ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос Малышу

От	Cat
К	Малыш
Дата	04.10.2012 17:43:27
Рубрики	1941;

Re: Вопрос Малышу

>
>Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами".

===А как еще их встречать - хлебом-солью? Или "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"?

.То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации. Повторяю: _ТАК_ агрессию не отражают.

===А как ее отражают?
Вот, пожалте, отражали японскую агрессию. И таки отразили
http://orel-region.ru/victory/memory/2_03.html

. А тут нету даже решения отмобилизовываться. То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

===А самолеты зачем рассредотачивать? Какой им может быть вред от "мелких провокаций"? А затемнение городов - это против каких провокаций, интересно?

>
. Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов, которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.

>
>Что за бред безумца? Это в какой момент СССР признал территорию у Хасана и Халхин-Гола "спорной"? Хасан - советская территория, Халхин-Гол - монгольская. Только так и никак иначе.

===Официально признать - это одно, а "про себя" все прекрасно понимали, что японцы маршем на Москву не пойдут, даже если перед ними вообще советских войск не будет. У них была конкретная локальная цель.

.Соответственно, вылазки японской военщины - это подлые провокации, жестко пресеченные силой оружия, чтоб неповадно было.

===Как, разве не агрессия? Что там в газетах писали в то время?

>>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?
>
>С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли? А может наиболее рациональное объяснение - что войска стянуты для обороны, уж коли их недостаточно для нападения, нет?

От	Малыш
К	Cat (04.10.2012 17:43:27)
Дата	04.10.2012 17:55:30

Re: Вопрос Малышу

>===А как еще их встречать - хлебом-солью? Или "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"?

Пальцы так зудели что-нибудь такое острое и смелое написать, что прочесть весь постинг терпелки не хватило? Я повторяю вопрос: где указания о мобилизации и вводе в действие ПП? Разрешения на перемещение войск, задействование НЗ и мобзапасов, просто разрешение на открытие огня? Какое нахрен вообще "воюем", если черным по-белому написано, что основная задача войск - не поддаваться на провокации?

>===А как ее отражают?

Во всяком случае, стреляя и расходуя запасы.

>===А самолеты зачем рассредотачивать?

Вывести из-под удара. См. японцев на Халхин-Голе.

>А затемнение городов - это против каких провокаций, интересно?

Я вижу, у Вас с русским языком проблема? Вы не стесняйтесь, назовите свой родной, я даже переведу Вам директиву без номера на Ваш родной язык. В реченной директиве написано: "Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов". "Подготовить мероприятия по затемнению" и "затемнить" - это разные вещи. ОЧЕНЬ.

>====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.

"Дурачка-то выключите" (с). Где разрешение на открытие огня? Или у нас каждый военнослужащий решает, что вступил в войну, сам, без указаний сверху, на свой страх и риск?

>===Официально признать - это одно, а "про себя" все прекрасно понимали...

Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий - что вот-де, линия границы нечетко была проведена, территория по факту оказалась спорной. А на тот момент все просто: японцы вторглись на советскую территорию - и немедленно об этом пожалели.

>===Как, разве не агрессия? Что там в газетах писали в то время?

Весьма вероятно, что и агрессия. Но речь я веду именно о том, что никакого "спорного" статуса Хасана и Халхин-Гола советская сторона не признавала.

>===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли?

А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет отклонен?

>А может наиболее рациональное объяснение - что войска стянуты для обороны, уж коли их недостаточно для нападения, нет?

Нет. Для того, чтобы оборонять Восточную Пруссию, не требуется 24 дивизии. И как-то сложновато себе представить, чтобы СССР поперся в Германию через Словакию - а там собрано 5 дивизий. И т.д.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (04.10.2012 17:55:30)
Дата	04.10.2012 18:52:36

подождите, через какие 40 лет?

Приветствую.

>Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий - что вот-де, линия границы нечетко была проведена, территория по факту оказалась спорной. А на тот момент все просто: японцы вторглись на советскую территорию - и немедленно об этом пожалели.

а телодвижения т. Блюхера, за которые его и осудили? именно в момент нападения т. Блюхер собирает комиссию об спорности территорий и т.д....

С уважением, Коля-Анархия.

От	Cat
К	Малыш (04.10.2012 17:55:30)
Дата	04.10.2012 18:32:52

Re: Вопрос Малышу

>
>Пальцы так зудели что-нибудь такое острое и смелое написать, что прочесть весь постинг терпелки не хватило? Я повторяю вопрос: где указания о мобилизации и вводе в действие ПП?

===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит? А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала. И провокаций не побоялись, и пепел расстрелянных маршалов в виски не стучал.

.Разрешения на перемещение войск, задействование НЗ и мобзапасов, просто разрешение на открытие огня? Какое нахрен вообще "воюем", если черным по-белому написано, что основная задача войск - не поддаваться на провокации?

====Где написано, что "основная"? В "приказной" части об этом вообще ни слова.

>>===А как ее отражают?
>
>Во всяком случае, стреляя и расходуя запасы.

===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?

>>===А самолеты зачем рассредотачивать?
>
>Вывести из-под удара. См. японцев на Халхин-Голе.

===Так "удар" или "провокация"?

>>====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.
>
>"Дурачка-то выключите" (с). Где разрешение на открытие огня? Или у нас каждый военнослужащий решает, что вступил в войну, сам, без указаний сверху, на свой страх и риск?

===Ага, а приказ пограничникам брать в наряд ручные пулеметы - это исключительно для поддержания физической формы? Ведь "вертушки" у них с собой нет, какая досада, и если их начнут обстреливать, не смогут позвонить Сталину с вопросом, можно вступать в войну или еще нет...

>
>Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий

===Угу, а протест правительства Манчжоу-го и нота японского посла с требованием отвода войск с высоты Заозерная историкам привиделись?

>
>Весьма вероятно, что и агрессия. Но речь я веду именно о том, что никакого "спорного" статуса Хасана и Халхин-Гола советская сторона не признавала.

===Зато японская сторона признавала, и этого достаточно для "спорности".

>>===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли?
>
>А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет отклонен?

===А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет принят, если он ничем не подкреплен?

>
>Нет. Для того, чтобы оборонять Восточную Пруссию, не требуется 24 дивизии.

====Они там (по данным нашей разведки) с осени стоят, и дальше что? "Может гнездо у них там"? Немцы что, отрапортовали об окончании оперативного развертывания и фюрер поклялся мамой войска вдоль фронта не двигать?

От	Малыш
К	Cat (04.10.2012 18:32:52)
Дата	04.10.2012 21:35:35

Re: Вопрос Малышу

>===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит?

А что мешало, аки в риале, энцатого написать документ о мобилизации с "эн_плюс_один"цатого?

>А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала.

Вас треск совы не беспокоит? ПП на местах ввели уже после заявления Шуленбурга "Германия объявила нам войну", когда требование "ни в коем случае не поддаваться на провокации" стало немножко неуместно.

>====Где написано, что "основная"?

"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Больше никаких "задач" директива войскам не ставит.

>В "приказной" части об этом вообще ни слова.

Приказная часть раскрывает содержание основного тезиса.

>===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?

Фи, какая неуклюжая увертка! Вы хорошо помните, сколько выстрелов 122-мм и 152-мм гаубиц - основы огневой мощи стрелковой дивизии - возится при орудии, а сколько в боевых обозах? А откуда дОлжно загрузить боекомплект в боевой обоз, разрешите осведомиться? Где разрешение на вскрытие складов?

>===Так "удар" или "провокация"?

Еще раз повторяю - см. японцев на Халхин-Голе. Там война случилась?

>===Ага, а приказ пограничникам брать в наряд ручные пулеметы - это исключительно для поддержания физической формы?

Иногда лучше жевать, чем говорить. Пограничники, находящиеся в наряде по охране госграницы, имеют особый правовой статус, который разрешает - и даже прямо обязывает в определенных обстоятельствах - открывать огонь на поражение. Военнослужащие, хоть сто раз сидящие в огневых точках, таким статусом не обладают.

>===Угу, а протест правительства Манчжоу-го и нота японского посла с требованием отвода войск с высоты Заозерная историкам привиделись?

И как - отвели? Я говорю не о том, как воспринимали ситуацию япоенцы, а о том, как воспринимали ее наши: вторжение на НАШУ территорию.

>===Зато японская сторона признавала...

... и кого в СССР интересовала точка зрения японской стороны?

>===А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет принят, если он ничем не подкреплен?

Ультиматум _обычно_ выставляется в предположении о его выполнении. А не в предположении о заведомом применении репрессивных средств при его отклонении.

>====Они там (по данным нашей разведки) с осени стоят, и дальше что? "Может гнездо у них там"?

Вы спросили, не для обороны ли они там. Я отвечаю: для обороны они избыточны. Причем здесь их пункты постоянной дислокации aka "гнездо"?

От	Cat
К	Малыш (04.10.2012 21:35:35)
Дата	05.10.2012 13:43:23

Re: Вопрос Малышу

>>===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит?
>
>А что мешало, аки в риале, энцатого написать документ о мобилизации с "эн_плюс_один"цатого?

===А в чем практический смысл? Утром будет хоть какая-то ясность.

>>А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала.
>
>Вас треск совы не беспокоит? ПП на местах ввели уже после заявления Шуленбурга "Германия объявила нам войну", когда требование "ни в коем случае не поддаваться на провокации" стало немножко неуместно.

===Да ну? И Шуленбург командующим округами лично по телефону позвонил или телепатически это передал? Между получением Директивы №1 и фактическим началом войны (обстрелы/бомбардировки) никаких указаний "сверху" не поступало, поэтому что там говорил ~~Заратустра~~ Шуленбург, к введению ПП никакого отношения не имеет.

>
>"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Больше никаких "задач" директива войскам не ставит.

===Вы невнимательно читали. Там еще есть "В то же время..."

>>В "приказной" части об этом вообще ни слова.
>
>Приказная часть раскрывает содержание основного тезиса.

====В таком случае фраза про провокации не является основным тезисом, поскольку в приказной части не раскрывается никак.

>>===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?
>
>Фи, какая неуклюжая увертка! Вы хорошо помните, сколько выстрелов 122-мм и 152-мм гаубиц - основы огневой мощи стрелковой дивизии - возится при орудии, а сколько в боевых обозах?

===Для подавления неукрытых целей ака пехота в наступлении большой расход снарядов не требуется. А после фактического начала войны склады вскроют по приказу комполка и без "подпись-прОтокол-отпечатки пальцев"

>>===Так "удар" или "провокация"?
>
>Еще раз повторяю - см. японцев на Халхин-Голе. Там война случилась?

===Война - это политическое решение. Может быть война без боевых действий или боевые действия без формального состояния войны. Для военного это непринципиальная разница, это заморочки политиков.

>
>Иногда лучше жевать, чем говорить. Пограничники, находящиеся в наряде по охране госграницы, имеют особый правовой статус, который разрешает - и даже прямо обязывает в определенных обстоятельствах - открывать огонь на поражение. Военнослужащие, хоть сто раз сидящие в огневых точках, таким статусом не обладают.

===С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела. И "в определенных обстоятельствах" военнослужащие тоже могут открывать огонь на поражение(например, находясь на посту или при нападении на воинскую часть). Кроме того, существовали планы усиления погранзастав армейскими усиленными батальонами из близлежайших частей при попытках прорыва "крупных банд" (так в тексте). И, заметим, для этого не требовалось объявления мобилизации или звонков по ВЧ, достаточно было звонка/вестового с заставы.

>
>И как - отвели? Я говорю не о том, как воспринимали ситуацию япоенцы, а о том, как воспринимали ее наши: вторжение на НАШУ территорию.

===А какая разница? Японцы туда постоянно лезли лет пять до конфликта, постоянно были перестрелки с десятками убитых и раненых. Поэтому претензии Японии именно на этот кусок были достаточно очевидны.

>
>... и кого в СССР интересовала точка зрения японской стороны?

====Точка зрения противоположной стороны всегда интересует дипломатов. Ну если они, конечно, дипломаты...

>
>Ультиматум _обычно_ выставляется в предположении о его выполнении. А не в предположении о заведомом применении репрессивных средств при его отклонении.

===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)

>
>Вы спросили, не для обороны ли они там. Я отвечаю: для обороны они избыточны. Причем здесь их пункты постоянной дислокации aka "гнездо"?

===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год? С какой радости немцам обустраивать им новые ППД?

От	Малыш
К	Cat (05.10.2012 13:43:23)
Дата	05.10.2012 17:58:41

Re: Вопрос Малышу

>===А в чем практический смысл? Утром будет хоть какая-то ясность.

Выигрыш одних суток. При сроках готовности приграничных дивизий М-2 это невдолбенно много.

>===Да ну? И Шуленбург командующим округами лично по телефону позвонил или телепатически это передал? Между получением Директивы №1 и фактическим началом войны (обстрелы/бомбардировки) никаких указаний "сверху" не поступало, поэтому что там говорил ~~Заратустра~~ Шуленбург, к введению ПП никакого отношения не имеет.

Директив Сталина не поступало. А по ВЧ все штабы с Генштабом переговорили. Ксеры лент у меня есть, если что.

>===Вы невнимательно читали. Там еще есть "В то же время..."

Это типа задача?

>====В таком случае фраза про провокации не является основным тезисом, поскольку в приказной части не раскрывается никак.

Напротив, раскрывается исчерпывающе: рассредоточить и подготовиться. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ, а не нанести немедленно уничтожающий удар, "обрушиться", как в директиве два.

>===Для подавления неукрытых целей ака пехота в наступлении большой расход снарядов не требуется.

Да-да, на всех немцев внезапно снизойдет помутнение рассудка, и их вторжение на территорию СССР произойдет без артподдержки. Немецкий Слонопотам, по Cat-ову велению, уставится в небо.

>===Война - это политическое решение. Может быть война без боевых действий или боевые действия без формального состояния войны. Для военного это непринципиальная разница, это заморочки политиков.

Современная война - это мобилизация, стратегическое развертывание, переброска войск, логистика и мобилизация промышленности. Где все это в безномерной директиве? Немцы убьют сибя об наши рассредоточенные войска, стоически не поддающиеся на провокации?

>===С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела.

Правда? Наверно, в Майниле по финской территории сперва был нанесен арт- и авиаудар, а потом начали смотреть, откуда мины прилетели?

>И "в определенных обстоятельствах" военнослужащие тоже могут открывать огонь на поражение(например, находясь на посту или при нападении на воинскую часть).

И как - военнослужащие в огневых точках на постах стоять будут? Часовые? Смело.

>Кроме того, существовали планы усиления погранзастав армейскими усиленными батальонами из близлежайших частей при попытках прорыва "крупных банд" (так в тексте).

Не болтайте ерундой. При прорыве банды, вооруженной стрелковкой, толпа мужиков с винтовками - это то, что доктор прописал. А вот действия войск противника, поддерживаемых артиллерией и авиацией, так не парируются. Потому и вписаны батальоны для парирования прорывов банд.

>===А какая разница? Японцы туда постоянно лезли лет пять до конфликта, постоянно были перестрелки с десятками убитых и раненых.

И как, залезание японцев сопровождалось подготовкой оборонительных позиций на советской территории? Не тяните сову на глобус, постреливали много где - и на финской границе, и на польской, и на среднеазиатской. Это все типа спорные территории?

>====Точка зрения противоположной стороны всегда интересует дипломатов.

Разгромом японцев на Хасане командовал дипломат? Или дипломаты этим занимались?

>===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)

Вы про блеф забываете :-) .

>===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год?

Тогда с чего Вы спрашиваете, а не для обороны ли?.. Типа разговор поддержать?

От	Cat
К	Малыш (05.10.2012 17:58:41)
Дата	06.10.2012 18:54:19

Re: Вопрос Малышу

>Выигрыш одних суток. При сроках готовности приграничных дивизий М-2 это невдолбенно много.

===Да, объявить первый день мобилизации на воскресенье, когда половина мобилизующих и мобилизуемых сидят по дачам и окрестным водоемам - это конгениально. Ускорение мобилизации вряд ли будет, а вот изрядный бардак гарантирован.

>Директив Сталина не поступало. А по ВЧ все штабы с Генштабом переговорили. Ксеры лент у меня есть, если что.

====Угу, когда их уже обстреливать начали

>
>Это типа задача?

===Это типа продолжение задачи

>
>Напротив, раскрывается исчерпывающе: рассредоточить и подготовиться. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ, а не нанести немедленно уничтожающий удар, "обрушиться", как в директиве два.

==Про удар там ничего нет, только как из этого следует запрет занять оборону?

>
>Да-да, на всех немцев внезапно снизойдет помутнение рассудка, и их вторжение на территорию СССР произойдет без артподдержки. Немецкий Слонопотам, по Cat-ову велению, уставится в небо.

===Это аргумент в мою пользу. Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК. О контрбатарейной борьбе силами дивизионной артиллерии речь в любом случае не идет.

>
>Современная война - это мобилизация, стратегическое развертывание, переброска войск, логистика и мобилизация промышленности. Где все это в безномерной директиве? Немцы убьют сибя об наши рассредоточенные войска, стоически не поддающиеся на провокации?

===Это все следует из мобилизации, коя и была объявлена, когда обстановка прояснилась

>Правда? Наверно, в Майниле по финской территории сперва был нанесен арт- и авиаудар, а потом начали смотреть, откуда мины прилетели?

===А какая связь с цаетом петлиц?

>
>И как - военнослужащие в огневых точках на постах стоять будут? Часовые? Смело.

===Петросяните? Неудачно. В определенных случаях могут быть и часовые у дотов, как и у любого военного объекта.

>
>Не болтайте ерундой. При прорыве банды, вооруженной стрелковкой, толпа мужиков с винтовками - это то, что доктор прописал. А вот действия войск противника, поддерживаемых артиллерией и авиацией, так не парируются. Потому и вписаны батальоны для парирования прорывов банд.

====С логикой проблемы? Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.

>
>И как, залезание японцев сопровождалось подготовкой оборонительных позиций на советской территории?

===Кем? Японцами? Они не успевали до их прогоняния. Нашими? Думаю таки да, оборонительные позиции подготавливались на каждом новом рубеже, как и велит устав.

.Не тяните сову на глобус, постреливали много где - и на финской границе, и на польской, и на среднеазиатской. Это все типа спорные территории?

===И где это все сопровождалось официальными нотами?

>
>Разгромом японцев на Хасане командовал дипломат? Или дипломаты этим занимались?

===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.

>>===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)
>
>Вы про блеф забываете :-) .

===Блеф и взятие на понт - одно и то же

>>===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год?
>
>Тогда с чего Вы спрашиваете, а не для обороны ли?.. Типа разговор поддержать?

===А кроме этих 24 дивизий, там больше ничего мимо (с запада) не пробегало?

От	Малыш
К	Cat (06.10.2012 18:54:19)
Дата	06.10.2012 20:32:37

Re: Вопрос Малышу

>===Да, объявить первый день мобилизации на воскресенье, когда половина мобилизующих и мобилизуемых сидят по дачам и окрестным водоемам - это конгениально.

А с каких пор проблемы индейцев вдруг взволновали шерифа? Прокричать по радио и послать нарочных в дачные поселки.

>====Угу, когда их уже обстреливать начали

Мы говорим о промежутке времени между директивами б/н и 2 и 3. Я разъясняю: округа успели переговорить с Генштабом по в/ч. Про ввод ПП там вроде тоже разговор был.

>===Это типа продолжение задачи

"Быть в готовности"? Ну да, тревогу объявили кое-где. Задача выполнена.

>==Про удар там ничего нет, только как из этого следует запрет занять оборону?

Демагогией не занимайтесь, пожалуйста. "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

>===Это аргумент в мою пользу.

Нет.

>Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК.

Вы уж выберите одно из двух - или мы готовимся к ВОЙНЕ с немцами (а это серьезный бизнес), и тогда надо проводить мобилизацию и развертывание со всеми последствиями вроде вскрытия складов, или мы НЕ собираемся воевать с немцами.

>===Это все следует из мобилизации, коя и была объявлена, когда обстановка прояснилась.

... соответственно, 21-го обстановка ясна не была. Соответственно, воевать 22-го никто не собирался.

>===А какая связь с цаетом петлиц?

Стоп-стоп-стоп, куда же Вы? Вы изволили высказаться: "С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела". Я привел пример Майнилы: обстрел был. Ответного обстрела не последовало. То есть реакции, которую Вы сочли "естественной" для военных, не последовало.

>===Петросяните?

Только следую Вашему примеру.

>В определенных случаях могут быть и часовые у дотов, как и у любого военного объекта.

Могут. Однако военные имеют право на открытие огня только в особых правовых условиях. А не по директиве "быть в готовности".

>====С логикой проблемы?

У Вас? Несомненные.

>Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.

Да. В четко оговоренных правовых условиях. Если хотите, я Вам учебник пограничника покажу, в котором русским по-белому написано, что пограничный наряд должен без предупреждения применить оружие для отражения вооруженного вторжения банд на советскую территорию (это один из случаев, если что). А Вы мне сможете показать армейский учебник, в котором предписано без предупреждения открывать огонь на поражение по любым людям в иностранной форме? Без приказа, не в боевой обстановке, а вот просто так, "будучи в готовности"?

>===Кем? Японцами?

Да.

>===И где это все сопровождалось официальными нотами?

Без понятия. Где стреляли - я Вам сказал. А Вы попробуйте определиться - то у Вас стрельба на границе критерий спорности, то ноты.

>===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.

Так разгромом японцев на Хасане лично Мацуока командовал? Причем тут дипломаты, я не пойму? Каким боком Вы их сюда приплели?

>===А кроме этих 24 дивизий, там больше ничего мимо (с запада) не пробегало?

В Восточной Пруссии наши ничего, кроме 24 дивизий, не видели. Далее возможны два варианта: "А не для обороны ли?.." - нет, не для обороны. Их слишком много для обороны. "А может быть, у них там гнездо?" - а запросто. Только при этом вопрос, не для обороны ли они там, не ставится как дурацкий.

От	Cat
К	Малыш (06.10.2012 20:32:37)
Дата	07.10.2012 00:49:14

Re: Вопрос Малышу

>
>А с каких пор проблемы индейцев вдруг взволновали шерифа? Прокричать по радио и послать нарочных в дачные поселки.

==="Курьеры, курьеры, сто тышь одних курьеров". Где их столько взять и где взять для них транспорт?

>
>Демагогией не занимайтесь, пожалуйста. "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

===Вы недавно уже высказали феереческую глупость насчет "дежурства" в дотах без права открывать огонь. По крайней мере в УРах оборона подразумевалась

>>Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК.
>
>Вы уж выберите одно из двух - или мы готовимся к ВОЙНЕ с немцами (а это серьезный бизнес), и тогда надо проводить мобилизацию и развертывание со всеми последствиями вроде вскрытия складов, или мы НЕ собираемся воевать с немцами.

====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами. Мы тут в пассивной позиции и решения принимаются в зависимости от действий немцев. Нападут - объявляем мобилизацию со всеми вытекающими, не нападут - "хоть сейчас разбежимся"

>
>... соответственно, 21-го обстановка ясна не была. Соответственно, воевать 22-го никто не собирался.

====Была определенная вероятность, что придется воевать.

>
>Стоп-стоп-стоп, куда же Вы? Вы изволили высказаться: "С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела". Я привел пример Майнилы: обстрел был. Ответного обстрела не последовало. То есть реакции, которую Вы сочли "естественной" для военных, не последовало.

===Я ничего не говорил про "естественные реакции", я лишь имел в виду, что цвет петлиц может иметь значение для прокурора, но никак не для противника. Как сейчас в Сирии с Турцией - никто не знает, кто конкретно стрелял, но турок это и не волнует, главное что с сирийской территории.

>
>Могут. Однако военные имеют право на открытие огня только в особых правовых условиях. А не по директиве "быть в готовности".

===Если будет приказ - этого достаточно

>>Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.
>
>Да. В четко оговоренных правовых условиях. Если хотите, я Вам учебник пограничника покажу, в котором русским по-белому написано, что пограничный наряд должен без предупреждения применить оружие для отражения вооруженного вторжения банд на советскую территорию (это один из случаев, если что). А Вы мне сможете показать армейский учебник, в котором предписано без предупреждения открывать огонь на поражение по любым людям в иностранной форме? Без приказа, не в боевой обстановке, а вот просто так, "будучи в готовности"?

====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время, и что, зачем вообще армия нужна, если она стрелять право не имеет? В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия, однако ни слова не сказано о том, как должен действовать остальной состав караула при нападении на пост (причем указан состав оружия и боеприпасов, т.е. вооруженное отражение такого нападения подразумевается, но конкретный порядок не прописан). И что, из этого нужно сделать вывод, что если на посту началась стрельба, остальной караул должен оставаться в караулке, ибо разрешение на применение оружия в явном виде в Уставе не прописано?

>>===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.
>
>Так разгромом японцев на Хасане лично Мацуока командовал? Причем тут дипломаты, я не пойму? Каким боком Вы их сюда приплели?

===Притом, что эти "спорности" всегда надо иметь в виду, если собираешься решать проблемы дипломатическим путем (пусть даже сейчас не до дипломатии).

>
>В Восточной Пруссии наши ничего, кроме 24 дивизий, не видели. Далее возможны два варианта: "А не для обороны ли?.." - нет, не для обороны. Их слишком много для обороны. "А может быть, у них там гнездо?" - а запросто. Только при этом вопрос, не для обороны ли они там, не ставится как дурацкий.

====А кроме Восточной Пруссии больше граница с Германией нигде не проходила? Речь шла о причине наращивания группировки. Если наращивания нет (как в Восточной Пруссии) - то и темы нет. Если есть (как в Польше) - то надо смотреть, не для обороны ли. Что непонятно?

От	Малыш
К	Cat (07.10.2012 00:49:14)
Дата	07.10.2012 09:40:27

Re: Вопрос Малышу

От	Cat
К	Малыш (07.10.2012 09:40:27)
Дата	07.10.2012 18:21:59

Re: Вопрос Малышу

>То есть мобилизацию в выходной в теплый сезон принципиально нет возможности объявить?

===Мобилизация это плановое мероприятие. И планировать ее на выходной таки да, глупость (за исключением случаев ну очень крайней необходимости)

>
>Вы думаете, что трескучие эпитеты заменят Вам аргументацию? Мне, право, даже жаль Вас как-то разочаровывать. Ну так что там насчет занятия обороны вышедшими в районы рассредоточения войсками, если "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить"?

====Насчет этого соглашусь, приказа копать окопы не было (что, впрочем, не исключало организацию караульной службы вокруг "бивуака")

>>По крайней мере в УРах оборона подразумевалась
>
>Угу. По завершении отмобилизования. А в штатах мирного времени коменданты писали жалостливые цедулки про то, что имеющимся налицо личным составом он караульную службу организовать не может, не то что занять все огневые сооружения.

====А там нет никаких указаний на то, что огневые точки должен занимать ТОЛЬКО личный состав уровских пульбатов.

>>====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами.
>
>У Вас здесь принципиальная ошибка. Да, СССР в сложившейся ситуации играет "вторым номером" - но решение все равно принимает он самостоятельно, а цена промедления неприемлемо высока.

===Цена промедления высока при объявлении тревоги, а для мобмероприятий она не столь высока, зато риск политических осложнений в случае "фальшстарта" куда выше.

>>====Была определенная вероятность, что придется воевать.
>
>В "определенной вероятности" принято определенно объявлять определенную мобилизацию,

===Не принято.

>
>Снова Вы что-то странное говорите. Турция сирийскую территорию обстреляла. СССР Финскую - нет. То есть имеем два противоположных решения. И мне интересно, на каком основании Вы предлагаете считать, что решение об открытии огня по противнику сознательно спускалось советским военным руководством на уровень красноармейца Пупкина, которому привиделось, что со стороны границы в его сторону кто-то выстрелил.

===Не путайте обстрел территории другого государства и обстрел противника на своей территории ака отражение агрессии.

>>===Если будет приказ - этого достаточно
>
>Приказ был (да/нет)?

===Был

>>====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время,
>
>А у нас 21-го июня 1941 г. объявлено военное время?

>>В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия...
>
>У нас все части, долженствовавшие исполнить директиву без номера, полностью состоят из караульных?

====Теоретически ничего не мешает командиру назначить в караул хоть всю часть.
Кстати, на каком правовом основании РККА вела боевые действия на том
же Хасане - ведь войны не было?

>
>Ну и как - у пяти немецких дивизий "гнездо" в Словакии? А есть еще Венгрия и Румыния. Там тоже расположены пункты постоянной дислокации отмеченных там немецких войск?

====Сколько там длина границы со Словакией, километров 350? Плотность в 70 км на дивизию должна была Жукова смертельно напугать?

>
>Не занимайтесь демагогией. Развертывание немецких войск в Словакии, Венгрии и Румынии - это совершенно явственно не с целью обороны.

====Еще одна феерическая глупость. Вы Резуна перечитались, что ли? У того была идеа фикс о главном ударе через Татры, и Вы туда же, только в обратном направлении.