От Малыш
К Юрий Житорчук
Дата 06.10.2012 08:05:39
Рубрики 1941;

Re: Вопрос Малышу

>Нет. Придут или не придут гости, но есть приказ быть в ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ встретить гостей.

Ну считайте аналогию неудачной.

>Смотрим как директива б/н была воспринята и интерпретирована в ПрибОВО:
>«Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить противника».
>Все ясно?

Мне - да. Вам - нет. Вы по-прежнему не понимаете разницы между "быть в полной готовности" и "отбить удар".

>>>===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го?
>>Это - никак.
>Следовательно с объявлением мобилизации безболезненно можно было потерпеть до утра 22 июня, что и было сделано.

Обожаю тонкое искусство выборочного чтения! Да, завоз боеприпасов и топлива объявление мобилизации не ускорит. А вот срок полной готовности стрелковых дивизий, который М-2, от даты объявления мобилизации зависит как нельзя более.

>Нет, поскольку особого преимущества объявления мобилизации поздно вечером 21 июня по сравнению с утром 22 июня не давало.

Молчали - сошли бы за умного. Но решили блеснуть афедроном учености... Если БЫ хотели объявить мобилизацию, то могли объявить первым ее днем 22-го июня и иметь полностью готовые дивизии приграничных округов в М-2, то есть 24-го. А объявление мобилизации с 23-го июня автоматически отодвигало готовность дивизий на 25-е. Есть разница?

>Думаю, что 21 июня основной версией, объясняющей возможное нападение немцев на СССР было предположение о том, что немецкая разведка зафиксировала передвижение наших дивизий в направлении границы и восприняла их как начало оперативного развертывания КА. Поэтому вероятное нападение немцев воспринималось как попытка немецкого командования сорвать оперативное развертывание КА, которого, разумеется, в реале не было.

Очередные неуместные умствования на пустом месте. Вне зависимости от того, почему немцы решили напасть на СССР (Генштаб все равно такой информацией не располагал), для отражения полномасштабного нападения потребуется мобилизация, ввод ПП, мобилизация промышленности, стратегическое развертывание и т.д. Но директива без номера ничего из этого списка не запускает. Соответственно, либо советское военное руководство ВНЕЗАПНО!!! забыло, что должно делать в случае начала войны (а на следующий день вспомнило, ага - и мобилизацию объявили, и развертывание, и ПП стали вводить, и мобплан промышленности, и т.д.), либо советское военное руководство и не предполагало 21-го июня, что завтра начнется война.

>А если нападение 22-23 июня не состоялось бы, то разве сложно было дать отбой этим мероприятиям??? А вот дать отбой уже начавшейся мобилизации было бы очень сложно.

В риале лета 1941 г. дали отбой части мобмероприятий, когда выяснилось, что количество собираемых мобконтингентов превышает текущие потребности армии. Ничего, не переломились.

>Так ведь по представлениям нашего ГШ для срыва оперативного развертывания КА немцы и должны были бы в основном использовать свою авиацию. Так что все логично.

Нет, не логично. Потому что срыв немцами развертывания КА - это полноценная война, а не пихание локтями у границ. А если мы ожидаем войну, то действовать нужно иначе.

>А Волга впадает в Каспийское море…

Евгений Ваганович Петросян скрежещет зубами от зависти.

>И что с того? Разве в штатах мирного времени в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны ПВО не могла выполнять свои задачи?

Нет. Задачи ПВО - не только стрелять из пушек и пулеметов по пролетающим самолетам.

>Возимый запас, скажем согласно директиве КОВО должен был составлять ½ боекомплекта. Согласно ПП для наземных войск прикрытия до 15 дня мобилизации разрешается израсходовать 3 боекомплекта.

Вот только - и мне снова приходится констатировать, что Вы вообще ничего не понимаете по обсуждаемой теме - при исполнении ПП никто и не предполагает ведения напряженных боев. О чем Вам и говорят все это время: если советское руководство опасается ВОЙНЫ, то для него не должна стать неожиданностью перспектива напряженных боев с большим расходом боекомплекта. А если планируется обойтись возимым запасом, то ожидаются "военные игры с боевым оружием", но никак не война.

>Именно последующей директивой, как и было в реале.

Следующая директива в риале предусматривала также "обрушиться на врага всеми силами" и "разбомбить Кенигсберг", отнюдь не ограничиваясь разрешением пересечь границу.

>Из первого, второе не следует. Две-три дивизии это небольшие силы?

Да. ОЧЕНЬ небольшие.

>А разве нападение силами нескольких дивизий может быть отнесено к вооруженным провокациям?

Интересно, для кого я уже сто раз упомянул в ветке слово "Халхин-Гол"? Сколько там было японских дивизий?

>А кто мешал ГШ как только выяснится, что мы имеем дело с нападением, а не с вооруженными провокациями, дать новую директиву «дать по зубам»?

Будет потеряно время.

>Ведь 21 июня никто в Москве не предполагал, что немцы сильно нарушат связь с армиями прикрытия.

Блестящий перл глубокой мысли, чё. Юрий, армии прикрытия содержались в штатах мирного времени, в отличие от частей в Монголии, которые содержались в штатах военного времени. Чтобы исполнить директиву "дать по зубам", потребуется отмобилизовать армии прикрытия, что явно лежит за пределами полномочий их командармов вне зависимости от наличия или отсутствия связи с ними.
От Юрий Житорчук
К Малыш (06.10.2012 08:05:39)
Дата 06.10.2012 15:19:20

Re: Вопрос Малышу

>>Нет. Придут или не придут гости, но есть приказ быть в ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ встретить гостей.
>Ну считайте аналогию неудачной.

Напротив, аналогия очень удачная. Сравните два приказа:

1. Войскам быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев.
2. Сотрудникам [отдела] быть в полной готовности встретить возможный приход гостей.

И найдите принципиальное различие в действиях подчиненных после получения этих двух приказов?

>>Нет, поскольку особого преимущества объявления мобилизации поздно вечером 21 июня по сравнению с утром 22 июня не давало.
>Если БЫ хотели объявить мобилизацию, то могли объявить первым ее днем 22-го июня и иметь полностью готовые дивизии приграничных округов в М-2, то есть 24-го.

Ничего подобного. Если бы 22 июня объявили первым днем мобилизации 22 июня, то полностью готовые дивизии приграничных округов не появились бы в М-2, то есть 24-го, а все равно появились бы только 25-го. Первым днем мобилизации М-1 был объявлен день, в который могли быть напечатаны и доставлены на места объявления с указом ВС об объявлении мобилизации. После чего уже могло быть проведено оповещение населения. Ведь телевидения тогда практически еще не было, да и радиоприемник был далеко не в каждой деревни. А на все эти технические действия требовалось время. Именно поэтому 22 июня ВС объявляет первым днем мобилизации 23, а не 22 июня.

>А объявление мобилизации с 23-го июня автоматически отодвигало готовность дивизий на 25-е.

А военное и политическое руководство СССР наверно этого не понимало, хотя уже в 5 часов 30 минут сомнений в том, что нам Германия объявила нам полномасштабную войну не оставалось :)

>>Думаю, что 21 июня основной версией, объясняющей возможное нападение немцев на СССР было предположение о том, что немецкая разведка зафиксировала передвижение наших дивизий в направлении границы и восприняла их как начало оперативного развертывания КА. Поэтому вероятное нападение немцев воспринималось как попытка немецкого командования сорвать оперативное развертывание КА, которого, разумеется, в реале не было.
> Вне зависимости от того, почему немцы решили напасть на СССР (Генштаб все равно такой информацией не располагал),

Простите, а это случайно не Вы писали:
«Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил…»

Вот и я озвучил свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. В середине июня наши глубинные дивизии двигались в сторону границы – двигались. Армии РГК прибывали в приграничные округа – прибывали. Немецкая разведка все это могла заметить – могла. Немецкое военное руководство могло принять эти действия за оперативное развертывание КА – могло. А если могло, то какие действия немцы в этом случае должны были бы предпринять? Смотрим наши ПП. В аналогичной ситуации наша авиация своими действиями должна была сорвать сосредоточение и развертывание немецких войск.

Вывод: ГШ предположил немцы ошибочно приняли наши действия за оперативное развертывание КА, следовательно их нападение преследует цель срыва нашего сосредоточения и развертывания.

>для отражения полномасштабного нападения потребуется мобилизация, ввод ПП, мобилизация промышленности, стратегическое развертывание и т.д.

Так ведь в соответствии с действующей доктриной начального периода войны полномасштабное нападение в первые дни войны ошибочно считалось НЕВОЗМОЖНЫМИ.

>либо советское военное руководство и не предполагало 21-го июня, что завтра начнется война.

21 июня советское руководство имело разведывательную информацию, на основе которой допускало три варианта развития событий 22-23 июня:

1. Возможно немцы готовят военную провокацию, целью которой будет предъявление политических требований к СССР.
2. Возможно немцы предпримут нападение на территорию СССР с ошибочной целью срыва сосредоточения и развертывания КА. Причем такое нападение с большой вероятностью может перерасти в полномасштабную войну.
3. Возможно сообщения разведки о нападении Германии на СССР 22-23 июня ошибочны. Это не исключало, что нападение могло состояться несколько позже. Скорее всего ГШ ожидало нападения не раньше июля 1941 года.

Соответственно директива б/н отражала все эти три возможных варианта.

>>Так ведь по представлениям нашего ГШ для срыва оперативного развертывания КА немцы и должны были бы в основном использовать свою авиацию. Так что все логично.
>Нет, не логично. Потому что срыв немцами развертывания КА - это полноценная война, а не пихание локтями у границ.

Ну и какие же действия по срыву сосредоточения и развертывания немецких войск кроме действий авиации были запланированы в ПП?

>>И что с того? Разве в штатах мирного времени в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны ПВО не могла выполнять свои задачи?
>Нет. Задачи ПВО - не только стрелять из пушек и пулеметов по пролетающим самолетам.

В первый день войны этого было вполне достаточно.

>>Возимый запас, скажем согласно директиве КОВО должен был составлять ½ боекомплекта. Согласно ПП для наземных войск прикрытия до 15 дня мобилизации разрешается израсходовать 3 боекомплекта.
>если советское руководство опасается ВОЙНЫ, то для него не должна стать неожиданностью перспектива напряженных боев с большим расходом боекомплекта. А если планируется обойтись возимым запасом, то ожидаются "военные игры с боевым оружием", но никак не война.

Дык ПП как раз и составлялись из расчета большой войны. И тем не менее, при этом ошибочно считали, что в первые дни войны напряженных боев с большим расходом боекомплекта не будет. Об этом и идет речь.

>>А кто мешал ГШ как только выяснится, что мы имеем дело с нападением, а не с вооруженными провокациями, дать новую директиву «дать по зубам»?
>Будет потеряно время.

При наличии нормальной связи было бы потеряно 2-3 часа. При отсутствии напряженных боев в первый день войны, как это предполагалось в доктрине начального периода войны, это совсем не критично.

>Чтобы исполнить директиву "дать по зубам", потребуется отмобилизовать армии прикрытия, что явно лежит за пределами полномочий их командармов вне зависимости от наличия или отсутствия связи с ними.

Угу, именно поэтому в директиве №3 неотмобилизованным войскам был дан приказ к исходу 24 июня овладеть районом Люблина.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (06.10.2012 15:19:20)
Дата 06.10.2012 19:38:04

Re: Вопрос Малышу

>Сравните два приказа:
>1. Войскам быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев.
>2. Сотрудникам [отдела] быть в полной готовности встретить возможный приход гостей.
>И найдите принципиальное различие в действиях подчиненных после получения этих двух приказов?

Снова абсолютное непонимание с Вашей стороны. Если войскам отдается приказ "встретить удар немцев", то войска закапываются в землю на указанном рубеже, готовят заграждения, развертывают артиллерию и т.д. А при команде "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ встретить удар немцев" объявляется боевая тревога, войска выводятся в район рассредоточения - и все.

>Ничего подобного. Если бы 22 июня объявили первым днем мобилизации 22 июня...

Я Вам не мешаю яростно дискутировать с воображаемым собеседником? Если БЫ решение о мобилизации было принято 21-го, то первым днем мобилизации (М-1) можно было объявлять 22-е и 23-го иметь отмобилизованные дивизии первого эшелона.

>А военное и политическое руководство СССР наверно этого не понимало, хотя уже в 5 часов 30 минут сомнений в том, что нам Германия объявила нам полномасштабную войну не оставалось :)

... о чем Вам и говорится: если БЫ хотели объявить мобилизацию, могли БЫ принять решение 21-го и объявить первым днем мобилизации 22-е. Но решили не баловаться.

>Простите, а это случайно не Вы писали:

Случайно я. Если Вы заметили, по другому поводу.

>Вот и я озвучил свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

... чем и допустили сравнение пальца с седалищем: Генштаб работает "в реальном времени" при недостатке достоверной "синхронной" информации, а Вы рассуждаете о событиях 70-летней давности. И вопрос сводится к обретению Вами соответствующей информации. Но Вы вполне традиционно игнорируете поиск информации в пользу безудержных и безосновательных фантазий.

>Вывод: ГШ предположил немцы ошибочно приняли наши действия за оперативное развертывание КА...

Вывод из чего? Из бурного пальцесосания? А почему в Ваших "предположениях" не заменить немцев на марсиан без какого-либо изменения последствий и смысла? Ну что, директива без номера преследовала целью вывести войска из-под возможного удара марсиан, разведка которых могла воспринять перемещения советских войск как стратегическое развертывание войск для удара по марсианам?

>Так ведь в соответствии с действующей доктриной начального периода войны полномасштабное нападение в первые дни войны ошибочно считалось НЕВОЗМОЖНЫМИ.

Юрий, я не знаю, о чем с Вами вообще можно разговаривать после таких судьбоносных заявлений - невежество просто космических масштабов. Тот, кто опоздает в гонке развертываний, испытает на собственной шкуре все негативные последствия упреждения его противником в развертывании. Потому опоздать с объявлением мобилизации и развертывания смерти подобно. Вне зависимости от того, замечу, что советское военное руководство строило планы исходя из ситуации "мы и противник параллельно ведем развертывание".

>21 июня советское руководство имело разведывательную информацию, на основе которой допускало три варианта развития событий 22-23 июня:
>1. Возможно немцы готовят военную провокацию, целью которой будет предъявление политических требований к СССР.
>2. Возможно немцы предпримут нападение на территорию СССР с ошибочной целью срыва сосредоточения и развертывания КА. Причем такое нападение с большой вероятностью может перерасти в полномасштабную войну.
>3. Возможно сообщения разведки о нападении Германии на СССР 22-23 июня ошибочны. Это не исключало, что нападение могло состояться несколько позже. Скорее всего ГШ ожидало нападения не раньше июля 1941 года.

Юрий, меня не интересуют Ваши фантазии. От слова "совсем". По варианту один сообщения были. Извольте привести ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение варианта два. Подчеркиваю еще раз, меня не интересует Ваша пламенная вера в то, что такие сообщения были. Текст на бочку! Текста нет?.. Я так и думал. Простите, но Ваши фантазии никому не интересны.
Равным образом, предъявите документальные подтверждения Ваших фантазий про "ОЖИДАНИЕ нападения Германии не раньше июля 1941 г."

>Соответственно директива б/н отражала все эти три возможных варианта.

Соответственно, Ваш палец в качестве источника судьбоносных откровений меня не интересует. Документ на бочку, пожалуйста!

>Ну и какие же действия по срыву сосредоточения и развертывания немецких войск кроме действий авиации были запланированы в ПП?

ПП - это не планы первой операции.

>В первый день войны этого было вполне достаточно.

Это ничего, что средства ПВО располагаются в пунктах постоянной дислокации, войска выводятся в районы рассредоточения, а для средств ПВО нет средств тяги? Так чем же Вы меня на сей раз радуете? Сладкими байками про то, что задача ПВО - стрелять в воздух все равно где?

>Дык ПП как раз и составлялись из расчета большой войны. И тем не менее, при этом ошибочно считали, что в первые дни войны напряженных боев с большим расходом боекомплекта не будет. Об этом и идет речь.

Господи, бред-то какой! Да, во время исполнения ПП расход боекомплекта планировался малым - но это не отменяло всех последствий мобилизации и ввода в действие ПП в виде вскрытия непзапаса и мобзапаса. То есть, невзирая на незначительность расхода, ПП предусматривалось снабжение войск и пополнение их текущего запаса предметов снабжения. А что мы видим в директиве без номера? Откуда и чем снабжать войска?

>При наличии нормальной связи было бы потеряно 2-3 часа.

Обожаю плюрализм мнений в одной голове: сначала Юрий Житорчук пламенно рассказывал мне, что 22-го июня объявить мобилизацию 22-го же не представлялось возможным, ибо надо напечатать объявления и обеспечить их обнародование, а потом тот же самый Юрий Житорчук рассказывает мне, что отсрочка объявления мобилизации на 22-е приведет к потере 2-3 часов. Интересно, которому из Юриев Житорчуков поверить и почему левая голова Юрия Житорчука не ведает, о чем в этом время говорит правая?
А теперь о том, как обстояли дела в действительности: принятое 21-го июня решение о мобилизации позволяло начать мобилизацию где-то в полдень 22-го июня. Решение, принятое в первой половине дня 22-го июня, отразилось в решении об объявлении мобилизации 23-го.

>Угу, именно поэтому в директиве №3 неотмобилизованным войскам был дан приказ к исходу 24 июня овладеть районом Люблина.

Спасибо за очередную иллюстрацию Вашей необучаемости, этот вопрос мы тоже обсуждали еще на ВИФ-РЖ: Генштаб, получив к исходу дня 22-го июня радужные оперсводки от фронтов, принял свое решение: раз противник по-крупному лопухнулся, предприняв активные наступательные действия и не достигнув успеха в столкновении с нашими разреженными и неотмобилизованными войсками, сам Б-г велел воспользоваться ошибкой противника и нанести ему тяжелые потери. Почему противник повел себя как лох - это его дело, разберемся после победы, а пока надо использовать сложившуюся ситуацию, ибо "оперативная обстановка не повторяется и упущенные оперативные возможности не возобновляются".
От Юрий Житорчук
К Малыш (06.10.2012 19:38:04)
Дата 07.10.2012 14:57:00

Re: Вопрос Малышу

>Если войскам отдается приказ "встретить удар немцев", то войска закапываются в землю на указанном рубеже, готовят заграждения, развертывают артиллерию и т.д. А при команде "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ встретить удар немцев" объявляется боевая тревога, войска выводятся в район рассредоточения - и все.

Дык районы рассредоточения дивизий прикрытия первого эшелона практически совпадают с районами рубежа обороны. Поэтому в соответствующей директиве ПрибОВО прямо сказано «В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы». Кроме того в директиве б/н прямо сказано «в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе».

Далее Вы забыли, что при объявлении боевой тревоги войскам выдаются патроны и снаряды, которых по расчетам ГШ должно было бы хватить на 2,5 суток боев. Следовательно первый эшелон войск прикрытия после выполнения приказов директивы б/н должен был бы быть готов встретить удар немцев.

>>Ничего подобного. Если бы 22 июня объявили первым днем мобилизации 22 июня...
> Если БЫ решение о мобилизации было принято 21-го, то первым днем мобилизации (М-1) можно было объявлять 22-е

По срокам это не очевидно. Ночь все равно выпадает, так что выигрыш всего несколько часов. Во-вторых, 21 июня у советского руководства нет полной уверенности, что нападение произойдет 22-23 июня, а не позже.

>>Простите, а это случайно не Вы писали:
>>«Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил…»
>Случайно я. Если Вы заметили, по другому поводу.

Нет, именно по тому же поводу, по поводу ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ о намерениях противника. Только мои предположения о намерениях противника Вы решили не замечать. Ну что же могу их повторить еще раз. Мне это не сложно.

Итак первый вопрос к Вам: могла ли немецкая разведка зафиксировать переброску глубинных дивизий в направлении к границе, а также прибытие в приграничные округа армий РГК? Особенно с учетом того, что немецкие самолеты регулярно летали над советской территорией. Да, или нет? Если нет, то почему?

Далее берем Ваш тезис: «в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию, чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?».

Допустим, что именно так и рассуждал Сталин. Однако в директиве б/н имеем: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО». Т.е. Сталин 21 июня все же допускал, что немцы могут напасть на СССР.

Ваша ГИПОТЕЗА, объясняющая этот факт, сводится к тому, что Сталин считал, якобы нападение немцев на СССР не приведет к полномасштабной войне:

«Вы не можете преодолеть своего послезнания, напрямую отождествляющего нападение немцев с началом войны, "ну вот, 22-го июня немцы напали, и началась война". А это не одно и то же: до того японцы нападали на Хасане и Халхин-Голе, и ничего, войны не началось. И здесь, судя по многим данным, ожидалось что-то подобное».

Однако это лишь Ваша ГИПОТЕЗА и не более того. Во всяком случае Сталин должен был понимать, что такое нападение даже против воли Гитлера МОЖЕТ перейти в большую войну. Вильгельм II тоже не хотел мировой войны, однако же ситуация вышла из под контроля…

А я предлагаю другую ГИПОТЕЗУ, объясняющую решения советского руководства 21 июня.

Второй вопрос к Вам, могло ли советское руководство допуская, что после того как немецкая разведка зафиксировала переброску глубинных дивизий в направлении к границе, а также прибытие в приграничные округа армий РГК сделать ошибочный вывод о том, что КА начала оперативное развертывание? Если нет, то почему?

Если же допустить, что немцы сделали такой ошибочный вывод, то тогда их ожидаемое нападение могло было бы быть направлено на срыв сосредоточения и развертывания дивизий КА у советско-германской границы. Да, или нет? Если нет, то почему?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml