От Исаев Алексей
К All
Дата 03.10.2012 00:26:21
Рубрики WWII; Артиллерия;

Артиллерийская дуэль под Курском (в продожение темы боеприпасов)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно год целиком есть тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1706/1706490.htm
Однако сейчас у меня есть немецкие документы, позволяющие сравнивать настрел помесячно. В 1943 г. большой интерес представляет июль месяц, битва под Курском.

Итак расход сторон за июль 1943 г., с советской стороны данные ГАУ, с немецкой Heerswaffeamt уточненные и окончательные данные, датированные сентябрем 1943 г.
Зенитки(в тыс. штук):

36,9 25 мм зенитные 40 г.
1132,0 37 мм зенитные 39 г.
49,0 76 мм зенитные 31/38 гг.
0,2 76 мм зенитные 14/15 г.
190,8 85 мм зенитные 39 г.

Немцы израсходовали(в тыс.):
3420,5 20-мм Флак.(всех типов).
74,1 37-мм Флак.
161,5 88-мм Флак

Противотанковые

1970,2 обычных и 82,3 подкалиберных 45-мм пуш. 32/34 гг.
11,9 57 мм пуш. ЗИС-2-4

Немцы израсходовали
207,4 37-мм Pak, в том числе 18,8 подкалиберных
1,1 42-mm Pak
163,2 50-mm Pak, в том числе 18,0 подкалиберных
120,5 75-mm Pak 40 в том числе 8,5 подкалиберных и 43,1 кумулятивных(!)
44,7 Pak-36(r) в том числе 5,3 подкалиберных
86 Pak-97/38, в том числе 21,8 кумулятивных
12,31 88-mm Pak, подкалиберных ноль
Приходится повторить, что "Видно, что немцы 88-мм к ПАК-43 расстреляли больше, чем мы 57-мм ЗИС-2-4".

Полковая артиллерия

698,7 76 мм полковые 27 г.

Немцы израсходовали
906,2 leIG18
172,43 sIG33
Разрыв более заметный, чем годовой статистике.

Дивизионная и корпусная артиллерия, средний калибр

3 231,8 обычных и 325,6 бронебойных 76 мм див. 02/30-36 г.
6,7 76 мм горные 09 г.
31,7 76 мм горные 38 г.
18,3 107 мм пуш. 10/30 г.
117,0 122 мм пуш. 31 г.
920,7 122 мм гауб.

Немцы израсходовали:
22,53 7,5-см leFK 16, 18 и 39
3479,9 10,5-см легких гаубиц leFH16 и 18
306,89 10-см пушек K18
83,04 7,5-cm GebG36
3,14 GebK15
12,01 GebH40
Видно, что в отличие от годовой статистике у КА в июле 1943 г.есть ощутимый перевес в 76,2+122 над 105-мм гаубицами и 75-мм пушками.
Но по пушкам "корпусного" звена у вермахта двойное превосходство.
Танковые не особо картину меняют, но на всякий случай: 44,83 75-мм 24-калиберных и 264,59 75-мм к KwK40 и StuK40(в том числе 46,1 бронебойных, 27,3 подкалиберных, 84,8 кумулятивных).
Объемы использования подкалиберных немцами летом 1943 г. - люто, бешено доставляют.

Калибры 152 мм и выше

175,5 152 мм гауб.
394,0 152 мм гауб.-пуш. 37 г.
48,8 203 мм гауб. 31 г.

Немцы израсходовали
872,54 15-см sFH18
16,67 17-cm K
44,13 21-cm Moerser 18
Были и более крупные калибры, так 240-мм К.3 было расстреляно 1,68 тыс. штук, 280-мм ж.д. К.5(Е) - 150 штук.
Опять же, картина отличается от года в целом, Красная армия хоть и отстает от немцев, но отставание в июле 1943 г. существенно меньше.
Однако должен заметить, что ранее я не присматривался к трофейной артиллерии, у Хана данные вынесены в отдельную табличку, а в Wa.A. все идет в одной ведомости.
А цифири-то немаленькие, за июль 1943 г. немцами расстреляло из трофеев:
205,4 15,5-cm s.F.H.414(f)
31,1 22-cm Mrs.531(f)
Были и еще, но поменьше.

Минометы

1925,9 50 мм мины
5222,0 82 мм мины
20,1 107 мм мины
2092,9 120 мм мины

Немцы израсходовали:
1466,4 50-мм миномеров
1453,7 81-мм минометов
0,005 120-мм минометов(это не шутка, именно так)

Минометы это наше все.

424 437,0 7,62 мм винтпатроны
336 575,0 7,62 мм ТТ
3 989,6 12,7 мм ДШК
4 781,0 14,5 мм ПТР

Немцы
352105,4 7,92-мм винтовочные и пулеметные
37912,7 9 мм пистолетные и пистолеты-пулеметы

Все это позволяет сделать вывод о том, что благодаря выжидательной паузе перед Курской дугой Красная армия смогла накопить боеприпасы и неплохо выступить в июле 1943 г., лучше чем в среднем за год. Разрыв в настреле боеприпасов крупных калибров меньше, хотя все равно превосходство ощущается и влияло на ход боевых действий. При этом над заметить, что немцы серьезно напряглись летом 1943 г., настреляв больше, чем в июле 1941 г., например.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 05.10.2012 00:45:53

И чем это все настреливали на восточном фронте на всякий случай

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Графа Ist.

[63K]




С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (05.10.2012 00:45:53)
Дата 05.10.2012 08:44:14

Re: И чем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Графа Ist.
>
>[63K]

Можно сравнить с другим источником* на чуть более позднюю дату - 20.07.43.
Группа Армий    1.07.43  20.07.43

"А"               408       576
"Юг"            1 793     1 601
"Центр"         2 511     3 479
"Север"         1 337     2 407

Итого           6 049     8 063

* - Germany and the Second World War. Vol. V/II. P. 1018. Со ссылкой на OKH/OrgAbt, № 1104/43 g.Kdos. (Chefs.), BA/MA RH, 2/v.936.

Относительно коррелируют между собой только данные по ГА "Юг" и "А", по остальным двум группам армий довольно значительная разница.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Нумер
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 04.10.2012 23:44:25

Гипотеза.

Здравствуйте

А насколько ограничивали расход боеприпасов возможности тыла? Если в позиционной битве удавалось при наличии достаточных линий снабжения (т.е. не Ржев) получить приличное соотношение расхода боеприпасов, то, быть может, относительно высокий расход у немцев в 1943-1945 определяла простота доставки их к фронту? Ведь зачастую советские войска отрывались от линий снабжения и терпели недостаток в боеприпасах именно по этой причине. Если так, то это объясняет, почему весьма большая разница между боеприпасами изготовленными и израсходованными.
В 1941-1942, вероятно, у нас вообще был ахтунг с тылом. Тем более, что в 1941, насколько я понимаю, израсходовали небольшую долю запасов боеприпасов.
Если всё это верно, то в позиционных битвах, например, в Белоруссии в 1943 или под Ленинградом соотношение расхода боеприпасов должно быть более-менее приличным для нас. И, наоборот, в наступлениях картина должна быть печальной.
От Паршев
К Нумер (04.10.2012 23:44:25)
Дата 05.10.2012 00:19:38

Re: Гипотеза.

У нас всё было плохо - и логистика, и промышленность. Мы были слаьее Германии, уступая по стали емнип раза в три. По химии если не больше.
От Vyacheslav
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 04.10.2012 10:33:49

Re: Артиллерийская дуэль...

>Противотанковые

>1970,2 обычных и 82,3 подкалиберных 45-мм пуш. 32/34 гг.
>11,9 57 мм пуш. ЗИС-2-4

>Немцы израсходовали
>207,4 37-мм Pak, в том числе 18,8 подкалиберных
>1,1 42-mm Pak
>163,2 50-mm Pak, в том числе 18,0 подкалиберных

Очень много 37-мм обычных бронебойных, даже по сравнению с 50-мм. Причем процент подкалиберных 37-мм еще меньше. По каким целям они так активно стреляли ? Ведь даже лоб Т-70 колотушка не брала ?
От Исаев Алексей
К Vyacheslav (04.10.2012 10:33:49)
Дата 04.10.2012 11:56:46

Re: Артиллерийская дуэль...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Очень много 37-мм обычных бронебойных,

Тут хотелось бы уточнить, что кол-во расстрелянных боеприпасов к "колотушке" распределяется так: 114,5 тыс. осколочных, 69,6 тыс. бронебойных, 18,8 тыс. подкалиберных и 4,5 тыс. надеваемых на ствол Stielgranate 41. Т.е. осколочных таким много, в роли батальонной пушки. Бронебоями могли бить по кирпичным постройкам и в борт советским танкам.

С уважением, Алексей Исаев
От TEXOCMOTP
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 04.10.2012 01:16:17

Re: Артиллерийская дуэль...

Спасибо,
такой вопрос - почему немцы именно в это время так много подкалиберных выпустили? Вроде никаких особых монстров у наших под Курском не было и все наши танки легко и непринужденно прошивались обычными бронебойными снарядами. Интересно ваше мнение на этот счёт.
От Паршев
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 19:35:12

а можно резюме, вывод - для чайников? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (03.10.2012 19:35:12)
Дата 03.10.2012 21:12:56

Вывод в конце - долгое затишье перед Курской дугой было редкостной удачей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которая позволила хорошо выступить в боях июля 1943 г. за счет накопленных боеприпасов, в том числе 152-203 мм.

Показатели 1943 г. года в целом были хуже, немцы не рассыпались под ударами КА т.к. опирались на артиллерию.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (03.10.2012 21:12:56)
Дата 03.10.2012 21:50:31

Удачей для кого?

Алексей, Ваш читатель знает меньше, чем Вы - иначе он Вас не читал бы. Это всегда надо учитывать.
И он возможно даже не знает, что немцы существенно превосходили нас в количестве расходуемых боеприпасов, именно здесь реализуя свое промышленное, технологическое и логистическое превосходство. Хотя на первый взгляд у нас было больше танков и самолетов.

И нам пришлось очень сильно напрячься, чтобы хотя бы сравняться с немцами.

т.е. я так понял данную заметку, что в Курской битве мы все же в целом не уступили немцам по этому параметру, по снарядам и бомбам? Хотя в целом в 43-м пришлось как и раньше, больше "пердячим паром"?

А превзошли уже в 44-м?
От Исаев Алексей
К Паршев (03.10.2012 21:50:31)
Дата 04.10.2012 00:22:30

Если быть совсем точным, 203-мм настреливали по 450+% от месячного выпуска

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цитата:
Представляю ведомость расхода боеприпасов фронтами за август месяц.
По основным видам выстрелов расход по отношению к поставкам промышленности составляет:
76-мм выстрелов 5 308 000 или 163 % месячного плана поступления от промышленности
122 мм 1192000 или 193 %
152 мм 616000 или 169 %
203 мм 46900 или 469 %
82 мм мины 7259000 или 149 %
120-мм мины 2182000 или 204 %
Винтпатронов 388129000 или 129 %
Патронов ТТ 339061000 или 145 %

Т.е. без паузы на накопление такие фокусы не пролезли бы.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.10.2012 00:22:30)
Дата 04.10.2012 23:46:43

Re: Если быть...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. без паузы на накопление такие фокусы не пролезли бы.

Так Вы ж сами писали, что после 1941 выпуск 203 мм снарядов снизили.
От Исаев Алексей
К Нумер (04.10.2012 23:46:43)
Дата 05.10.2012 10:48:13

Я? Разве? (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (05.10.2012 10:48:13)
Дата 07.10.2012 00:05:25

Re: Я? Разве?

Здравствуйте

Прошу прощения, это был Пауль. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2384/2384438.htm
От Исаев Алексей
К Паршев (03.10.2012 21:50:31)
Дата 03.10.2012 23:37:19

Re: Удачей для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для Красной армии. Т.к. весной и в начале лета 1943 г. время и место удара выбирали немцы.

>Алексей, Ваш читатель знает меньше, чем Вы - иначе он Вас не читал бы. Это всегда надо учитывать.
>И он возможно даже не знает, что немцы существенно превосходили нас в количестве расходуемых боеприпасов, именно здесь реализуя свое промышленное, технологическое и логистическое превосходство. Хотя на первый взгляд у нас было больше танков и самолетов.

Для тех, кто не знаком с предыдущими сериями я ссылку дал в начале постинга, тема не первый день на форуме обсуждается. В данном случае я обратил внимание на неравномерность распркделения настрела по месяцам.

>И нам пришлось очень сильно напрячься, чтобы хотя бы сравняться с немцами.

..уступать не в разы по тяжелым снарядам за счет накопления боеприпасов в период затишья в мае-июне. Причем это породило выволочки сверху: "чтож это Вы ироды делаете??? по 200 а месячного выпуска 203-мм выпускаете!".
Также понятно, что начни немцы раньше, в мае, этого преимущества у КА не было бы. А ЦФ Рокоссовского реально отбивался артиллерией.

>т.е. я так понял данную заметку, что в Курской битве мы все же в целом не уступили немцам по этому параметру, по снарядам и бомбам? Хотя в целом в 43-м пришлось как и раньше, больше "пердячим паром"?

См. ссылку в начале исходного постинга.

>А превзошли уже в 44-м?

Да, см. предыдущие серии, в архивефорума по "расход боеприпасов".

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (03.10.2012 23:37:19)
Дата 04.10.2012 00:11:32

Да я-то в общем слежу :)

это я так, насчет методики преподавания...
Но возник вопрос: а немцы что, разве не копили снаряды за счет затишья?
От Исаев Алексей
К Паршев (04.10.2012 00:11:32)
Дата 05.10.2012 00:39:16

Re: Да я-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но возник вопрос: а немцы что, разве не копили снаряды за счет затишья?

Копили, запасы выросли. Но сыграло это, как я понимаю, не в июле(хотя и у немцев расход в период Курской битвы подскочил, а позже. Но по августу 43 и далее у меня пока цифирей нет.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (03.10.2012 21:12:56)
Дата 03.10.2012 21:29:03

Re: Вывод в...

>Которая позволила хорошо выступить в боях июля 1943 г. за счет накопленных боеприпасов, в том числе 152-203 мм.

Наверное, можно еще сделать вывод по заголовку - наши имели много меньше возможностей вести контрбатарейную борьбу, чисто по снарядному голоду. Конечно, жаль наших РС нет - если их много, то можно опять таки предположить, что наши артподготовки были мощнее немецких.
От Белаш
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 19:03:44

Большое спасибо. (-)
От konig
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 18:24:25

Re: Артиллерийская дуэль...

>>Танковые не особо картину меняют, но на всякий случай: 44,83 75-мм 24-калиберных и 264,59 75-мм к KwK40 и StuK40(в том числе 46,1 бронебойных, 27,3 подкалиберных, 84,8 кумулятивных).
>>Объемы использования подкалиберных немцами летом 1943 г. - люто, бешено доставляют.
Интересно получается - в июле 43 немцы выстрельнули более половины всех выпущенных 7,5см подкалиберных за войну - 27,3т из 48,3т( http://www.sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html).
Из таблички также видно, что количество произведенных 7,5см кумулятивных в 43-44 было сравнительно с количеством произведенных бронебойных.

С уважением,
От Исаев Алексей
К konig (03.10.2012 18:24:25)
Дата 04.10.2012 00:30:06

Да, подкалиберных расстреляли необычно много

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В декабре 1942 г. - мае 1943 г. расход их был от 1,1 до 3,1 тыс. 7,5-cm PzGr.40 к ПАК-40.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Исаев Алексей (04.10.2012 00:30:06)
Дата 04.10.2012 03:22:24

Видимо, тогда у них ещё хватала вольфрама. (-)
От VVS
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 15:34:37

Re: Артиллерийская дуэль...

Спасибо!

Опять же вечное - а по реактивным минометам есть ?

И предложение - может имеет смысл замешать минометы в полковую артиллерию ?
Например, 75+81 и 76+82 будут выглядеть заметно равнее.
От Исаев Алексей
К VVS (03.10.2012 15:34:37)
Дата 03.10.2012 18:18:05

Re: Артиллерийская дуэль...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лень набивать, вот оно:

[87K]


Последний столбец.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К VVS (03.10.2012 15:34:37)
Дата 03.10.2012 16:15:10

По немцам реактивные минометы есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По нашим - нет. Т.к. они отсутствуют в ведомостях ГАУ.

С уважением, Алексей Исаев
От Михельсон
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 13:06:44

Re: Артиллерийская дуэль...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно год целиком есть тут: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1706/1706490.htm
>Однако сейчас у меня есть немецкие документы, позволяющие сравнивать настрел помесячно. В 1943 г. большой интерес представляет июль месяц, битва под Курском.

>Итак расход сторон за июль 1943 г., с советской стороны данные ГАУ, с немецкой Heerswaffeamt уточненные и окончательные данные, датированные сентябрем 1943 г.
>Зенитки(в тыс. штук):

>36,9 25 мм зенитные 40 г.
>1132,0 37 мм зенитные 39 г.
>49,0 76 мм зенитные 31/38 гг.
>0,2 76 мм зенитные 14/15 г.
>190,8 85 мм зенитные 39 г.

>Немцы израсходовали(в тыс.):
>3420,5 20-мм Флак.(всех типов).
>74,1 37-мм Флак.
>161,5 88-мм Флак

>Противотанковые

>1970,2 обычных и 82,3 подкалиберных 45-мм пуш. 32/34 гг.
>11,9 57 мм пуш. ЗИС-2-4

>Немцы израсходовали
>207,4 37-мм Pak, в том числе 18,8 подкалиберных
>1,1 42-mm Pak
>163,2 50-mm Pak, в том числе 18,0 подкалиберных
>120,5 75-mm Pak 40 в том числе 8,5 подкалиберных и 43,1 кумулятивных(!)
>44,7 Pak-36(r) в том числе 5,3 подкалиберных
>86 Pak-97/38, в том числе 21,8 кумулятивных
>12,31 88-mm Pak, подкалиберных ноль
>Приходится повторить, что "Видно, что немцы 88-мм к ПАК-43 расстреляли больше, чем мы 57-мм ЗИС-2-4".

>Полковая артиллерия

>698,7 76 мм полковые 27 г.

>Немцы израсходовали
>906,2 leIG18
>172,43 sIG33
>Разрыв более заметный, чем годовой статистике.

>Дивизионная и корпусная артиллерия, средний калибр

>3 231,8 обычных и 325,6 бронебойных 76 мм див. 02/30-36 г.
>6,7 76 мм горные 09 г.
>31,7 76 мм горные 38 г.
>18,3 107 мм пуш. 10/30 г.
>117,0 122 мм пуш. 31 г.
>920,7 122 мм гауб.

>Немцы израсходовали:
>22,53 7,5-см leFK 16, 18 и 39
>3479,9 10,5-см легких гаубиц leFH16 и 18
>306,89 10-см пушек K18
>83,04 7,5-cm GebG36
>3,14 GebK15
>12,01 GebH40
>Видно, что в отличие от годовой статистике у КА в июле 1943 г.есть ощутимый перевес в 76,2+122 над 105-мм гаубицами и 75-мм пушками.
>Но по пушкам "корпусного" звена у вермахта двойное превосходство.
>Танковые не особо картину меняют, но на всякий случай: 44,83 75-мм 24-калиберных и 264,59 75-мм к KwK40 и StuK40(в том числе 46,1 бронебойных, 27,3 подкалиберных, 84,8 кумулятивных).
>Объемы использования подкалиберных немцами летом 1943 г. - люто, бешено доставляют.

>Калибры 152 мм и выше

>175,5 152 мм гауб.
>394,0 152 мм гауб.-пуш. 37 г.
>48,8 203 мм гауб. 31 г.

>Немцы израсходовали
>872,54 15-см sFH18
>16,67 17-cm K
>44,13 21-cm Moerser 18
>Были и более крупные калибры, так 240-мм К.3 было расстреляно 1,68 тыс. штук, 280-мм ж.д. К.5(Е) - 150 штук.
>Опять же, картина отличается от года в целом, Красная армия хоть и отстает от немцев, но отставание в июле 1943 г. существенно меньше.
>Однако должен заметить, что ранее я не присматривался к трофейной артиллерии, у Хана данные вынесены в отдельную табличку, а в Wa.A. все идет в одной ведомости.
>А цифири-то немаленькие, за июль 1943 г. немцами расстреляло из трофеев:
>205,4 15,5-cm s.F.H.414(f)
>31,1 22-cm Mrs.531(f)
>Были и еще, но поменьше.

>Минометы

>1925,9 50 мм мины
>5222,0 82 мм мины
>20,1 107 мм мины
>2092,9 120 мм мины

>Немцы израсходовали:
>1466,4 50-мм миномеров
>1453,7 81-мм минометов
>0,005 120-мм минометов(это не шутка, именно так)

>Минометы это наше все.

>424 437,0 7,62 мм винтпатроны
>336 575,0 7,62 мм ТТ
>3 989,6 12,7 мм ДШК
>4 781,0 14,5 мм ПТР

>Немцы
>352105,4 7,92-мм винтовочные и пулеметные
>37912,7 9 мм пистолетные и пистолеты-пулеметы

>Все это позволяет сделать вывод о том, что благодаря выжидательной паузе перед Курской дугой Красная армия смогла накопить боеприпасы и неплохо выступить в июле 1943 г., лучше чем в среднем за год. Разрыв в настреле боеприпасов крупных калибров меньше, хотя все равно превосходство ощущается и влияло на ход боевых действий. При этом над заметить, что немцы серьезно напряглись летом 1943 г., настреляв больше, чем в июле 1941 г., например.

>С уважением, Алексей Исаев

Это данные по всему Восточному фронту? Т.е. Мгинская операция тоже учитывается?
От Исаев Алексей
К Михельсон (03.10.2012 13:06:44)
Дата 03.10.2012 14:46:10

Re: Артиллерийская дуэль...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это данные по всему Восточному фронту? Т.е. Мгинская операция тоже учитывается?

Это вообще по всему Das Heer.

По нашим есть и отдельно фронты. По Ленинградом как раз много из 203-мм Б-4 гвоздили.

С уважением, Алексей Исаев
От Администрация (Николай Манвелов)
К Михельсон (03.10.2012 13:06:44)
Дата 03.10.2012 14:20:32

Выговор с занесением - оверквотинг. (-)
От panzeralex
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 11:37:21

Re: Артиллерийская дуэль...

Приветствую!
Спасибо за очень интересное сравнение
а известно сколько наши израсходовали 76-мм подкалиберных снарядов?

>Приходится повторить, что "Видно, что немцы 88-мм к ПАК-43 расстреляли больше, чем мы 57-мм ЗИС-2-4".
так ведь ЗИС-2 почти не использовались, по крайней мере в июле
основными нашими ПТО были 45-мм и 76-мм,
а Пак-43 на Курской дуге именно в июле 43 г массово применялись на северном фасе, как в период Цитадели, так и во время отражения нашего контрнаступления. До 12 июля из Пак 43 в боях участвовали лишь Фердинанды, после 12 июля в бой вступили и Насхорны и буксируемые Пак-43.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От Пауль
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 09:36:12

Re: Артиллерийская дуэль...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>120,5 75-mm Pak 40 в том числе 8,5 подкалиберных и 43,1 кумулятивных(!)

>Танковые не особо картину меняют, но на всякий случай: 44,83 75-мм 24-калиберных и 264,59 75-мм к KwK40 и StuK40(в том числе 46,1 бронебойных, 27,3 подкалиберных, 84,8 кумулятивных).
>Объемы использования подкалиберных немцами летом 1943 г. - люто, бешено доставляют.

Меня удивляет расход кумулятивных, особенно к Пак 40.
Расход противотанковых боеприпасов у танков составляет чуть больше 50% от общего.

А по "тигриным" пушкам данные есть?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (03.10.2012 09:36:12)
Дата 03.10.2012 09:52:51

Re: Артиллерийская дуэль...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Меня удивляет расход кумулятивных, особенно к Пак 40.

У немцев были проблемы с производством бронебойных боеприпасов к 75-мм пушкам. Летом 1942 г. писались телеги следующего содержания:
Господам командирам корпусов и дивизий

Чтобы использовать против тяжелейших русских танков эффективное оружие, фюрер приказал раздать войскам 7,5-см ПТО обр. 1940 года и 7.5-см танковые пушки обр. 1940 года, хотя боеприпасов к ним в достаточном количестве еще нет, поскольку производство только началось.
В связи с этим имеющиеся боеприпасы позволено выпускать только по тяжелейшим танкам, поскольку доставка в течение ближайших месяцев будет происходить лишь в минимальных объемах. Войскам следует объяснить, что это вооружение даже с небольшим количеством боеприпасов будет играть решающую роль в борьбе с русскими танками.
Учитывая эту ситуацию, запросы боеприпасов могут подаваться только в единичных случаях.

>Расход противотанковых боеприпасов у танков составляет чуть больше 50% от общего.

Танки с танками уже вовсю воевали.

>А по "тигриным" пушкам данные есть?

Есть. 17,59 тыс. ОФ, 13,14 тыс. бронебойных и 0,08 тыс.(80 штук!) подкалибеберных.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (03.10.2012 09:52:51)
Дата 03.10.2012 10:33:58

Re: Артиллерийская дуэль...

>У немцев были проблемы с производством бронебойных боеприпасов к 75-мм пушкам.

Ну то есть у немцев проблемы были те же самое что и у наших с производством бронебойных, один в один :)
ЧТД...
От badger
К badger (03.10.2012 10:33:58)
Дата 03.10.2012 10:38:02

Жаль нет рекомендации...

>>У немцев были проблемы с производством бронебойных боеприпасов к 75-мм пушкам.

Стрелять шрапнелью, поставленной на удар, для полноты аналогии, впрочем, наверное к ним и запасов шрапнели не было (да и бронирование у их целей помощнее будет уже, пожайлуй и не сработала бы шрапнель) :)
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2012 10:38:02)
Дата 03.10.2012 11:00:05

Немцы побогаче, они вместо шрапнели строгали кумулятивы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кумулятивов уже с лета 1942 г. настреливали очень много.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (03.10.2012 09:52:51)
Дата 03.10.2012 10:17:10

Re: Артиллерийская дуэль...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Расход противотанковых боеприпасов у танков составляет чуть больше 50% от общего.
>
>Танки с танками уже вовсю воевали.

Имея данные можно выявить тенденцию по расходу ПТ б/п.

>>А по "тигриным" пушкам данные есть?
>
>Есть. 17,59 тыс. ОФ, 13,14 тыс. бронебойных и 0,08 тыс.(80 штук!) подкалибеберных.

Здесь ок. 43%.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (03.10.2012 10:17:10)
Дата 03.10.2012 10:54:38

Тогда уж и 50-мм танковые можно учесть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

L/42 14,5 тыс. осколочных, 17,6 тыс. бронебойных, 4,2 тыс. подкалиберных 60 % против танков
L/60 59,43 тыс. осколочных, 35,27 тыс. бронебойных и 8,56 тыс. подкалиберных 42,4 % против танков

С уважением, Алексей Исаев
От konig
К Исаев Алексей (03.10.2012 10:54:38)
Дата 03.10.2012 16:29:08

Re: Тогда уж...

Здравствуйте,

>>L/42 14,5 тыс. осколочных, 17,6 тыс. бронебойных, 4,2 тыс. подкалиберных 60 % против танков
>>L/60 59,43 тыс. осколочных, 35,27 тыс. бронебойных и 8,56 тыс. подкалиберных 42,4 % против танков
а по КвК42 есть данные по количеству выпущенных бронебойных и осколочных?

С уважением,
От Исаев Алексей
К konig (03.10.2012 16:29:08)
Дата 03.10.2012 16:47:15

Re: Тогда уж...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а по КвК42 есть данные по количеству выпущенных бронебойных и осколочных?

330 осколочных, 160 бронебойных. Почему так мало не знаю. М.б. не учтен б/к с которым приехали Пантеры из Фатерлянда, а только выписанное позднее отдельно.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (03.10.2012 16:47:15)
Дата 03.10.2012 19:07:54

Re: Тогда уж...

Приветствую!
>330 осколочных, 160 бронебойных. Почему так мало не знаю. М.б. не учтен б/к с которым приехали Пантеры из Фатерлянда, а только выписанное позднее отдельно.
странно, почему такой пробел, ведь отстреляно/потеряно снарядов из Kwk 42 гораздо больше
По идее в одних только безвозвратно потерянных Пантерах снарядов к Kwk 42 должно было потеряться уже больше, чем указано.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (03.10.2012 19:07:54)
Дата 04.10.2012 12:32:29

Да, тут есть некоторая странность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. надо еще ведомости по типам боеприпасов смотреть, которые графиками. Скорее всего эти боеприпасы отпустили раньше июля на формирование, но в Munitionlage общем графы KWK42 просто нет в январе-июне 1943 г.

Далее, в августе, уже пошли нормальные тысячи выстрелов.

С уважением, Алексей Исаев
От C00Lib1N
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 00:49:39

Спасибо!

Интересные данные.

>3 989,6 12,7 мм ДШК
>4 781,0 14,5 мм ПТР

Тут удивился немного: ПТР-щики обошли по расходу тяж.пулемёты и зен.пуль.роты?
От Дмитрий Козырев
К C00Lib1N (03.10.2012 00:49:39)
Дата 03.10.2012 10:07:10

Re: Спасибо!

>Интересные данные.

>>3 989,6 12,7 мм ДШК
>>4 781,0 14,5 мм ПТР
>
>Тут удивился немного: ПТР-щики обошли по расходу тяж.пулемёты и зен.пуль.роты?

ПТРов было на порядок, если не на два больше, чем ДШК.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 10:07:10)
Дата 03.10.2012 10:54:18

Кто то из немцев писал что то вроде "у каждого русского есть ПТР" (-)
От Ларинцев
К ЖУР (03.10.2012 10:54:18)
Дата 03.10.2012 13:26:13

Re: Кто то...

Ну, вроде Меллетин писал "казалось, что у каждого русского есть ПТР"
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.10.2012 10:54:18)
Дата 03.10.2012 11:01:53

В ВОВ произведено 400 тыс ПТР и 8 тыс ДШК (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 11:01:53)
Дата 03.10.2012 23:41:00

Вообще-то ДШК "немного" больше.

Приветствую Вас!
"В первом полугодии 1941 года выпущено 234 ДШК, хотя общий план на этот год предполагал 4000. ВМФ на начало войны имел 830 пулеметов, а всего за время войны получил 4018 штук от промышленности и еще 1146 передали на флот из РККА. И если ручными и станковыми пулеметами армия и флот были обеспечены иногда даже и сверх штата, то в крупнокалиберных ощущался явный недостаток.

Не случайно за первые три месяца войны выпуск крупнокалиберных пулеметов вырос в пять раз. Основное производство ДШК на заводе № 2 продублировали в Куйбышеве, куда из Коврова передали 555 станков и приспособлений. Стремились сократить расходы на изготовление: если в 1941-м для производства крупнокалиберных пулеметов требовались 210 рабочих на 100 единиц продукции, то в 1943-м – 110. И если за первые полгода войны Вооруженные Силы получили от промышленности 1400 ДШК, а за весь 1942 год – 7400, то в 1943-м – 14 400, в 1944-м – 14 800, а за первое полугодие 1945-го – 7300".

http://vpk-news.ru/articles/6550

Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (03.10.2012 23:41:00)
Дата 04.10.2012 10:28:44

Re: Вообще-то ДШК...

>Приветствую Вас!
"И если за первые полгода войны Вооруженные Силы получили от промышленности 1400 ДШК, а за весь 1942 год – 7400, то в 1943-м – 14 400, в 1944-м – 14 800, а за первое полугодие 1945-го – 7300".

> http://vpk-news.ru/articles/6550

Вообще говоря все числа один в один из Кривошеева, графа "Крупнокалиб. пулеметы".

>Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.10.2012 23:41:00)
Дата 04.10.2012 09:43:45

Спасибо , не знал что необходимо перепроверять Попенкера

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2382/2382749.htm

Надеюсь я не попаду впросак, как с управляемыми бомбами, используя Ваши данные?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (04.10.2012 09:43:45)
Дата 04.10.2012 11:09:43

Re: Спасибо ,...

Приветствую Вас!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2382/2382749.htm

>Надеюсь я не попаду впросак,

А это уже не от меня зависит (см. ниже) :).

>как с управляемыми бомбами, используя Ваши данные?

Если внимательно читать, что пишут другие люди, то в статье стоит подпись Федосеева - это не мои данные :).
А насчет управляемых бомб - я несколько раз подряд говорил, что стоит прочесть хотя бы архив Курилки, где все участники обсуждения (кроме одного) спокойно пришли к консенсусу.
Никто не говорил, что приставать к взрослым занятым людям, не желающим более повторять одно и то же - некрасиво?
Конечно, можно десяток лет спрашивать, а почему танки зеленого цвета немцы производили 7,92-мм ПТР:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/574/574001.htm - 2003

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/908/908397.htm - 2005

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1397/1397915.htm - да потому что на полигоне пытались. "Чемодан-вокзал-Подольск".

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2256/2256427.htm - 2011

Притом что "Поиск по архивам форума по авторам Антонов, Свирин, Козырев и теме ПТР - сообщит тебе немало нового :)" писалось еще в 2005.
И не только по ПТР так.
По секрету скажу, что наши впечатления 1941-го от их 7,92-мм ПТР давно лежат в популярных журналах в сети, даже не в ЦАМО или РГВА.
Я не вижу смысла столько времени задаром просвещать человека, который все одно через месяц или год будет спрашивать то же самое.
Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (04.10.2012 11:09:43)
Дата 04.10.2012 11:28:37

Re: Спасибо ,...

>>Надеюсь я не попаду впросак,
>
>А это уже не от меня зависит (см. ниже) :).

Так складывается, что всякий раз желая продемонстрироваьт эрудицию ты оперируешь непроверенными данными. Вот и сейчас...

>>как с управляемыми бомбами, используя Ваши данные?
>
>Если внимательно читать, что пишут другие люди, то в статье стоит подпись Федосеева - это не мои данные :).

Но Вы пытаетесь меня поправить опираясь на эти данные? Хотя оказывается, что они относятся не только к произведенным ДШК?

>А насчет управляемых бомб - я несколько раз подряд говорил, что стоит прочесть хотя бы архив Курилки, где все участники обсуждения (кроме одного) спокойно пришли к консенсусу.

А почему ты говорил это несколько раз подряд вместо того, чтобы просто один раз сказать - какой же это консенсус?

>Никто не говорил, что приставать к взрослым занятым людям, не желающим более повторять одно и то же - некрасиво?

К взрослым и занятым я и не пристаю.

>Конечно, можно десяток лет спрашивать, а почему танки зеленого цвета немцы производили 7,92-мм ПТР:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/574/574001.htm - 2003

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/908/908397.htm - 2005

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1397/1397915.htm - да потому что на полигоне пытались. "Чемодан-вокзал-Подольск".

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2256/2256427.htm - 2011

По ссылкам ответа так и нет, поэтому приходится пересправшивать, возможно появились новые данные?
К тому же контекстуально это даже немного разные вопросы.

Особенно непонятно почему вынесен этот вопрос:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1397/1397915.htm - да потому что на полигоне пытались. "Чемодан-вокзал-Подольск".

Похоже рекомендацию не указывать "взрослым и занятым людям " ты к себе не применяешь?

>Притом что "Поиск по архивам форума по авторам Антонов, Свирин, Козырев и теме ПТР - сообщит тебе немало нового :)" писалось еще в 2005.
>И не только по ПТР так.

Это нормально, но это будет не "новое". а точки зрения упомянутых авторов по вопросу. Что ж, они тоже интересны. Но цитировать в дискуссии цитату из ФВЛ как ссылку на источник, я разумеется не стану.
К сожалению поиск по автору Белаш даст нам несколько сотен "спасибо" и реплик не впопад.

>По секрету скажу, что наши впечатления 1941-го от их 7,92-мм ПТР давно лежат в популярных журналах в сети, даже не в ЦАМО или РГВА.

Серфинг популярных журналов в сети хорошо иллюстрирует и взрослость и занятость.

>Я не вижу смысла столько времени задаром просвещать человека,

:))))))
В чем "просвещать"? В теннисистках, в опыте ПМВ, или генерале Вобане? :)))
От Администрация (Исаев Алексей)
К Дмитрий Козырев (04.10.2012 11:28:37)
Дата 04.10.2012 11:46:24

Флейм и личную переписку - подвязываем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поставьте друг друга в игнор и живите спокойно.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:26:21)
Дата 03.10.2012 00:43:26

И чтобы два раза не ходить, дополнение по трофеям за 1943 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За 1943 г. по Хану настреляно(наиболее существенно):
211,96 тыс. 10-cm leFH30(t)
211,4 тыс. 10-cm leFH14/19(t)
74,8 тыс. 15-cm sFH25(t)
134,7 тыс.15-cm sFH37(t)
1208,4 тыс. 15,5-cm s.F.H.414(f)
266,8 тыс. 15,5-cm K.416(f)
110,5 тыс. 15,5-cm K.418(f)
232,2 тыс. 22-cm Mrs.531(f)
Видно, что френчевские трофеи немцам серьезно помогали.

15,5-cm s.F.H.414(f) это http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=135963
15,5-cm K.416(f) это http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=180471
15,5-cm K.418(f) это всем известная GPF

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:43:26)
Дата 04.10.2012 23:51:27

Re: И чтобы...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А снаряды к ним тоже трофейные?
А по нашим трофеям информации нет?
От Исаев Алексей
К Нумер (04.10.2012 23:51:27)
Дата 06.10.2012 23:18:49

Советские трофеи есть, но там копейки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А снаряды к ним тоже трофейные?

По разному, к некоторым - производили.

>А по нашим трофеям информации нет?

Вот:

[121K]




С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.10.2012 23:18:49)
Дата 06.10.2012 23:35:54

Re: Советские трофеи...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А по нашим трофеям информации нет?
>
>Вот:

Я про то, то наши затрофеили у фрицев.
От Бульдог
К Исаев Алексей (03.10.2012 00:43:26)
Дата 03.10.2012 18:38:29

Re: И чтобы...


>232,2 тыс. 22-cm Mrs.531(f)
это френчевские мортиры? Неслабо они из них постреляли