От СБ
К thodin
Дата 05.10.2012 17:18:44
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: Шанс, он...

>>Ну я же и говорю каждая уступка - лишь прилюдия к требованию следующей. И так пока страна не будет разрушена.
>
>Так кто начал революцию в Ливии?
>Внутренние враги, а не внешние.
 Именно внешние. Без них (организации, финансирования, инструкторов, наёмников, воздушной поддержки, деморализующего воздействия войны против всего мира) у внутренних не хватило бы сил на большее, чем устроить кратковременные беспорядки и, возможно, террористическую кампанию. Даже в Сирии, где у исламистов исходные позиции были куда выгоднее, без непосредственного военного вмешательства Запада у них не срастается.
От thodin
К СБ (05.10.2012 17:18:44)
Дата 05.10.2012 17:25:36

Re: Шанс, он...

> Именно внешние. Без них (организации, финансирования, инструкторов, наёмников, воздушной поддержки, деморализующего воздействия войны против всего мира) у внутренних не

Т.е. наемники, инструкторы и т.д. были в Ливии еще до начала конфликта?
Раполагались в Бенгази, не попав на глаза внутренней безопасности и учили демонстрантов, как захватывать полицейские участки и военные базы?
Есть какие-то факты?

> Даже в Сирии, где у исламистов исходные позиции были куда выгоднее, без непосредственного военного вмешательства Запада у них не срастается.

Почему же в Сирии - выгоднее?
В Сирии и армия не была обескровлена и спецслужбы получше ливийских.
Вот только в Сирии режиму есть на кого опереться, а в Ливии приходилось негров и туарегов завозить.
От СБ
К thodin (05.10.2012 17:25:36)
Дата 05.10.2012 18:12:56

Re: Шанс, он...


>Т.е. наемники, инструкторы и т.д. были в Ливии еще до начала конфликта?
>Раполагались в Бенгази, не попав на глаза внутренней безопасности и учили демонстрантов, как захватывать полицейские участки и военные базы?
>Есть какие-то факты?
 Относительно исламистов - ещё как есть. Вы просто предпочитаете вместо них слушать байки про негров и туарегов. Относительно западных инструкторов да, ситуация темнее.

>> Даже в Сирии, где у исламистов исходные позиции были куда выгоднее, без непосредственного военного вмешательства Запада у них не срастается.
>
>Почему же в Сирии - выгоднее?
>В Сирии и армия не была обескровлена и спецслужбы получше ливийских.
 В Ливии армия была обескровлена прямым нападением Запада. За вычетом этого прямого нападения - в Сирии условия несравнимо выгоднее. В частности, куда больше возможностей гнать через границу оружие и наёмников. Но и этого без гуманитарных бомбардировок не хватает.
От thodin
К СБ (05.10.2012 18:12:56)
Дата 05.10.2012 18:51:10

Re: Шанс, он...

> Относительно исламистов - ещё как есть. Вы просто предпочитаете вместо них слушать байки про негров и туарегов. Относительно западных инструкторов да, ситуация темнее.

Так интересно, где про это можно узнать.
Про негров и туарегов я опираюсь интервью с ними (неграми и туарегами).


> В Ливии армия была обескровлена прямым нападением Запада. За вычетом этого прямого нападения - в Сирии условия несравнимо выгоднее. В частности, куда больше возможностей гнать через границу оружие и наёмников. Но и этого без гуманитарных бомбардировок не хватает.

Так возможность гнать оружие и наемников в Сирию - прямое следствие того, что раньше оружие и наемники ехали из Сирии.
А возможность прикрыть границу у Асадов была - с Израилем же получалось.
От Лейтенант
К thodin (05.10.2012 18:51:10)
Дата 05.10.2012 19:50:25

Re: Шанс, он...

>Так интересно, где про это можно узнать.
>Про негров и туарегов я опираюсь интервью с ними (неграми и туарегами).

Негры и туареги в Ливии раньше имелись месные и не мало. Там не только негры такие интервью давали что закачаешься. После того как их пару дней борьцы за свободу пытали и перед тем как расстреляли. Думаю в таких условиях и Вы дали бы интервью, что Вы наемник с Марса, и по приказу Каддафи пили кровь младенцев.

>А возможность прикрыть границу у Асадов была - с Израилем же получалось.
А ничего, что граница, например с Турцией несколько длинее чем с Израилем?
От thodin
К Лейтенант (05.10.2012 19:50:25)
Дата 05.10.2012 20:09:29

Re: Шанс, он...

>Негры и туареги в Ливии раньше имелись месные и не мало. Там не только негры такие интервью давали что закачаешься. После того как их пару дней борьцы за свободу пытали и перед тем как расстреляли. Думаю в таких условиях и Вы дали бы интервью, что Вы наемник с Марса, и по приказу Каддафи пили кровь младенцев.

Вообще-то интервью давали за пределами Ливии.
Вам поискать? Или Ваше мнение ничто не может поколебать? (чтобы я не тратил свое время).

>А ничего, что граница, например с Турцией несколько длинее чем с Израилем?

На той границе я лично не был.
А вот на границе Ливана и Сирии был много раз в разных местах. Со стороны Сирии даже не делалось попыток ее нормально оборудовать, а убежать от ливанского правосудия в Сирию - было излюбленным вариантом.
От Лейтенант
К thodin (05.10.2012 20:09:29)
Дата 06.10.2012 12:50:19

Re: Шанс, он...

>Вообще-то интервью давали за пределами Ливии.
В таком случае где доказательства что они вообще те, за кого себя выдают? А то были нехорошие прецинденты.

>Вам поискать? Или Ваше мнение ничто не может поколебать? (чтобы я не тратил свое время).
Может. Сведения должны исходить из источника с хорошей "кредитной историей", не находящегося под финансовым или иным контролем "Запада" или я должен увидеть "собственными глазами" (видо картинка не пойдет).
От thodin
К Лейтенант (06.10.2012 12:50:19)
Дата 06.10.2012 13:18:41

Re: Шанс, он...

>В таком случае где доказательства что они вообще те, за кого себя выдают? А то были нехорошие прецинденты.

Какие доказательства Вас устроят? Вот серьезно.

>>Вам поискать? Или Ваше мнение ничто не может поколебать? (чтобы я не тратил свое время).
>Может. Сведения должны исходить из источника с хорошей "кредитной историей", не находящегося под финансовым или иным контролем "Запада" или я должен увидеть "собственными глазами" (видо картинка не пойдет).

А у кого хорошая кредитная история - у PressTV или у ливийского телевидения? :)

Мне достаточно знакомых жены, проживающих в Ливии, которые подтверждают многие из тех фактов, что сообщают "сми под контролем Запада".
Они же, кстати, не рекомендуют сейчас приезжать в Ливию - в отношении россиян в народе крайне негативные настроения, усугубленые поддержкой Асада.
Скоро будем как израилитяне...
От Рябов
К thodin (06.10.2012 13:18:41)
Дата 08.10.2012 16:31:40

Re: Шанс, он...

в Ливии, которые подтверждают многие из тех фактов, что сообщают "сми под контролем Запада".
>Они же, кстати, не рекомендуют сейчас приезжать в Ливию - в отношении россиян в народе крайне негативные настроения, усугубленые поддержкой Асада.
>Скоро будем как израилитяне...

чепуха. с вами всё ясно
От thodin
К Рябов (08.10.2012 16:31:40)
Дата 08.10.2012 16:46:50

Re: Шанс, он...

>чепуха. с вами всё ясно

Отсутствие аргументов - лучший аргумент.
От alexio
К thodin (06.10.2012 13:18:41)
Дата 06.10.2012 13:46:33

Re: Шанс, он...

>Мне достаточно знакомых жены, проживающих в Ливии

Расскажите плиз, как они там народ сегодня агитируют ? В смысле после бойни должна быть разруха и всё такое - это всё как оправдывают ? Поддерживают такие результаты в народе ? Или ваши знакомые только с получившими выгоду от смены власти общаются ?
От thodin
К alexio (06.10.2012 13:46:33)
Дата 06.10.2012 14:09:25

Re: Шанс, он...

>Расскажите плиз, как они там народ сегодня агитируют ? В смысле после бойни должна быть разруха и всё такое - это всё как оправдывают ? Поддерживают такие результаты в народе ? Или ваши знакомые только с получившими выгоду от смены власти общаются ?

Да какая там разруха...
Процитирую письмо, которое знакомая девушка всем рассылала:

Я не была в Ливии уже полтора года. Как только началась революция, мне с детьми пришлось уехать, но муж-ливиец был здесь почти все это время, и вот наконец, мы собрались лететь обратно. Было решено прилететь в Тунис, несколько дней побыть там, а потом уже ехать в Ливию на машине. Визу в Тунис я получила буквально за полчаса, как только в посольстве узнали, что я собираюсь в Ливию. И уже в Тунисе, я убедилась, что к ливийцам относятся хорошо, всюду можно было увидеть ливийские флаги.

На границе нас особо не смотрели, у меня была виза, а у детей – ливийские паспорта, мы быстро проехали Рас Иждер, и поехали уже по Ливии. Я не раз раньше ездила этой дорогой, поэтому смотрела внимательно, что же изменилось? Зуара, Себрата – такие как и прежде, только всюду триколоры и надписи-граффити «17 февраля», «революция» и т.д.

В Завии конечно больше заметно было, дыры в стенах, местами, но в целом все выглядело куда лучше, чем я ожидала, и довольно аккуратно, муж объяснил, что дома ремонтируют, восстанавливают, и что сейчас действительно, все уже куда лучше, чем было.

Пока доехали до Триполи, я не заметила ничего необычного, все как всегда, раньше в Ливии. Оружия или людей с оружием не видела… за то время, что мы уже прожили в Триполи, ни разу не слышала выстрелов (мы здесь около двух недель). Сейчас Рамадан, и поэтому по утрам на улицах никого, а вот после заката (магриба), все выходят гулять… Мы тоже, ездили в центр Триполи, гуляли, ездили на море, купались. Народу много на улицах – как обычно в Рамадан. Цены в магазинах – такие же, как и до революции, особых каких-то изменений я не заметила.

Недавно муж получил новую квартиру, и до сих пор вода из под крана была соленой (но я привыкла, в Триполи везде так), для питья-чая, еды детям она не годилась… Буквально на днях нас подключили к пресной воде, чему я очень рада. Знаю, что и в других районах тоже дали пресную воду.

Читая раньше статьи о Ливии, я конечно им не верила, все-таки я верила тому, что рассказывали мне люди, которые здесь живут… но немного побаивалась, а вдруг правда – стреляют, хаос и все плохо? Но это оказалось не так. Мы уже не раз гуляли по Триполи, были в разных районах. Помню, как у нас, в России, много писали про бомбежки, и что Триполи "практически лежит в руинах". Но я не увидела ничего подобного, ни одного разрушенного здания! За исключением двух - военной базы, и резиденции Каддафи (Баб аль-Азизия). Там точно - мало что осталось. Остальное – в полном порядке, в принципе рядом с резиденцией Каддафи и не жил никто, я думаю, это понятно. Как сказал мне муж - посмотри, раньше тут была куча солдат и нельзя даже смотреть и показывать пальцем, не то чтобы достать фотоаппарат, а теперь все можно.

Отдельно хочу рассказать, как съездила в Бени Валид, где живут родители мужа. Перед самой поездкой попалась статья, что Бени Валид якобы блокирован, и туда нельзя ни въехать, ни выехать, муж только посмеялся. Но обстановка там неоднозначная, например, однажды я услышала выстрелы, это было где-то недалеко и продолжалось несколько минут.

Муж показал дом соседей – его сожгли каддафисты, за то, что соседи повесили триколор. Сейчас никто никого не трогает, но многие революционеры уехали жить в Триполи, а на домах не вешают никаких флагов, даже в центре города. На административных зданиях, флагов нет. Нет зеленых (как было одно время), но нет и триколора. Встречаются надписи «Муаммар и только», но куда чаще «93 год» (год когда Варфелла восстали против Каддафи) и «только Варфелла», «Варфелла лучше всех».

Создалось впечатление, что они хотят жить сами по себе, а что происходит в остальной Ливии – их мало касается. Но у родственников дома я чувствовала себя достаточно спокойно, например, брат мужа – из повстанцев, а его жена – за Каддафи, что не мешает мне с ней общаться. Мы знаем, что у нас разные мнения и не делаем из этого проблему. Но все же я рада, что мы живем именно в Триполи, хотя конечно, приезжать в Бени Валид будем обязательно.

В общем, Ливия встретила меня хорошо, и я поняла, здесь – мне лучше, чем в Москве, у нас отдельная квартира, я могу спокойно выйти на улицу и никто не косится на детей и не называет меня шахидкой, за то, что ношу платок.

31 июля 2012, Ливия, Триполи.
От alexio
К thodin (06.10.2012 14:09:25)
Дата 07.10.2012 01:08:07

Re: Шанс, он...

Ну всё же не так много ваша знакомая знает - просто прогулялась по Триполи, съездила до Бени-Валид и всё. Какое настроение у людей, какие проблемы - этого она не касалась совершенно. Про брата мужа и жену их разных лагерей только сообщила - пока мир, они тоже мирные. Но сам факт наличия враждебных лагерей она подтверждает. Ну и как быт изменился, как экономика функционирует - она этого просто не видела.
От thodin
К alexio (07.10.2012 01:08:07)
Дата 07.10.2012 02:40:10

У Вас есть что-то интересное из первых рук?


Я бы с интересом почитал.
От alexio
К thodin (07.10.2012 02:40:10)
Дата 07.10.2012 19:20:21

Re: У Вас...

К сожалению нет. Но есть пресса с её нагнетанием, мол превратили страну в зону конфликтов, вечная нестабильность и т.д.
От Booker
К thodin (06.10.2012 14:09:25)
Дата 06.10.2012 16:37:25

Ну, вики иное бает про Бени-Валид.

Тут концентрировано, чтобы не искать отдельные сообщения сми.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B5_(2012)

С уважением.
От thodin
К Booker (06.10.2012 16:37:25)
Дата 06.10.2012 17:07:09

Я вики вообще не читаю, уж простите. (-)
От Booker
К thodin (06.10.2012 17:07:09)
Дата 06.10.2012 17:17:20

А что, в какой-то прессе пишут, что в Бени-Валиде всё ОК? :)) (-)
От thodin
К Booker (06.10.2012 17:17:20)
Дата 06.10.2012 17:21:22

пока что можно наблюдать лишь активное давление на старейшин.

боевых действий нет.

В 1993 при Каддафи там была куда как более печальная история, однако всем было пофиг.
От СБ
К thodin (06.10.2012 17:21:22)
Дата 06.10.2012 19:13:54

Неумно говорить очевидную неправду. (-)
От thodin
К СБ (06.10.2012 19:13:54)
Дата 06.10.2012 21:06:30

В 1993 году ничего не было? (-)
От Лейтенант
К thodin (06.10.2012 14:09:25)
Дата 06.10.2012 14:22:13

Доверие к информации исходящей лично от Вас даже не нулевое

а скорее отрицательное.
От thodin
К Лейтенант (06.10.2012 14:22:13)
Дата 06.10.2012 14:30:37

А кто Вы такой, чтобы меня это беспокоило? :) (-)
От alexio
К thodin (05.10.2012 17:25:36)
Дата 05.10.2012 17:32:06

Re: Шанс, он...

>Т.е. наемники, инструкторы и т.д. были в Ливии еще до начала конфликта?

Зачем ? Там был мониторинг ситуации на предмет горячих (теплых) точек. В выбраную точку заслали бородатых из ирака/афганистана/ещё откуда-нибудь, проплатили местных "активистов" - вот и "взрыв" из ниоткуда.
От thodin
К alexio (05.10.2012 17:32:06)
Дата 05.10.2012 17:34:08

Re: Шанс, он...

>Зачем ? Там был мониторинг ситуации на предмет горячих (теплых) точек. В выбраную точку заслали бородатых из ирака/афганистана/ещё откуда-нибудь, проплатили местных "активистов" - вот и "взрыв" из ниоткуда.

А есть подтверждение о том, что там были бородатые из Ирака?
Что-то я такого не припоминаю.

Или это были ливийцык, которые раньше были в Ираке?
От alexio
К thodin (05.10.2012 17:34:08)
Дата 06.10.2012 13:41:31

Re: Шанс, он...

>А есть подтверждение о том, что там были бородатые из Ирака?
>Что-то я такого не припоминаю.

Масса сообщений про разного рода наемников - может и из ирака были, но что меняет именно ирак ?
От thodin
К alexio (06.10.2012 13:41:31)
Дата 06.10.2012 14:06:12

Re: Шанс, он...

>Масса сообщений про разного рода наемников - может и из ирака были, но что меняет именно ирак ?

А может с Марса они? Или с Венеры? Это же не гадание картах Таро.
Если есть наемники - откуда они? Ибо ливийцы были и в Ираке - и могли вернуться.
Вот про Сирию - есть вполне понятные персоналии, даже с фамилиями.

А сообщения были и про павильоны в Катаре - и исходили они из соответствующих источников (доверия к которым нет).
От Лейтенант
К thodin (06.10.2012 14:06:12)
Дата 06.10.2012 14:23:45

Re: Шанс, он...

>А сообщения были и про павильоны в Катаре - и исходили они из соответствующих источников (доверия к которым нет).

Источники сомнительные, но по сравнению с процитированным (сочиненным?) ниже письмом и то надежней :-)
От thodin
К Лейтенант (06.10.2012 14:23:45)
Дата 06.10.2012 14:40:21

Re: Шанс, он...

>Источники сомнительные, но по сравнению с процитированным (сочиненным?) ниже письмом и то надежней :-)

Эта девушка - реальный человек, живущий в Ливии.
Вы же тащите себе в мозг всякую сетевую ерунду.

Вот еще про нее статья:
http://mn.ru/society/20120326/314277416.html