От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 04.10.2012 16:13:30
Рубрики 1941;

Re: То, что...

>Потому что летне-осенняя кампания "феноменологически" более предпочтительна для проведения масштабных военных операций вообще и на данном ТВД в частности - следовательно риски в рассматриваемый период повышаются (особенно на фоне действий, предпринимаемых противником) по сравнению с зимой и межсезоньем.

Это аверс монетки. А есть реверс: в предположении, что немецкое руководство действует осмысленно, "апостериорный опыт" 1940 г. (80 дивизий к осени, сыше 100 к ноябрю) позволяет утверждать, что сбор примерно ста дивизий к нашим границам _не обязательно_ влечет за собой даже ухудшение отношений, не говоря уж о вооруженном конфликте. А 120 от 100 отличаются не так чтоб решительно.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.10.2012 16:13:30)
Дата 04.10.2012 16:26:50

Re: То, что...

>Это аверс монетки. А есть реверс: в предположении, что немецкое руководство действует осмысленно,

да мы это уже обсуждали. "Осмысленость" можно трактовать по разному.

>"апостериорный опыт" 1940 г. (80 дивизий к осени, сыше 100 к ноябрю)

т.е. к зиме.

>позволяет утверждать, что сбор примерно ста дивизий к нашим границам _не обязательно_ влечет за собой даже ухудшение отношений, не говоря уж о вооруженном конфликте.

тут подменяются причина и следствие.

>А 120 от 100 отличаются не так чтоб решительно.

По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.10.2012 16:26:50)
Дата 04.10.2012 17:24:02

Re: То, что...

>т.е. к зиме.

Август - это к зиме? Оригинальный подход.

>тут подменяются причина и следствие.

Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится гадать Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил - никаких причин и поводов для немедленного добровольного вступления в большую войну на сухопутном театре у Германии нет. А эмпирический опыт это подтверждает - 100 немецких дивизий не стали пост-фактум чем-то угрожающим.

>По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.

120 - это вообще-то май. И вот уже месяц немцы сидят на попе ровно.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.10.2012 17:24:02)
Дата 04.10.2012 17:33:14

Re: То, что...

>>т.е. к зиме.
>
>Август - это к зиме? Оригинальный подход.

"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.

>>тут подменяются причина и следствие.
>
>Никакой подмены.

Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.

>Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится гадать Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил - никаких причин и поводов для немедленного добровольного вступления в большую войну на сухопутном театре у Германии нет.

Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.

>А эмпирический опыт это подтверждает - 100 немецких дивизий не стали пост-фактум чем-то угрожающим.

Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.

>>По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.
>
>120 - это вообще-то май. И вот уже месяц немцы сидят на попе ровно.

Это который месяц? Что значит ровно?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.10.2012 17:33:14)
Дата 04.10.2012 17:38:29

Re: То, что...

>"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.

А 80 в августе?

>Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.

Нету корреляции. К августу 1940 г. никакого ухудшения отношений не было - а дивизий стало 80.

>Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.

Если говорить "вообще", то можно. А с чисто практической точки зрения приходится что-то выбирать.

>Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.

... и немедленно выясняется, что динамика с внешним фоном не скоррелированы.

>Это который месяц? Что значит ровно?

Еще в мае немцы нагнали 120 дивизий - и ничего не происходит.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.10.2012 17:38:29)
Дата 04.10.2012 17:46:05

Re: То, что...

>>"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.
>
>А 80 в августе?

80 в августе это явно менее половины наличных сил - еще недостаточно, чтобы представлять зримую угрозу.
далее мы неизбежно скатимся к обсуждению "а что куча?" поэтому я и говорю тут важны не абс. величины, а их динамика.
На фоне того (о чем я писал повторюсь ранее) - очередная кампания на носу, война затягивается для Германии, обозначены противоречия с СССР.

>>Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.
>
>Нету корреляции. К августу 1940 г. никакого ухудшения отношений не было - а дивизий стало 80.

Естественым образом закончилась кампания 1940 г и они стали возвращаться в места дислокаци - где то убавилось, гдето прибавилось.

>>Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.
>
>Если говорить "вообще", то можно. А с чисто практической точки зрения приходится что-то выбирать.

Ну и речь была о том, что выбор был не единствено возможный (хоть и по своему обоснованый).

>>Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.
>
>... и немедленно выясняется, что динамика с внешним фоном не скоррелированы.

отчего ж?

>>Это который месяц? Что значит ровно?
>
>Еще в мае немцы нагнали 120 дивизий - и ничего не происходит.

В мае, да - "имеет возможность упредить нас в развертывании" (тм) - зачесалось.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.10.2012 17:46:05)
Дата 04.10.2012 21:03:08

Re: То, что...

>80 в августе это явно менее половины наличных сил - еще недостаточно, чтобы представлять зримую угрозу.

Стоп-стоп-стоп, куда ж Ты таким галопом-то попрыгал? Имеем:
- отношения не напряглись...
- ... а группировка противника усилилась многократно.
Далее отношения, обратно же, до визита Молотова не напрягались - а вот еще 20 дивизий образовались. Потом был безуспешный визит Молотова - а число дивизий после него выросло всего на 20 единиц. Извини, корреляции не прослеживается, так что Твое суждение о "причине и следствии" по факту ни на чем не основывается.

>далее мы неизбежно скатимся к обсуждению "а что куча?" поэтому я и говорю тут важны не абс. величины, а их динамика.

... и динамика показывает, что за сравнимые промежутки времени (август - ноябрь и ноябрь - май) прирост числа немецких дивизий одинаков вне всякой связи с итогами поездки Молотова.

>На фоне того (о чем я писал повторюсь ранее) - очередная кампания на носу, война затягивается для Германии, обозначены противоречия с СССР.

... соответственно, вероятность добровольного вступления в новую большую войну крайне низка.

>Естественым образом закончилась кампания 1940 г и они стали возвращаться в места дислокаци - где то убавилось, гдето прибавилось.

Ты знаешь, закон сохранения вещества действовал и в мае сорок первого - где-то убавилось, где-то прибавилось. Так что не аргумент.
Ну или считай аргументом и прирост с 80 до 100 - дивизии возвращаются в места дислокации.

>Ну и речь была о том, что выбор был не единствено возможный (хоть и по своему обоснованый).

Пока Тебе не удалось поставить его под сомнение. Ты просто указываешь на образцы альтернативного подхода - ну никто, в общем, и не спорит, что трусы _можно_ снять, не снимая штанов, а в квартиру _можно_ залезть по вентиляционным ходам... вот только зачем?

>отчего ж?

Оттого, что прирост до 80 и с 80 до 100 не находит коррелирующих моментов в политических отношениях сторон.

>В мае, да - "имеет возможность упредить нас в развертывании" (тм) - зачесалось.

Не-а. Это дальнейшее развитие еще мартовского варианта. Когда чесаться было еще нечему за отсутствием 120 дивизий.