От Манлихер
К Михаил Денисов
Дата 03.10.2012 16:41:42
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

При отсутствии нормального полуавтомата - не удивительно (+)

Моё почтение

Вы бы еще Гочкиса с жесткими лентами вспомнили)))

БАР - не пулемет ни разу, это автоматическая винтовка.

А ДП - как раз пулемет, невзирая на все минусы блинов.

>хотя у нас, ЕМНИП, при общем восхищении от ЦБ-30, маленький магазин ругали

Как магазин для пелумета - правильно делали что ругали. Ибо он для плотности огня нужен, каковая при 20 патронах на магазин, мягко говоря, не особо достижима.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Михаил Денисов
К Манлихер (03.10.2012 16:41:42)
Дата 03.10.2012 16:46:03

тут мнения разделились

День добрый

>>хотя у нас, ЕМНИП, при общем восхищении от ЦБ-30, маленький магазин ругали
>
>Как магазин для пелумета - правильно делали что ругали. Ибо он для плотности огня нужен, каковая при 20 патронах на магазин, мягко говоря, не особо достижима.
--------------
во первых 30, а во вторых пулеметы такого типа были на вооружении Ангии, Франции, Италии, Японии, чешксие активно юзали немцы, так что осн. массу участников войны магазин в 30 патронов устраивал.


Денисов
От Манлихер
К Михаил Денисов (03.10.2012 16:46:03)
Дата 03.10.2012 18:40:00

У БАРа как раз 20. А вполне себе юзали не потому что идеал, а потому что (+)

Моё почтение
>День добрый

>>>хотя у нас, ЕМНИП, при общем восхищении от ЦБ-30, маленький магазин ругали
>>
>>Как магазин для пелумета - правильно делали что ругали. Ибо он для плотности огня нужен, каковая при 20 патронах на магазин, мягко говоря, не особо достижима.
>--------------
>во первых 30, а во вторых пулеметы такого типа были на вооружении Ангии, Франции, Италии, Японии, чешксие активно юзали немцы, так что осн. массу участников войны магазин в 30 патронов устраивал.

(1) нормальных не хватало - как немцам
(2) других не было - как у итальянцев с японцами

Финики вон, вообще не только с убогими Лахти воевали, но даже с Шошами - но не потому что те были хороши, а когда трофейных ДП не хватало)

А 30, конечно, много лучше 20, но не для пулемета. Для индивидуального автоматического оружия - проверенный временем стандарт, тут не спорю (хотя нынешние мелкокалиберки позволяют расширять). Но так ведь пулемет - оружие ни разу не индивидуальное. Не просто так для РПК 40-рожок и 75-барабан придумали.

>Денисов
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Михаил Денисов
К Манлихер (03.10.2012 18:40:00)
Дата 03.10.2012 21:32:08

бритты вполне могли использовать диски на 50 и 75 патронов

День добрый
Кстати, вы специально не англичан, не французов в ответе не упомянули? :)
Так вот у бриттов был Льюис с диском, был Виккеср-К с диском,если бы им нужно было бы увеличить магазин ручного пулемета - они бы приспособили диск к БРЭНу.
Точно так же ни кто не мешал французам приспособить свой Шательро под другую систему питания.
Так что что-то мне подсказывает, что тут дело не в кол-ве патронов, а в оптимальном соотношение веса системы и необходимого БК.
И куча магазинов на 30 патронов, которые таскал расчет, вполне соответствовал представлениям об этом оптимуме.
Более того, бритты не отказались от БРЭНа и после войны, перестволив его под 7,62 НАТО, и это при том, что всю войну наблюдали МГ.
Ну и наконец, не будем забывать, что в 50-70-е годы основным видом РП были линейные штурмовые винтовки, с тяжелым стволом, легкими сошками и чуть увеличенным магазином.

>
>(1) нормальных не хватало - как немцам
>(2) других не было - как у итальянцев с японцами

>Финики вон, вообще не только с убогими Лахти воевали, но даже с Шошами - но не потому что те были хороши, а когда трофейных ДП не хватало)
---------------
вы еще каких-нибудь норвежцев вспомните что ли.

>А 30, конечно, много лучше 20, но не для пулемета. Для индивидуального автоматического оружия - проверенный временем стандарт, тут не спорю (хотя нынешние мелкокалиберки позволяют расширять). Но так ведь пулемет - оружие ни разу не индивидуальное. Не просто так для РПК 40-рожок и 75-барабан придумали.
-------------
Не забываем, что это уже промежуточный патрон, и по МГХ рожок на 40 7,62+39 и рожок на 30 7,71 были вполне сравнимы.
А барабан использовался только в определенных ситуациях.Куда более ярким примером был бы РПД, который явно создавался под требования сделать ленточное питание к ручникам, которые звучали еще перед войной. Ибо низкая весовая эффективность и надежность диска ДП была очевидна вполне.


Денисов
От Манлихер
К Михаил Денисов (03.10.2012 21:32:08)
Дата 04.10.2012 17:29:25

А тут уже ПМСМ сыграло роль непонимание тактической ниши ручника (+)

Моё почтение
>День добрый
>Кстати, вы специально не англичан, не французов в ответе не упомянули? :)

Да не. Смысл?

>Так вот у бриттов был Льюис с диском, был Виккеср-К с диском,если бы им нужно было бы увеличить магазин ручного пулемета - они бы приспособили диск к БРЭНу.
>Точно так же ни кто не мешал французам приспособить свой Шательро под другую систему питания.

Что у тех, что у других не было нормального полуавтомата, в силу чего ручник рассматривался не как собственно групповое оружие - пулемет, а как вполне себе индивидуальный полуавтомат - паллиатив, иногда используемый в качестве пулемета.

>Так что что-то мне подсказывает, что тут дело не в кол-ве патронов, а в оптимальном соотношение веса системы и необходимого БК.
>И куча магазинов на 30 патронов, которые таскал расчет, вполне соответствовал представлениям об этом оптимуме.

Безусловно. Тем более, что 30 патронов хоть и не 50 - но и не 20, которые за две-три даже достаточно экономных очереди при использовании дивайса в качестве пулемета отстреливаются.

ДП, к слову, при 47/49 патронном диске имел вполне себе приемлемые массогабаритные для ручника характеристики.

>Более того, бритты не отказались от БРЭНа и после войны, перестволив его под 7,62 НАТО, и это при том, что всю войну наблюдали МГ.
>Ну и наконец, не будем забывать, что в 50-70-е годы основным видом РП были линейные штурмовые винтовки, с тяжелым стволом, легкими сошками и чуть увеличенным магазином.

Только вот сейчас от них что-то как-то отказались)))
Традиция - страшная вещь))) Кое-кто вон до сих пор леворверту приоритет перед автоматическими пистолетами отдает.
БАР в этом плане вообшще шыдевр - при 20 патронах тяжелый ствол и стрельба с открытого затвора))) Хотелось бы мне посмотреть на БАРоносца, каковой дострелялся бы до ситуации, когда открытый затвор пригодился)))
>>
>>(1) нормальных не хватало - как немцам
>>(2) других не было - как у итальянцев с японцами
>
>>Финики вон, вообще не только с убогими Лахти воевали, но даже с Шошами - но не потому что те были хороши, а когда трофейных ДП не хватало)
>---------------
>вы еще каких-нибудь норвежцев вспомните что ли.

Лучше датчан))) Кстати, у Мадсена минимальный магазин был на 25 что символизирует)))

>>А 30, конечно, много лучше 20, но не для пулемета. Для индивидуального автоматического оружия - проверенный временем стандарт, тут не спорю (хотя нынешние мелкокалиберки позволяют расширять). Но так ведь пулемет - оружие ни разу не индивидуальное. Не просто так для РПК 40-рожок и 75-барабан придумали.
>-------------
>Не забываем, что это уже промежуточный патрон, и по МГХ рожок на 40 7,62+39 и рожок на 30 7,71 были вполне сравнимы.
>А барабан использовался только в определенных ситуациях.Куда более ярким примером был бы РПД, который явно создавался под требования сделать ленточное питание к ручникам, которые звучали еще перед войной. Ибо низкая весовая эффективность и надежность диска ДП была очевидна вполне.

Дык кто бы спорил)))

В общем, ПМСМ, говорим об одном, только разными словами.

>Денисов
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (04.10.2012 17:29:25)
Дата 04.10.2012 20:53:27

Re: А тут...

Здравствуйте!

>>Так вот у бриттов был Льюис с диском, был Виккеср-К с диском,если бы им нужно было бы увеличить магазин ручного пулемета - они бы приспособили диск к БРЭНу.
>>Точно так же ни кто не мешал французам приспособить свой Шательро под другую систему питания.
>
>Что у тех, что у других не было нормального полуавтомата, в силу чего ручник рассматривался не как собственно групповое оружие - пулемет, а как вполне себе индивидуальный полуавтомат - паллиатив, иногда используемый в качестве пулемета.

Бритты рассматривали РП в отделении именно как групповое оружие, поэтому и обязательное требование сменного ствола. Практическая скорострельность Брена, кстати - 120 в/мин, а у ДП по докам - 60-80.

С уважением, SSC
От Сергей Зыков
К SSC (04.10.2012 20:53:27)
Дата 05.10.2012 05:57:04

У бриттов может быть минута в два раза дольше


или скорострельность выше

>Бритты рассматривали РП в отделении именно как групповое оружие, поэтому и обязательное требование сменного ствола. Практическая скорострельность Брена, кстати - 120 в/мин, а у ДП по докам - 60-80.

это же не с одного полигона данные.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От SSC
К Сергей Зыков (05.10.2012 05:57:04)
Дата 05.10.2012 12:34:08

Всё может быть

Здравствуйте!

>это же не с одного полигона данные.

Но ничего невозможного в этой цифре я не вижу. Пулемётчик дал несколько очередей - затвор встал на задержку - помощник шустренько поменял рожок - ...

Скорее для ДП ограничение в 60-80 связано не с питанием.

С уважением, SSC
От Bronevik
К SSC (05.10.2012 12:34:08)
Дата 05.10.2012 12:53:35

Там с возвратной пружиной у ДП проблемы были. (-)
От Mike
К Михаил Денисов (03.10.2012 21:32:08)
Дата 03.10.2012 21:36:23

Re: бритты вполне...

>Кстати, вы специально не англичан, не французов в ответе не упомянули? :)
>Так вот у бриттов был Льюис с диском, был Виккеср-К с диском,если бы им нужно было бы увеличить магазин ручного пулемета - они бы приспособили диск к БРЭНу.

Был для него 100-патронный диск http://www.forgottenweapons.com/bren-100-round-drum/


С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (03.10.2012 21:36:23)
Дата 03.10.2012 22:26:51

во..я искал это фото

т.е. там, где надо (в войсковом ПВО) диски использовались вполне, а в пехоте и тп. он не к чему.
От Мовчун
К Михаил Денисов (03.10.2012 22:26:51)
Дата 04.10.2012 10:06:14

Re: во..я искал...

>т.е. там, где надо (в войсковом ПВО) диски использовались вполне, а в пехоте и тп. он не к чему.
Так "пехотный" прицел с этим магазином не работает, судя по снимку.