От Dargot
К All
Дата 03.10.2012 12:50:31
Рубрики Прочее; WWI; Армия;

Эффективность химического оружия в Первую Мировую

Приветствую!

Де-Лазари А.Н. Химическое оружие в прошлом и настоящем / Военно-исторический журнал №4. 1940. С.23-36. (цит. по Труды научно-исследовательского отдела Института военной истории. Т. 1. Военно-химическое дело : (специальный выпуск) / Воен. акад. Ген. штаба Вооружен. Сил Рос. Федерации, Ин-т воен. истории, Н.-и. отд. (воен. истории Сев.-зап. региона РФ). - Санкт-Петербург: Политехника-сервис, 2011. - 348с.)

Об эффективности [химических] артиллерийских снарядов говорит следующая справка американского автора Прентиса (Prentis) в его книжке "Chemical agents in War"(1937г.)

Из 10 млн артиллерийских снарядов, которые были снаряжены ипритом, около 9 млн падают на последний период войны. От этих снарядов пострадало 400 тыс. человек, что дает 22.5 выстрела на одного пораженного. Для контраста можно привести цифры потерь, причиненных взрывчатыми веществами, т.е. огнестрельным оружием: 5 млрд. фунтов взрывчатых веществ, использованных всеми воюющими армиями во время войны, дали 10 млн человек потерь, следовательно, на каждого пораженного пришлось 500 фунтов взрывчатых веществ; 50 млрд ружейных и пулеметных патронов поразили 10 млн бойцов, или каждый пораженный обошелся в 5 тыс. выстрелов. О мощности химического оружия свидетельствуют также цифры потерь англичан от применения германской артиллерией химических снарядов. В 1918 г. общее число отравленных - 115764, из коих умерли 993. При общих потерях английской армии за 1918 г. в 852861 человек потери от химических артиллерийских снарядов составляют, таким образом, 13,63%.
Процент потерь французской армии от ОВ в операциях с 1 марта по 20 сентября выражается следующими цифрами:
С 1 марта до 6 апреля (первое наступление германцев) - 39,72%.
С 27 мая по 5 июня (второе наступление германцев) - 11,17%.
С 9 до 15 июня (наступление германцев в районе Нуайон-Мондидье) - 17,15%.
С 15 июня до 31 июля (третье наступление германцев и контрнаступление Антанты) - 30,14%.
С 1 августа по 20 сентября (Амьенская оепрация французов) - 23,39%.
В среднем - 24,3%.
В товремя, как за весь период войны количество потерь французов от ОВ составляет всего лишь 5%, в последний год, т.е. в кампанию 1918 г., оно достигает 25% всех потерь. Этим, в частности, объясняется то обстоятельство,что процент потерь от ОВ в американской армии был выше процента потерь других армий (до 27%).

Обсуждение в моем ЖЖ:
http://dargot.livejournal.com/199529.html

С уважением, Dargot.
От mpolikar
К Dargot (03.10.2012 12:50:31)
Дата 03.10.2012 13:48:55

Re: Эффективность химического...

>В 1918 г. общее число отравленных - 115764, из коих умерли 993.

NB! Смертность очень маленькая. И возникают вопросы:
Насколько быстро возвращались в строй прочие отравленные? Могли ли в/с симулировать отравления, чтобы на какое-то время свалить с передовой ?

>При общих потерях английской армии за 1918 г. в 852861 человек потери от химических артиллерийских снарядов составляют, таким образом, 13,63%.
Эти цифры IMHO несколько лукавы, так как (см выше) погибшие вследствие хим.отравления составляют совсем незначительную долю от погибших.
От домовой
К mpolikar (03.10.2012 13:48:55)
Дата 03.10.2012 19:15:13

Re: Эффективность химического...

>NB! Смертность очень маленькая. И возникают вопросы:
>Насколько быстро возвращались в строй прочие отравленные? Могли ли в/с симулировать отравления, чтобы на какое-то время свалить с передовой ?

Обычно срок выздоровления отравленных составлял 1-2 недели, в среднем.
Ну а про "косящих" я уже писал))

С уважением, домовой.
От Dargot
К mpolikar (03.10.2012 13:48:55)
Дата 03.10.2012 14:40:08

Re: Эффективность химического...

Приветствую!

>NB! Смертность очень маленькая. И возникают вопросы:
 Именно так. Когда л/с оснащен средствами защиты и имеет хотя бы базовые представления о химических средствах нападения газ не убивает. Что интересно, в ирано-иракскую, несмотря на применение нервно-паралитических ОВ, доля отравленных насмерть также была относительно мала.

>Насколько быстро возвращались в строй прочие отравленные?
 По разному, надо смотреть.

>Могли ли в/с симулировать отравления, чтобы на какое-то время свалить с передовой ?
 См. по ссылке в комментах, уважаемые домовой и СанитарЖеня раскрывают тему:)

>Эти цифры IMHO несколько лукавы, так как (см выше) погибшие вследствие хим.отравления составляют совсем незначительную долю от погибших.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (03.10.2012 14:40:08)
Дата 03.10.2012 15:31:21

Re: Эффективность химического...

>Приветствую!

>>NB! Смертность очень маленькая. И возникают вопросы:
> Именно так. Когда л/с оснащен средствами защиты и имеет хотя бы базовые представления о химических средствах нападения газ не убивает.
>Что интересно, в ирано-иракскую, несмотря на применение нервно-паралитических ОВ, доля отравленных насмерть также была относительно мала.
"Газ не убивает" i.e. соотношение убитых и раненых сильно в пользу последних из-за огромной разницы между смертельной дозой ОВ и дозой способной вызвать симптомы отравления.
От домовой
К Ibuki (03.10.2012 15:31:21)
Дата 03.10.2012 19:28:21

Re: Эффективность химического...

>"Газ не убивает" i.e. соотношение убитых и раненых сильно в пользу последних из-за огромной разницы между смертельной дозой ОВ и дозой способной вызвать симптомы отравления.

Кстати, да.
Любопытно, что во время обсуждения запрещения удущающих газов в Лиге Наций, Черчилль, бывший фанатом химии, довольно метко агрументировал свою позицию: использование газа "… могло бы привести противника в небоеспособное состояние, наполняя его госпитали, тогда как другое оружие попросту убивает его солдат…".
И еще одна цитата из статьи Начальника 9-го Отдела (химического) Арт. Комитета ГАУ Андрея Андреевича Дзержковича. Описывая действие удушающих газов, он писал: "... Дело в том, что специфическое раздражение глаз и неудержимый кашель, переходящий в мучительную рвоту, начинаются у людей, находящихся в атмосфере, отравленной хлорпикрином, при концентрации в несколько раз меньшей той, которая грозит их здоровью. Вот почему человек, разумеется, без противогаза, подвергшийся действию хлорпикрина, физически не может оставаться в той атмосфере много раньше, чем воспримет опасную дозу, и удержать его в этом ужасном состоянии можно, разве что приковав на цепь, иначе он бежит все равно куда, хоть бы на верную смерть под пули...."

С уважением, домовой.
От Dargot
К Ibuki (03.10.2012 15:31:21)
Дата 03.10.2012 15:41:53

Re: Эффективность химического...

Приветствую!

>"Газ не убивает" i.e. соотношение убитых и раненых сильно в пользу последних из-за огромной разницы между смертельной дозой ОВ и дозой способной вызвать симптомы отравления.
 Правильнее, так: "И выводящей из строя".

С уважением, Dargot.
От mpolikar
К Ibuki (03.10.2012 15:31:21)
Дата 03.10.2012 15:41:51

ЕМНИП в результате первой газовой атаки из 15 тыс отравленных умерло 5 тыс.


>"Газ не убивает" i.e. соотношение убитых и раненых сильно в пользу последних из-за огромной разницы между смертельной дозой ОВ и дозой способной вызвать симптомы отравления.

subj
От Dargot
К mpolikar (03.10.2012 15:41:51)
Дата 03.10.2012 15:55:43

Re: ЕМНИП в...

Приветствую!

>>"Газ не убивает" i.e. соотношение убитых и раненых сильно в пользу последних из-за огромной разницы между смертельной дозой ОВ и дозой способной вызвать симптомы отравления.

Это следствие совместного действия полного и абсолютного отсутствия средств защиты, полной неосведомленности о новом оружии и возникшей паники.

Так, побежавшие из окопов французские части, по факту, подверглись более сильному воздействию газа, чем в случае, если бы они остались в окопах - так как бежали они от противника, т.е. по ветру, в облаке газа.
Думаю, простейшие меры - не бежать по ветру, вылезти на брустверы окопов, по возможности собраться на возвышенностях, закрыть рот и нос мокрой тряпкой - кратно снизила бы число умерших.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (03.10.2012 15:55:43)
Дата 03.10.2012 17:13:02

Re: ЕМНИП в...

>>>"Газ не убивает" i.e. соотношение убитых и раненых сильно в пользу последних из-за огромной разницы между смертельной дозой ОВ и дозой способной вызвать симптомы отравления.
>
>Думаю, простейшие меры - не бежать по ветру, вылезти на брустверы окопов, по возможности собраться на возвышенностях, закрыть рот и нос мокрой тряпкой - кратно снизила бы число умерших.
Эти меры точно так же бы снизили и количество раненных, попавших бод воздействие нелетальной концентрации.
От Dargot
К Ibuki (03.10.2012 17:13:02)
Дата 03.10.2012 17:58:49

Re: ЕМНИП в...

Приветствую!

>>Думаю, простейшие меры - не бежать по ветру, вылезти на брустверы окопов, по возможности собраться на возвышенностях, закрыть рот и нос мокрой тряпкой - кратно снизила бы число умерших.
>Эти меры точно так же бы снизили и количество раненных, попавших бод воздействие нелетальной концентрации.

Не совсем "точно так же".

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (03.10.2012 15:55:43)
Дата 03.10.2012 16:29:25

Хлор вполне себе применялся после первой атаки...

Приветствую!

...как самостоятельно, так и в качестве элемента смесей, например, хлор-фосген и, кажется, хлор-бром.
Вышел он из применения из-за того, что:
1) По комплексу свойств хлор - далеко не самое сильное ОВ, даже на тот момент.
2) Производство более правильных ОВ таки наладили.
3) Вовсе отказались от атак газовыми волнами, а в артиллерийских снарядах хлор применен быть не может.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (03.10.2012 15:55:43)
Дата 03.10.2012 16:04:54

Re: ЕМНИП в...

Привет!


>Думаю, простейшие меры - закрыть рот и нос мокрой тряпкой - кратно снизила бы число умерших.

Конечно, именно по тому хлор больше как ОВ практически не применялся.


Владимир
От Bronevik
К Iva (03.10.2012 16:04:54)
Дата 03.10.2012 17:14:50

Хлор применили просто по факту, что он был и его было много. (-)
От Гегемон
К Bronevik (03.10.2012 17:14:50)
Дата 03.10.2012 17:48:55

Да и фосген тоже штука доступная (-)
От mpolikar
К Dargot (03.10.2012 14:40:08)
Дата 03.10.2012 15:13:02

Re: Эффективность химического...



>>Могли ли в/с симулировать отравления, чтобы на какое-то время свалить с передовой ?
> См. по ссылке в комментах, уважаемые домовой и СанитарЖеня раскрывают тему:)

Ок, посмотрел. Мои подозрения подтверждаются.
Помимо категорий "раненые" и "больные" нужно еще вводить категорию "симулянты" :)
От sss
К Dargot (03.10.2012 12:50:31)
Дата 03.10.2012 13:47:09

В 1918 функции ОВ уже сместились от ОМП в сторону средства подавления

Прежде всего - средство быстрого подавления артиллерии противника при прорыве: чтобы заставить прислугу орудий надеть противогазы и пережидать химическую тревогу вместо того, чтобы вести огонь, нужно намного меньше снарядов (и времени) чем для того, чтобы расфигачить позиции артиллерии непосредственно огнем.

Т.е. тактический эффект ОВ был, несомненно большим, чем можно судить, сравнивая напрямую процент потерь от ОВ и прочих средств поражения.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (03.10.2012 12:50:31)
Дата 03.10.2012 13:43:36

Все таки наверное не стоит сравнивать с ВВ

т.к. ВВ расходуется не только на поражение л/с но и на разрушение фортификации, но в целом да, интересная и более корректная оценка, когда потери от ОВ рассматриваются не за весь период, а в период более интенсивного применения и по операциям.

Наглядно видно параллельное развитие ЗОМП
От alexio
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 13:43:36)
Дата 03.10.2012 15:34:05

Re: Все таки...

>т.к. ВВ расходуется не только на поражение л/с но и на разрушение фортификации

ВВ расходуется на достижение целей операции. А почему внутри этого расхода возникают дополнительные потребности - это уже детали реализации. Такие же детали для ОВ - противогазы и в целом хим.защита войск.
От Дмитрий Козырев
К alexio (03.10.2012 15:34:05)
Дата 03.10.2012 15:36:44

Re: Все таки...

>ВВ расходуется на достижение целей операции. А почему внутри этого расхода возникают дополнительные потребности - это уже детали реализации. Такие же детали для ОВ - противогазы и в целом хим.защита войск.

Однако непроисходит дополнительного расхода ОВ на "пробитие" этой защиты. А в случае с ВВ - происходит. И, повторюсь - когда разрушаются например заграждения - расход ВВ совершено не связан с поражением л/с.
От домовой
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 15:36:44)
Дата 03.10.2012 19:11:19

Re: Все таки...

>Однако непроисходит дополнительного расхода ОВ на "пробитие" этой защиты. А в случае с ВВ - происходит. И, повторюсь - когда разрушаются например заграждения - расход ВВ совершено не связан с поражением л/с.

Ну, как же так - "не происходит"? Тут уместно напомнить о "стрельбе на истощение", когда, после массированного обстрела участка огнем нескольких батарей и создания необходимой концентрации, специально выделяется 1-2 батареи для длительного дополнительного обстрела "на истощение" и для поддержания концентрации. Причем случаи, когда "солдатам приходилось работать не снимая масок по 8-10 часов" известны, что называется, в товарных количествах.

С уважением, домовой.
От alexio
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 15:36:44)
Дата 03.10.2012 17:27:32

Re: Все таки...

>Однако непроисходит дополнительного расхода ОВ на "пробитие" этой защиты.

Происходит неявно - приходится сочинять новые составы и способы их доставки. А старые вообще списывают - явно расход не на убиение личного состава. В случае с ВВ приходится сочинять новые способы использования - по укреплениям. По ОВ выше приводили пример нового способа использования - подавление артиллерии без ожиданий отравляющего эффекта. То есть по большому счету хоть технологии убийства и разные, но всегда приходится "бегать за убиваемым" - искать новые способы, в том числе повышать расход.
От Дмитрий Козырев
К alexio (03.10.2012 17:27:32)
Дата 03.10.2012 17:33:26

Еще раз повторяю

Объектом приложения ОВ являются только люди - неважно с какой целью и какими факторами они поражаются.
Объектом приложения ВВ являются не только люди - более того объекты, на которых люди могут отсутсвовать впринципе.
От sss
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 13:43:36)
Дата 03.10.2012 14:11:35

Re: Все таки...

>ВВ расходуется не только на поражение л/с но и на разрушение фортификации

А ОВ расходуются (и чем дальше, тем более) не только на поражение личного состава, но и на затруднение, срыв его целенаправленных действий.

Аналогом могут быть "дымовые" снаряды, которыми (вместе с химическими, они и в литературе всегда рядом идут, "...химические и дымовые...") в 18году активно закидывали позиции артиллерии противника, чтобы в короткое время парализовать её, сорвать ответный огонь, обеспечить беспрепятственное движение пехоты.
Ими вообще нельзя убить (если только очень не повезет с прямым попаданием) и процент потерь непосредственно от них строго нулевой, но тактический смысл в них, очевидно, был, раз применяли.
От Dargot
К sss (03.10.2012 14:11:35)
Дата 03.10.2012 14:42:01

Еще интересный вопрос - как учитывать пораженных ОВ раздражающего действия.

Приветствую!

Они, условно говоря, через час прочихаться-проплакаться могут, но сразу после поражения мало/небоеспособны.
Учитывались ли они как раненые?

С уважением, Dargot.
От домовой
К Dargot (03.10.2012 14:42:01)
Дата 03.10.2012 18:50:52

Они учитывались, как "отравленные удушающими газами".

Например, в Северодвинской операции 10 августа 1919г. по данным Штаба 6-й Армии было около 180 отравленных. Кроме того, по данным англичан, среди захваченных ими пленных было еще около 300 отравленных. Тогда как и англичане, и красные не упоминают об умерших. Англичане говорят, что все отравленные выжили.
Поэтому, думаю, что "отравленных" можно, в какой-то степени, приравнять к раненым.

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (03.10.2012 14:42:01)
Дата 03.10.2012 14:43:26

Это эквивалент контуженных и оглушеных

ИМХО кто не опал в госпиталь - тот ессно не учитывался ввиду непопадания в систему учета.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 14:43:26)
Дата 03.10.2012 15:23:06

Re: Это эквивалент...

Приветствую!

>ИМХО кто не опал в госпиталь - тот ессно не учитывался ввиду непопадания в систему учета.
Ну да. Но свое действие ОВ, темне менее, оказало.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (03.10.2012 15:23:06)
Дата 03.10.2012 15:26:54

Re: Это эквивалент...

>Приветствую!

>>ИМХО кто не опал в госпиталь - тот ессно не учитывался ввиду непопадания в систему учета.
>Ну да. Но свое действие ОВ, темне менее, оказало.

Ну так и ВВ оказывает - человека отбросило взрывной волной, контузило, оглушило, засыпало землей. Но он пришел в себя, оклемался и не попал в госпиталь.
Даже если он просто залег от страха - ВВ "свое действие оказало" - "моральное воздействие огня неотделимо от материального". А ОВ морально не подавляет. "недолет и неразрыв" (тм).
Хотя когда "газ! уходи!" может быть страшно.
От домовой
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 15:26:54)
Дата 03.10.2012 19:06:12

Re: Это эквивалент...

> А ОВ морально не подавляет. "недолет и неразрыв" (тм).
>Хотя когда "газ! уходи!" может быть страшно.

Ну, это не совсем так. Именно на "моральный эффект", на психологическое подавление и было расчитано использование удушающих газов для "выкуривания" противника из убежищ, лесов, пещер и т.д.
И здесь не только пресловутый Тамбов, но и Керченские катакомбы, и англичане в Месопотамии, да и на Севере.
Англичане, кстати, весьма часто отмечали, как основной "поражающий фактор" этот самый "моральный эффект".

С уважением, домовой.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 15:26:54)
Дата 03.10.2012 15:41:11

Re: Это эквивалент...

Приветствую!

>А ОВ морально не подавляет. "недолет и неразрыв" (тм).
Еще как подавляет:) Изнурение живой силы противника путем вынуждения ее к постоянному пребыванию в средствах защиты - одна из основных задач ОВ в ПМВ.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (03.10.2012 15:41:11)
Дата 03.10.2012 15:46:16

Re: Это эквивалент...

>Приветствую!

>>А ОВ морально не подавляет. "недолет и неразрыв" (тм).
>Еще как подавляет:) Изнурение живой силы противника путем вынуждения ее к постоянному пребыванию в средствах защиты - одна из основных задач ОВ в ПМВ.

Это физическое подавление! непосредственое воздействие на организм.
А я говорю о моральном - когда бабахает так, что хочется спрятаться, страшно и ничего нельзя делать, хотя все живы и целы.

Ты лежишь ничком, парнишка
Двадцати неполных лет.
Вот сейчас тебе и крышка,
Вот тебя уже и нет.

Ты прижал к вискам ладони,
Ты забыл, забыл, забыл,
Как траву щипали кони,
Что в ночное ты водил.

Смерть грохочет в перепонках,
И далек, далек, далек
Вечер тот и та девчонка,
Что любил ты и берег.
От Дмитрий Козырев
К sss (03.10.2012 14:11:35)
Дата 03.10.2012 14:17:48

Re: Все таки...

>>ВВ расходуется не только на поражение л/с но и на разрушение фортификации
>
>А ОВ расходуются (и чем дальше, тем более) не только на поражение личного состава, но и на затруднение, срыв его целенаправленных действий.

Это и есть "подавление".
Просто когда л/с подавляют классическими боеприпасами с ВВ - задача нанесения потерь решается сама собой за счет статистики.

>Аналогом могут быть "дымовые" снаряды, которыми (вместе с химическими, они и в литературе всегда рядом идут, "...химические и дымовые...") в 18году активно закидывали позиции артиллерии противника, чтобы в короткое время парализовать её, сорвать ответный огонь, обеспечить беспрепятственное движение пехоты.
>Ими вообще нельзя убить (если только очень не повезет с прямым попаданием) и процент потерь непосредственно от них строго нулевой, но тактический смысл в них, очевидно, был, раз применяли.

При использовании ВВ это соответсвует разной плотности огня.
Можно стреть в режиме беспокоящего огня ("огневого наблюдения") - это потребует ухода в укрытия, заставит пригибаться и ползать. А можнос стрелять с максимальным темпом.
От sss
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 14:17:48)
Дата 03.10.2012 14:24:18

Именно, и преимущество ОВ было в том(+)

...что для подавления противника химическими снарядами оказывалось достаточно существенно меньшей плотности огня (или, при реально достигаемых плотностях, меньше времени).
От Д.Белоусов
К sss (03.10.2012 14:24:18)
Дата 03.10.2012 19:34:24

Еще рулило комплексное поражение: ОВ+ осколками/контузией, взаимоусиливающееся (-)