане лично Мацуока командовал? Причем тут дипломаты, я не пойму? Каким боком Вы их сюда приплели?

===Притом, что эти "спорности" всегда надо иметь в виду, если собираешься решать проблемы дипломатическим путем (пусть даже сейчас не до дипломатии).

>
>В Восточной Пруссии наши ничего, кроме 24 дивизий, не видели. Далее возможны два варианта: "А не для обороны ли?.." - нет, не для обороны. Их слишком много для обороны. "А может быть, у них там гнездо?" - а запросто. Только при этом вопрос, не для обороны ли они там, не ставится как дурацкий.

====А кроме Восточной Пруссии больше граница с Германией нигде не проходила? Речь шла о причине наращивания группировки. Если наращивания нет (как в Восточной Пруссии) - то и темы нет. Если есть (как в Польше) - то надо смотреть, не для обороны ли. Что непонятно?
От Малыш
К Cat (07.10.2012 00:49:14)
Дата 07.10.2012 09:40:27

Re: Вопрос Малышу

>==="Курьеры, курьеры, сто тышь одних курьеров". Где их столько взять и где взять для них транспорт?

То есть мобилизацию в выходной в теплый сезон принципиально нет возможности объявить?

>===Вы недавно уже высказали феереческую глупость насчет "дежурства" в дотах без права открывать огонь.

Вы думаете, что трескучие эпитеты заменят Вам аргументацию? Мне, право, даже жаль Вас как-то разочаровывать. Ну так что там насчет занятия обороны вышедшими в районы рассредоточения войсками, если "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить"?

>По крайней мере в УРах оборона подразумевалась

Угу. По завершении отмобилизования. А в штатах мирного времени коменданты писали жалостливые цедулки про то, что имеющимся налицо личным составом он караульную службу организовать не может, не то что занять все огневые сооружения.

>====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами.

У Вас здесь принципиальная ошибка. Да, СССР в сложившейся ситуации играет "вторым номером" - но решение все равно принимает он самостоятельно, а цена промедления неприемлемо высока. И принятое решение как раз и свидетельствует о том, что воевать с немцами 21-го июня еще никто не собирался.

>====Была определенная вероятность, что придется воевать.

В "определенной вероятности" принято определенно объявлять определенную мобилизацию, определенно вводить определенные планы определенного прикрытия, определенно проводить определенное развертывание, определенно вводить определенные мобпланы промышленности и т.д. Ничего из этого проделано не было.

>===Я ничего не говорил про "естественные реакции", я лишь имел в виду, что цвет петлиц может иметь значение для прокурора, но никак не для противника. Как сейчас в Сирии с Турцией - никто не знает, кто конкретно стрелял, но турок это и не волнует, главное что с сирийской территории.

Снова Вы что-то странное говорите. Турция сирийскую территорию обстреляла. СССР Финскую - нет. То есть имеем два противоположных решения. И мне интересно, на каком основании Вы предлагаете считать, что решение об открытии огня по противнику сознательно спускалось советским военным руководством на уровень красноармейца Пупкина, которому привиделось, что со стороны границы в его сторону кто-то выстрелил.

>===Если будет приказ - этого достаточно

Приказ был (да/нет)?

>====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время,

А у нас 21-го июня 1941 г. объявлено военное время?

>В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия...

У нас все части, долженствовавшие исполнить директиву без номера, полностью состоят из караульных?

>И что, из этого нужно сделать вывод, что если на посту началась стрельба, остальной караул должен оставаться в караулке, ибо разрешение на применение оружия в явном виде в Уставе не прописано?

Без приказа караул отражает только прямое нападение на то место, где он расположен. А предпринимает некие действия состав караула после получения команды "В ружье!". Замечу, что начальник караула имеет право применять оружие сам или составом караула в случае нападения на охраняемые объекты, часовых, смену караульных (контрольно-охранную группу) или на караульное помещение, а также для прекращения беспорядка среди арестованных (заключенных под стражу) или по арестованному (заключенному под стражу), совершающему побег. А теперь покажите мне полномочия командира взвода приказать своему личному составу открыть огонь на поражение, когда реченному командиру приглючилось, что в сторону его подчиненных кто-то выстрелил.

>===Притом, что эти "спорности" всегда надо иметь в виду...

Вероятно, их и имели в виду. Но принятые решения нам показывают: моментов "спорности" не усмотерил, ХАсан есть неотъемлемая часть суверенной территории СССР, Халхин_Гол есть неотъемлемая часть территории Монголии, пребывание иностранных войск на указанных территориях есть акт войны, нарушители были уничтожены силой оружия или ею же оттеснены за границу.

>====А кроме Восточной Пруссии больше граница с Германией нигде не проходила? Речь шла о причине наращивания группировки.

Ну и как - у пяти немецких дивизий "гнездо" в Словакии? А есть еще Венгрия и Румыния. Там тоже расположены пункты постоянной дислокации отмеченных там немецких войск?

>Если есть (как в Польше) - то надо смотреть, не для обороны ли. Что непонятно?

Не занимайтесь демагогией. Развертывание немецких войск в Словакии, Венгрии и Румынии - это совершенно явственно не с целью обороны.
От Cat
К Малыш (07.10.2012 09:40:27)
Дата 07.10.2012 18:21:59

Re: Вопрос Малышу

>То есть мобилизацию в выходной в теплый сезон принципиально нет возможности объявить?

===Мобилизация это плановое мероприятие. И планировать ее на выходной таки да, глупость (за исключением случаев ну очень крайней необходимости)

>
>Вы думаете, что трескучие эпитеты заменят Вам аргументацию? Мне, право, даже жаль Вас как-то разочаровывать. Ну так что там насчет занятия обороны вышедшими в районы рассредоточения войсками, если "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить"?

====Насчет этого соглашусь, приказа копать окопы не было (что, впрочем, не исключало организацию караульной службы вокруг "бивуака")

>>По крайней мере в УРах оборона подразумевалась
>
>Угу. По завершении отмобилизования. А в штатах мирного времени коменданты писали жалостливые цедулки про то, что имеющимся налицо личным составом он караульную службу организовать не может, не то что занять все огневые сооружения.

====А там нет никаких указаний на то, что огневые точки должен занимать ТОЛЬКО личный состав уровских пульбатов.


>>====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами.
>
>У Вас здесь принципиальная ошибка. Да, СССР в сложившейся ситуации играет "вторым номером" - но решение все равно принимает он самостоятельно, а цена промедления неприемлемо высока.

===Цена промедления высока при объявлении тревоги, а для мобмероприятий она не столь высока, зато риск политических осложнений в случае "фальшстарта" куда выше.


>>====Была определенная вероятность, что придется воевать.
>
>В "определенной вероятности" принято определенно объявлять определенную мобилизацию,

===Не принято.

>
>Снова Вы что-то странное говорите. Турция сирийскую территорию обстреляла. СССР Финскую - нет. То есть имеем два противоположных решения. И мне интересно, на каком основании Вы предлагаете считать, что решение об открытии огня по противнику сознательно спускалось советским военным руководством на уровень красноармейца Пупкина, которому привиделось, что со стороны границы в его сторону кто-то выстрелил.

===Не путайте обстрел территории другого государства и обстрел противника на своей территории ака отражение агрессии.

>>===Если будет приказ - этого достаточно
>
>Приказ был (да/нет)?

===Был

>>====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время,
>
>А у нас 21-го июня 1941 г. объявлено военное время?

>>В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия...
>
>У нас все части, долженствовавшие исполнить директиву без номера, полностью состоят из караульных?

====Теоретически ничего не мешает командиру назначить в караул хоть всю часть.
Кстати, на каком правовом основании РККА вела боевые действия на том
же Хасане - ведь войны не было?

>
>Ну и как - у пяти немецких дивизий "гнездо" в Словакии? А есть еще Венгрия и Румыния. Там тоже расположены пункты постоянной дислокации отмеченных там немецких войск?

====Сколько там длина границы со Словакией, километров 350? Плотность в 70 км на дивизию должна была Жукова смертельно напугать?

>
>Не занимайтесь демагогией. Развертывание немецких войск в Словакии, Венгрии и Румынии - это совершенно явственно не с целью обороны.

====Еще одна феерическая глупость. Вы Резуна перечитались, что ли? У того была идеа фикс о главном ударе через Татры, и Вы туда же, только в обратном направлении.