ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативка "СССР нападает на Германию в конце мая 1940" уже рассматривалась?

От	Begletz
К	All
Дата	08.10.2012 01:01:49
Рубрики	WWII;

Альтернативка "СССР нападает на Германию в конце мая 1940" уже рассматривалась?

Соответственно, готовится к этому варианту всю зиму. Если на западе замирение, продолжение застоя или союзники держат верх, тогда не вмешивается.

От	Паршев
К	Begletz (08.10.2012 01:01:49)
Дата	08.10.2012 17:08:08

Единственная реальная (наверное, много раз рассмотренная) альтернативка

это не 1940, а альтернативный 1939, который после 1938-го - крестовый поход против большевизма Гитлера-Муссолини-Чемберлена-Даладье, с примкнувшими к ним Польшей, Румынией, Венгрией, ФИнляндией, лимитрофами. С Германией как основной застрельщицей и забойщицей.

Как получилось, что он не случился?

От	Iva
К	Паршев (08.10.2012 17:08:08)
Дата	08.10.2012 17:37:41

www.festival-park.ru Ну это совсем нереальная альтернативка

Привет!

>это не 1940, а альтернативный 1939, который после 1938-го - крестовый поход против большевизма Гитлера-Муссолини-Чемберлена-Даладье, с примкнувшими к ним Польшей, Румынией, Венгрией, ФИнляндией, лимитрофами. С Германией как основной застрельщицей и забойщицей.

>Как получилось, что он не случился?

Зачем и почему англо-французы отдают Гитлеру Европу и своими руками?

Т.е. попытка Чемберлена замирить Европу понятна, но после ее неудачи и ясных аппетитах Гитлера - зачем самим создавать его гегемонию?

Это только сильно обкурившись либо антикоммунизмом, либо коммунизмом такое творить можно :-)

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (08.10.2012 17:37:41)
Дата	08.10.2012 17:58:46

Затем, что Восточная Европа - еще далеко не вся Европа (+)

Моё почтение
>Привет!

>
>Зачем и почему англо-французы отдают Гитлеру Европу и своими руками?

Если бы, к примеру, черт языкастый Хитла как и прежде уболтал Невилля Джозефовича насчет того, что германский дранг будет таки исключительно нах остен, а нах вестен будет мир, благолепие и прочные границы? Европе-то что с того, что там восточные варвары с гуннскими культуртрегерами в заснеженных лесах делить будут?

>Т.е. попытка Чемберлена замирить Европу понятна, но после ее неудачи и ясных аппетитах Гитлера - зачем самим создавать его гегемонию?

А если бы аппетиты были не столь ясны? Хотя бы в плане географической направленности оных? Да и вообще, при наличия англо-французского военного союза германская гегемония в Европе выглядит несколько прозрачной.

>Это только сильно обкурившись либо антикоммунизмом, либо коммунизмом такое творить можно :-)

Если утверждать, что единственной целью мирового и европейского капитализма было исключительно уничтожение первого в мире пролетарского государства - то да. Но так ведь никто давно не утверждает вроде?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (08.10.2012 17:58:46)
Дата	08.10.2012 18:17:10

Re: Затем, что...

Привет!

>Если бы, к примеру, черт языкастый Хитла как и прежде уболтал Невилля Джозефовича насчет того, что германский дранг будет таки исключительно нах остен, а нах вестен будет мир, благолепие и прочные границы? Европе-то что с того, что там восточные варвары с гуннскими культуртрегерами в заснеженных лесах делить будут?

Невилля Джозефовича купился на то, что у "Германии более нет претензий в Европе". Это большая разница с тем, что получалось в реале.
Невилля Джозефовича реальный политик вашу лапшу ему на уши не повесишь.

>>Т.е. попытка Чемберлена замирить Европу понятна, но после ее неудачи и ясных аппетитах Гитлера - зачем самим создавать его гегемонию?
>
>А если бы аппетиты были не столь ясны? Хотя бы в плане географической направленности оных? Да и вообще, при наличия англо-французского военного союза германская гегемония в Европе выглядит несколько прозрачной.

Тогда бы это была не Германия после ПМВ и не Гитлер. "у Германии более нет претензий в Европе" - это не реально, но с нашими знаниями, а не тогдашними.
При подчинение Германии Польши и прочей Восточной Европы - она перестала бы быть прозрачной.

>Если утверждать, что единственной целью мирового и европейского капитализма было исключительно уничтожение первого в мире пролетарского государства - то да. Но так ведь никто давно не утверждает вроде?

утверждать уже не утверждают, но альтернативки на этой базе еще строят.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (08.10.2012 18:17:10)
Дата	08.10.2012 21:30:13

Re: Затем, что...

>>Если утверждать, что единственной целью мирового и европейского капитализма было исключительно уничтожение первого в мире пролетарского государства - то да. Но так ведь никто давно не утверждает вроде?
>
>утверждать уже не утверждают, но альтернативки на этой базе еще строят.

Такое никто никогда не утверждал, включая В.И. Ленина, И.В. Сталина и т.д., вполне сознававших наличие межимпериалистических противоречий, и умело на них игравших.

Но утверждать, что в числе важнейших целей мирового и европейского капитализма не стояло уничтожение первого в мире пролетарского государства - было бы равно неправильно.
Стояло, и еще как. И не только у Германии Гитлера и Италии Муссолини, но и у Великобритании Чемберлена и Франции Даладье. Вопрос был лишь в сроках, методах, комбинациях.

От	Iva
К	Д.И.У. (08.10.2012 21:30:13)
Дата	08.10.2012 22:31:30

Re: Затем, что...

Привет!

>Такое никто никогда не утверждал,

такое утверждалось в учебниках, куче книг. Да и здесь на форуме.

>Но утверждать, что в числе важнейших целей мирового и европейского капитализма не стояло уничтожение первого в мире пролетарского государства - было бы равно неправильно.
>Стояло, и еще как. И не только у Германии Гитлера и Италии Муссолини, но и у Великобритании Чемберлена и Франции Даладье. Вопрос был лишь в сроках, методах, комбинациях.

как показала практика - им это было глубоко вторично. Другие цели вполне объясняют нападение Гитлера на СССР.

Владимир

От	Iva
К	Iva (08.10.2012 22:31:30)
Дата	08.10.2012 22:50:12

Я не вижу разницы в поведении

Привет!

>>Но утверждать, что в числе важнейших целей мирового и европейского капитализма не стояло уничтожение первого в мире пролетарского государства - было бы равно неправильно.
>>Стояло, и еще как. И не только у Германии Гитлера и Италии Муссолини, но и у Великобритании Чемберлена и Франции Даладье. Вопрос был лишь в сроках, методах, комбинациях.

Гитлера и Наполеона, Черчилля и министров перед ПМВ - союзы с Россией у одних, нападение у других. Определяется банальными стратегическими и географическими факторами. Их достаточно. Не заметно никакого реального влияния антикоммунизма на решения.

Поэтому бритвой дедушки Оккама по стояло.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (08.10.2012 22:50:12)
Дата	08.10.2012 23:52:17

Антикоммунизм - вполне себе стратегический фактор. СССР опасались не потому (+)

Моё почтение
>Привет!

>Гитлера и Наполеона, Черчилля и министров перед ПМВ - союзы с Россией у одних, нападение у других. Определяется банальными стратегическими и географическими факторами. Их достаточно. Не заметно никакого реального влияния антикоммунизма на решения.
>Поэтому бритвой дедушки Оккама по стояло.

...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии. И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.
>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (08.10.2012 23:52:17)
Дата	09.10.2012 00:03:48

Re: Антикоммунизм -...

Привет!

>...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии.

не вижу :-). Союзы заключали и т.д.
Видели некоторою опасность так как СССР пытался экспортировать революции, но любая попытка экспансии всегда будет рассматриваться как опасность.
Т.е. опять же идеология сама по себе глубоко вторична. Без нее все объясняется. Оккамой по ней :-)

>И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.

Тоже вполне рациональное действие. Есть пятая колона, работающая в интересах чужого государства.
Всякая "обосновательная" фигня почему так вести себя правильно - это их личное дело.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (09.10.2012 00:03:48)
Дата	09.10.2012 00:39:59

Союзы заключали... Угу. Особенно в 1938 и 1939. Аж обзаключались (+)

Моё почтение
>Привет!

>>...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии.
>
>не вижу :-). Союзы заключали и т.д.
>Видели некоторою опасность так как СССР пытался экспортировать революции, но любая попытка экспансии всегда будет рассматриваться как опасность.
>Т.е. опять же идеология сама по себе глубоко вторична. Без нее все объясняется. Оккамой по ней :-)

Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география. И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.

>>И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.
>
>Тоже вполне рациональное действие. Есть пятая колона, работающая в интересах чужого государства.

Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.
А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.

>Всякая "обосновательная" фигня почему так вести себя правильно - это их личное дело.

Ну да - когда "демократии" гнобили испанских республиканцев в пользу фашиков, они объяснениями не заморачивались.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (09.10.2012 00:39:59)
Дата	09.10.2012 00:53:17

Re: Союзы заключали......

Привет!

>Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география.

нет. Мало ли какому богу папуасы молятся.
Крестовые походы и религиозные у Европы закончились.

>И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.

это никакого отношения к идеологии СССР не имело.

>Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.

Это зависит от доказательной базы.
1937 не имеет отношения к обезвреживанию пятой колонны - это стандартное завершение Революции - пожирание ею своих сынов.
А записывание сынов революции во всевозможные шпионы - или шпиономания или для идиотов.

>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.

Здесь примеры приводили.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (09.10.2012 00:53:17)
Дата	09.10.2012 10:08:19

Европейские папуасы молятся либеральному богу - и крестовые походы до сих (+)

Моё почтение
>Привет!

>>Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география.
>
>нет. Мало ли какому богу папуасы молятся.
>Крестовые походы и религиозные у Европы закончились.

...пор устраивают)))

>>И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.
>
>это никакого отношения к идеологии СССР не имело.

К географии не имело. А вот к идеологии самое прямое - поскольку СССР самопозиционировался как пролетарское государство.

>>Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.
>
>Это зависит от доказательной базы.
>1937 не имеет отношения к обезвреживанию пятой колонны - это стандартное завершение Революции - пожирание ею своих сынов.
>А записывание сынов революции во всевозможные шпионы - или шпиономания или для идиотов.
>>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.
>
>Здесь примеры приводили.

Да ну??? И где же? Я вот примеров того, что ФКП начали щемить именно за акты соботажа, а не наоборот, здесь что-то не видел.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (09.10.2012 10:08:19)
Дата	09.10.2012 12:58:32

И что более парадоксально - крестовый поход в ВМВ

Привет!

состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Я понимаю, что мне сейчас покажут отставного дедушку Черчилля с его Фултонской речью - но этот дедушка был отставной маргинал и кроме того, у него была рациональная цель - столкнуть США и СССР в войне и отвлечь США от развала Британской империи. Другое не помогало.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата	10.10.2012 13:37:21

Так в истории случалось

>Привет!

>состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

руководители Запада поняли, что окажутся в немецком концлагере с гораздо большей вероятностью

>Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Но воспринималось в 1938 вполне серьезно:

"После Э. Бенеша слово взял Р. Бехине. Смысл его истерических выкриков сводился к следующему: хотя народ и армия полны решимости сражаться при любых обстоятельствах, правительство должно действовать разумно. Мы окружены и будем уничтожены. Если мы примем русскую помощь, то все организуют сговор против нас, так как ждут лишь повода уничтожить ненавистный большевизм. Если «предложения» будут приняты, то государство будет принесено в жертву, но нация спасена.

...

Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}."

Тоже фейк? :)

От	Iva
К	Паршев (10.10.2012 13:37:21)
Дата	10.10.2012 14:44:35

Не пойму Бенеш - он кто?

Привет!

премьер Англии или Франции?

его дело - оправдать свой слив и нежелание воевать с немцами.

Обсуждается политика и мотивы Англии и Франции, а цитируется какой-то помятый чех :-)

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (10.10.2012 13:37:21)
Дата	10.10.2012 13:41:33

Re: Так в...

>Тоже фейк? :)

Полемическая гиперболизация, учитывая контекст высказывания.

От	Манлихер
К	Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата	09.10.2012 15:05:38

Я не являюсь сторонником версии о том, что крестовый поход против СССР (+)

Моё почтение
>Привет!

...чуть-чуть не состоялся - я не считаю обоснованным тезис о том, что вероятность такого похода стремилась к нулю.

>состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

Можно ли называть крестовым походом то, в чем более чем активно участвовал безбожный СССР? Крестовый поход против которого вполне себе ожидался и обсуждался как до, так и после?

>Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Послезнание такое послезнание)))
Я так и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что события в Европе 1930-х/40-х шли по единственному возможному сценарию. В конце концов вскоре началась Холодная война, не так уж сильно отличавшаяся от крестового похода.

>Я понимаю, что мне сейчас покажут отставного дедушку Черчилля с его Фултонской речью - но этот дедушка был отставной маргинал и кроме того, у него была рациональная цель - столкнуть США и СССР в войне и отвлечь США от развала Британской империи. Другое не помогало.

Ну, во(1) КолдВор вполне себе факт объективной реальности, как бы Вы дедушку ни оценивали.
А во(2), кроме отставного дедушки Уинстона можно показать также вполне себе действующего дяденьку Маккарти, которы был ни разу не маргинал и устроил в САСШ такую охоту на ведьм, каковая старине Уинстону в самых розовых мечтах не снилась.
К слову, именуя сэра Уинстона маргиналом, Вы все же несколько перегибаете палку, нес па?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (09.10.2012 15:05:38)
Дата	09.10.2012 15:38:16

Re: Я не...

>А во(2), кроме отставного дедушки Уинстона можно показать также вполне себе действующего дяденьку Маккарти, которы был ни разу не маргинал и устроил в САСШ такую охоту на ведьм, каковая старине Уинстону в самых розовых мечтах не снилась.

МакКарти был именно маргиналом, выбившимся в конгрессмены представителем низших классов. И своей истерической кампанией он дискредитировал чистку засевших со времён Рузвельта в госструктурах и медиа агентов влияния враждебного государства, не в последнюю очередь тем что с точки зрения многих "нападал на правильных пацанов". За что и поплатился карьерой очень быстро

>К слову, именуя сэра Уинстона маргиналом, Вы все же несколько перегибаете палку, нес па?

нисколько - после полного провала на выборах 1945 года влияние Черчилля и его партии было близко к нулевому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Манлихер (09.10.2012 15:05:38)
Дата	09.10.2012 15:16:57

Re: Я не...

Привет!

>...чуть-чуть не состоялся - я не считаю обоснованным тезис о том, что вероятность такого похода стремилась к нулю.

Не вижу реальных причин для иного.

Презумпция разумности.
Если что-то не укладывается в нее - надо смотреть(искать) истинные мотивы - если найдете реальные мотивы - картинка ляжет без привлечения "потусторонних" мотивов.

>Можно ли называть крестовым походом то, в чем более чем активно участвовал безбожный СССР?

Можно. Если бы СССР был фашистским государством - тогда было бы нельзя.

>Крестовый поход против которого вполне себе ожидался и обсуждался как до, так и после?

Кем? Когда? Были реальные планы?
или только разговоры отдельных лиц?

>Я так и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что события в Европе 1930-х/40-х шли по единственному возможному сценарию. В конце концов вскоре началась Холодная война, не так уж сильно отличавшаяся от крестового похода.

не по единственному.
точки ветвления:
1. СССР заключает пакт с АФ в 1939
2. АФ громят немцев в 1940

И есть нереальная экзотика типа :

1. немцы после Мюнхена успокаиваются
2. союзники признают гегемонию Германии в Европе. (как с крестовым походом против СССР, так и без).

>Ну, во(1) КолдВор вполне себе факт объективной реальности, как бы Вы дедушку ни оценивали.

Ну так это разумно и рационально. Папусаы верят своему богу - и фиг с ними, но если они пытаются расширить его влияние - они должны получать по рукам.

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата	09.10.2012 13:47:50

воспоминания Айзенхауэра так и называются

"Крестовый поход в Европу"

Более того, в Америке в ВМВ регулярно возникала тема священной войны христианского народа против безбожных нацистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Манлихер (09.10.2012 10:08:19)
Дата	09.10.2012 10:32:11

Re: Европейские папуасы...

Привет!

>...пор устраивают)))

Это не крестовые походы, а локальные наведения порядка. Мир уже поделен и это кардинальное отличие от 30-х.

>>>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.
>>
>>Здесь примеры приводили.
>
>Да ну??? И где же? Я вот примеров того, что ФКП начали щемить именно за акты соботажа, а не наоборот, здесь что-то не видел.

Саботаж - дело вторичное. Есть организация, подчиняющаяся организации(Коминтерну) со штаб квартирой в Москве и контролируемой СССР.
Выполняющее его распоряжения - типа агитации против войны с Германией.

Владимир

От	Bronevik
К	Манлихер (08.10.2012 23:52:17)
Дата	08.10.2012 23:59:29

ФКП вовсю саботировало военные мероприятия. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (08.10.2012 23:59:29)
Дата	09.10.2012 00:30:25

ФКП щемили за саботаж или же ФКП саботировала потому что щемили? (-)

От	Eddie
К	Манлихер (09.10.2012 00:30:25)
Дата	09.10.2012 15:35:06

фактически отдельные случаи саботажа имели место

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_fran%C3%A7ais_pendant_la_dr%C3%B4le_de_guerre#La_question_du_sabotage

С уважением, Андрей

От	Андрей Чистяков
К	Eddie (09.10.2012 15:35:06)
Дата	09.10.2012 15:57:36

Андрей, даже Куртуа, при всей его ненависти к коммунякам, ничего (+)

Здравствуйте,

толком не нашёл, если судить по этой статейке в Википудии. Лакруа-Риз, с другой стороны политического спектра, но всё-таки историк, также ничего толком не нашла. ПМСМ, тема толком никем и не раскрыта, её заменяет политиканская трескотня поборников крайностей (как и на Форуме, кстати). А криворукость и брак в жуткой спешке разворачиваемого военного производства проще всего списать, да, на вредителей. Только во Франции они были красного цвета.

Фактом же является то, что коммунисты 2 сентября голосовали за военный бюджет, что коммунисты пошли в армию и только лишь откровенно анти-коммунистическая политика правительства, полностью забывшего про "священный союз" ПМВ и жаждущего, сразу же после провала московских переговоров и ПоН-а !, раздавить "проклятую гадину" из "красных" пригородов, привела в такой дикой ситуации. Т.е., как минимум, вина лежит на обеих сторонах.

Всего хорошего, Андрей.

От	Eddie
К	Андрей Чистяков (09.10.2012 15:57:36)
Дата	09.10.2012 16:37:54

Re: Андрей, даже...

>Здравствуйте,

>ПМСМ, тема толком никем и не раскрыта, её заменяет политиканская трескотня поборников крайностей (как и на Форуме, кстати).
>Фактом же является то, что коммунисты 2 сентября голосовали за военный бюджет, что коммунисты пошли в армию и только лишь откровенно анти-коммунистическая политика правительства, полностью забывшего про "священный союз" ПМВ и жаждущего, сразу же после провала московских переговоров и ПоН-а !, раздавить "проклятую гадину" из "красных" пригородов, привела в такой дикой ситуации. Т.е., как минимум, вина лежит на обеих сторонах.

Надо ещё учитывать, что творилось в самой Компартии в это время - разброд после ПМР и фактическая смена руководства партии привело к фактическому разрыву с СЖТ. Известно, что были сторонники и саботажа и даже, позже, ограниченного коллаборационизма (до 21.06.41). Ну а дошло ли до саботажа на деле, тут уже трудно сказать...

С уважением, Андрей

От	Bronevik
К	Манлихер (09.10.2012 00:30:25)
Дата	09.10.2012 02:40:44

ФКП следовала установка Коминтерна и объявила войну империалистической. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (09.10.2012 02:40:44)
Дата	09.10.2012 09:38:34

Это и был саботаж? Основания для запрещения и арестов членов партии? (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (09.10.2012 09:38:34)
Дата	09.10.2012 10:39:05

Это были предпосылки. Саботаж начался потом. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (09.10.2012 10:39:05)
Дата	09.10.2012 14:54:46

Т.е. ФКП щемили не за саботаж, а за предпосылки? А как же правовое государство? (-)

От	Ярослав
К	Манлихер (09.10.2012 14:54:46)
Дата	09.10.2012 15:42:34

во время войны действует военное право

и агитация за поражение своего государства является преступлением
Ярослав

От	Паршев
К	Ярослав (09.10.2012 15:42:34)
Дата	09.10.2012 16:19:59

Re: во время...

>и агитация за поражение своего государства является преступлением
а она была, эта агитация? Если даже за военный бюджет голосовали?

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (08.10.2012 21:30:13)
Дата	08.10.2012 21:39:24

До войны? И как сказывалось?

Если придерживаться событий, то даже Германия не пролетарское государство сокрушала, а очень серьёзного военного противника. Ну и для увеличения ресурсов, конечно.

После войны -- иное дело. А до неё большинство политиков рассматривало это как занятный опыт. Довольно болезненный, но любопытный.

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (08.10.2012 21:39:24)
Дата	08.10.2012 22:18:02

До войны много чего мешало.

Сперва отдыхали после ПМВ, потом кризис 1929-32 гг., потом преодолевали собственное полевение. Потом была Гражданская война в Испании, выявившая разделение мнений. Потом Мюнхен. В общем, не сподобились организоваться.

Но "санитарный кордон" вокруг СССР создали не только для обороны, и его изничтожение всегда имелось в виду и в "западных демократиях".

>Если придерживаться событий, то даже Германия не пролетарское государство сокрушала, а очень серьёзного военного противника. Ну и для увеличения ресурсов, конечно.

>После войны -- иное дело. А до неё большинство политиков рассматривало это как занятный опыт. Довольно болезненный, но любопытный.

Да уж - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%88_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83 . А ведь если бы не кризис и связанный с ним разброд, пререкания вполне могли бы перерасти в Антантовский "крестовый поход против Советов", даже до Гитлера.

Т.е. я никаких "альтернативок" не предлагаю и не поддерживаю, но меньшая идеологическая дистанция между Чемберленом/Даладье и Гитлером/Муссолини по сравнению с дистанцией до Ленина/Сталина - объективный и несомненный факт.
Поэтому, при каких-то условиях и комбинациях, англо-французы МОГЛИ объединиться с германо-итальянскими фашистами против СССР или, по крайней мере, занять позицию "благожелательного нейтралитета", как в конце Гражданской войны в Испании. Противоречия "Антанты" и "Оси" были разрешимы хотя бы теоретически, в отличие от противоречий с СССР.

От	Паршев
К	Д.И.У. (08.10.2012 22:18:02)
Дата	09.10.2012 15:29:39

Re: До войны...

> Противоречия "Антанты" и "Оси" были разрешимы хотя бы теоретически, в отличие от противоречий с СССР.

вот и интересно, что помешало. Было два фактора - геополитический (опасения Англии за свою империю) и такой бог знает какой значимый как общественное мнение. Оно было похоже вовсе не мюнхенским.
Как ни странно при премьерстве Черчилля скорее было бы ожидать крестового похода, но он с антисемитским Гитлером уж никак не мог объединиться.

От	Манлихер
К	Д.И.У. (08.10.2012 22:18:02)
Дата	08.10.2012 23:48:05

Кстати, да - Испания - прекрасный пример благожелательного нейтралитета (-)

От	Iva
К	Д.И.У. (08.10.2012 22:18:02)
Дата	08.10.2012 23:09:39

Re: До войны...

Привет!

>Поэтому, при каких-то условиях и комбинациях, англо-французы МОГЛИ объединиться с германо-итальянскими фашистами против СССР или, по крайней мере, занять позицию "благожелательного нейтралитета", как в конце Гражданской войны в Испании. Противоречия "Антанты" и "Оси" были разрешимы хотя бы теоретически, в отличие от противоречий с СССР.

Вас не удивляет, что теоретически "разрешимые" противоречия закончились войной не на жизнь, а на смерть, а теоретически неразрешимые - закончились союзом?
Не напрягает такое несоответсвие ваших посылов и реальности?

Владимир

От	alexio
К	Iva (08.10.2012 23:09:39)
Дата	09.10.2012 15:21:32

Re: До войны...

>Вас не удивляет, что теоретически "разрешимые" противоречия закончились войной не на жизнь, а на смерть, а теоретически неразрешимые - закончились союзом?

Как раз неразрешимые противоречия остались до развала СССР. А разрешимые разрешились и с 45-го более не всплывали. Без Гитлера могли бы и раньше разрешиться. То есть субъективный случайный фактор (Гитлер) вы путаете с объективными и долговременными противоречиями.

От	Iva
К	alexio (09.10.2012 15:21:32)
Дата	09.10.2012 15:32:37

Re: До войны...

Привет!

>Как раз неразрешимые противоречия остались до развала СССР.

Не понял? :-) Неразрешимые не вызвали войны, хотя много раз было можно.

Если и были какие-то неразрешимые проблемы то у СССР внутри.

>А разрешимые разрешились и с 45-го более не всплывали. Без Гитлера могли бы и раньше разрешиться. То есть субъективный случайный фактор (Гитлер) вы путаете с объективными и долговременными противоречиями.

Гитлер, возможно и случайный фактор. Но ВМВ - это продолжение ПМВ, причины те же - опустить Германию, не дать ей стать гегемоном Европы.
Идиотский Версаль должен был привести к этому. "Это не мир, это перемирие"(с) не помню.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (08.10.2012 23:09:39)
Дата	09.10.2012 00:00:44

Буржуины так хотели уничтожить большевичков, что "даже кюшать не могли"(С) !;)) (-)

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (08.10.2012 22:18:02)
Дата	08.10.2012 22:54:23

Re: До войны...

>Сперва отдыхали после ПМВ, потом кризис 1929-32 гг., потом преодолевали собственное полевение. Потом была Гражданская война в Испании, выявившая разделение мнений. Потом Мюнхен. В общем, не сподобились организоваться.

В общем, не было.

>Но "санитарный кордон" вокруг СССР создали не только для обороны, и его изничтожение всегда имелось в виду

Что за "кордон"? Вот для обороны Финляндии, Прибалтики, Польши, Румынии усилий оказалось недостаточно.

> и в "западных демократиях".

Не западные или не демократии?

>>После войны -- иное дело. А до неё большинство политиков рассматривало это как занятный опыт. Довольно болезненный, но любопытный.

>Да уж - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%88_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83

Надо же! Британцы возражали против вмешательства СССР в Китай!

>А ведь если бы не кризис и связанный с ним разброд, пререкания вполне могли бы перерасти в Антантовский "крестовый поход против Советов", даже до Гитлера.

На политинформации сообщили?

>Т.е. я никаких "альтернативок" не предлагаю и не поддерживаю, но меньшая идеологическая дистанция между Чемберленом/Даладье и Гитлером/Муссолини по сравнению с дистанцией до Ленина/Сталина - объективный и несомненный факт.

У многих явлений больше одного измерения. Отличие Чемберлена и Даладье в том, что они возглавляли страны, в которых развивались разные политические течения. События в Испании это прекрасно показали.

Это вам не Муссолини с Гитлером или Сталин.

>Поэтому, при каких-то условиях и комбинациях, англо-французы МОГЛИ объединиться с германо-итальянскими фашистами против СССР или, по крайней мере, занять позицию "благожелательного нейтралитета", как в конце Гражданской войны в Испании. Противоречия "Антанты" и "Оси" были разрешимы хотя бы теоретически, в отличие от противоречий с СССР.

Противоречия c CCCP *на самом деле* разрешились. А противоречия с Италией и Германией *оказались* неразрешимы.

От	Манлихер
К	Iva (08.10.2012 18:17:10)
Дата	08.10.2012 19:22:38

Претензии Германии к СССР, Польше и Франции - это несколько разные по (+)

Моё почтение
>Привет!

>
>Невилля Джозефовича купился на то, что у "Германии более нет претензий в Европе". Это большая разница с тем, что получалось в реале.
>Невилля Джозефовича реальный политик вашу лапшу ему на уши не повесишь.

...значимости вещи даже для такого реального политика как Невилль Джозефович)))

>>>Т.е. попытка Чемберлена замирить Европу понятна, но после ее неудачи и ясных аппетитах Гитлера - зачем самим создавать его гегемонию?
>>
>>А если бы аппетиты были не столь ясны? Хотя бы в плане географической направленности оных? Да и вообще, при наличия англо-французского военного союза германская гегемония в Европе выглядит несколько прозрачной.
>
>Тогда бы это была не Германия после ПМВ и не Гитлер. "у Германии более нет претензий в Европе" - это не реально, но с нашими знаниями, а не тогдашними.
>При подчинение Германии Польши и прочей Восточной Европы - она перестала бы быть прозрачной.

(1) Но почему? Простите мое сомнение, но все же, ПМСМ это не так уж очевидно. И, потом, при сохранении суверенитета лимитрофов - было бы оное подчинение полным?
(2) В любом случае эту гегемонию немцам, даже при условии завоевания СССР, пришлось бы строить не один год. А желание воевать - у них уже вот оно, есть прямо сейчас. И что хуже?

>>Если утверждать, что единственной целью мирового и европейского капитализма было исключительно уничтожение первого в мире пролетарского государства - то да. Но так ведь никто давно не утверждает вроде?
>
>утверждать уже не утверждают, но альтернативки на этой базе еще строят.

Насколько я понял Андрея Петровича, база уже вовсе не эта.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (08.10.2012 19:22:38)
Дата	08.10.2012 19:43:35

Дело не в конкретных претензиях, а в их результате

Привет!

>...значимости вещи даже для такого реального политика как Невилль Джозефович)))

Все же нельзя считать его слепым. Его попытка договориться с Гитлнром одна из последних попыток спасти Европу. Но гегемония Германии не входила в спасение Европы.

>(1) Но почему? Простите мое сомнение, но все же, ПМСМ это не так уж очевидно. И, потом, при сохранении суверенитета лимитрофов - было бы оное подчинение полным?
>(2) В любом случае эту гегемонию немцам, даже при условии завоевания СССР, пришлось бы строить не один год. А желание воевать - у них уже вот оно, есть прямо сейчас. И что хуже?

Им не надо ее было строить - она уже у них была бы. Франция один на один с Германией аже без Востока не справится.
А тут добровольная отдача ресурсов Восточной Европы Германии - и так что бы ее победить Англии пришлось превратиться в вассала США - а в этой альтернативе что будет?

Такое усиление одной страны и лидера на континенте? Ради чего тогда Англичане воевали в ПМВ? с Наполеоном?
Что бы протсо так выдать Гитлеру на блюдечке?

>Насколько я понял Андрея Петровича, база уже вовсе не эта.

А какая иначе? Какие другие разумные рациональные основания?

Владимир

От	Chestnut
К	Манлихер (08.10.2012 17:58:46)
Дата	08.10.2012 18:08:26

Re: Затем, что...

>Если бы, к примеру, черт языкастый Хитла как и прежде уболтал Невилля Джозефовича насчет того, что германский дранг будет таки исключительно нах остен, а нах вестен будет мир, благолепие и прочные границы? Европе-то что с того, что там восточные варвары с гуннскими культуртрегерами в заснеженных лесах делить будут?

Э нет, Чемберлен купился на то что никакого дранга вообще не будет, ни нах остен ни нах вестен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (08.10.2012 18:08:26)
Дата	09.10.2012 15:00:20

Да с чего бы?

>Э нет, Чемберлен купился на то что никакого дранга вообще не будет, ни нах остен ни нах вестен

а откуда это следует, вот про "нах вестен"?

От	Iva
К	Паршев (09.10.2012 15:00:20)
Дата	09.10.2012 15:05:50

Re: Да с...

Привет!

>а откуда это следует, вот про "нах вестен"?

Было заявление Гитлера про "последнюю территориальную претензию". Где-то так.
Даже в Истории дипломатии должно быть.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (09.10.2012 15:05:50)
Дата	09.10.2012 15:25:45

Возможно. Как сказал потом Алоизыч про Чемберлена

"Милый пожилой джентльмен... я дал ему автограф".

От	Bronevik
К	Паршев (09.10.2012 15:25:45)
Дата	10.10.2012 01:24:32

А про Чемберлена Ллойд-Джордж сказал "провинциальный торговец кроватями". (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (08.10.2012 18:08:26)
Дата	08.10.2012 19:15:02

В 1938 - таки да. Но, с другой стороны, весной 1939 тоже за чехов воевать не (+)

Моё почтение
>>Если бы, к примеру, черт языкастый Хитла как и прежде уболтал Невилля Джозефовича насчет того, что германский дранг будет таки исключительно нах остен, а нах вестен будет мир, благолепие и прочные границы? Европе-то что с того, что там восточные варвары с гуннскими культуртрегерами в заснеженных лесах делить будут?
>
>Э нет, Чемберлен купился на то что никакого дранга вообще не будет, ни нах остен ни нах вестен

...пошел, хотя врунишке Хитла верить перестал.
Но откуда следует, что он никак не мог купиться на отказ Германии от агрессии на западе - это ведь было логично прежде всего с военной т.зр.? Невилль Джозефович купился на то, что Хитла вообще не агрессор - хотя он был агрессор. Но ведь и у Джозефовича интерес предотвратить агрессию на западе был куда приоритетнее, чем на востоке. Вот я и не пойму, почему принципиально не могло получиться так, что решение отдать немцам Восточную Европу, невзирая на опасность установления со временем германской гегемонии, оказалось бы для британского руководства более приемлемым, чем немедленная война, к которой Антанта была явно не готова?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (08.10.2012 19:15:02)
Дата	08.10.2012 19:48:01

Re: В 1938...

Привет!

> оказалось бы для британского руководства более приемлемым, чем немедленная война, к которой Антанта была явно не готова?

Потому что общее соотношение сил (не только военное) в случае немедленной войны было лучше, чем то, которое получилось бы в результате сдачи Германии Восточной Европы.

Вы предлагаете англичанам добровольно попасть в август 1940, но не в результате проигранной борьбы, а просто так.

Владимир

От	Skvortsov
К	Манлихер (08.10.2012 19:15:02)
Дата	08.10.2012 19:27:17

А откуда вывод, что Антанта была не готова к войне?

> Вот я и не пойму, почему принципиально не могло получиться так, что решение отдать немцам Восточную Европу, невзирая на опасность установления со временем германской гегемонии, оказалось бы для британского руководства более приемлемым, чем немедленная война, к которой Антанта была явно не готова?

Вроде война в Берлине закончилась, это Германия оказалась не готова к войне.

От	Манлихер
К	Skvortsov (08.10.2012 19:27:17)
Дата	09.10.2012 00:24:44

Вы таки удивитесь - но из результатов кампании 1940 года (+)

Моё почтение

>> Вот я и не пойму, почему принципиально не могло получиться так, что решение отдать немцам Восточную Европу, невзирая на опасность установления со временем германской гегемонии, оказалось бы для британского руководства более приемлемым, чем немедленная война, к которой Антанта была явно не готова?
>
>Вроде война в Берлине закончилась, это Германия оказалась не готова к войне.

Война закончилась в Берлине в мае 1945 года, но в конце мая 1940 года до этого результата было еще как раком до луны.

И вообще, с чего Вы решили, что для победы в вйоне непременно надо быть к ней готовым? Вот СССР - в 1941 году уж точно не был готов - однако ж победил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (09.10.2012 00:24:44)
Дата	09.10.2012 00:44:22

Для Британии лето 1940 - небольшое поражение.

Потеряли матчасть 10 дивизий. Не критично.

А войну начали своевременно - у Германии нет ни флота, ни стратегической авиации. Что и привело к Берлину в 1945.

От	Манлихер
К	Skvortsov (09.10.2012 00:44:22)
Дата	09.10.2012 15:10:32

А сколько там у Британии в метрополии всего былао сухопутной матчасти? (+)

Моё почтение
>Потеряли матчасть 10 дивизий. Не критично.

О да - ни фига не критично. Правда, бронзовые ручки с дверей и ограду королевского дворца в переплавку пришлось отдать. А так - ни критично.

>А войну начали своевременно - у Германии нет ни флота, ни стратегической авиации. Что и привело к Берлину в 1945.

Вы бы так откровенно не передергивали, а?
Между отсутствием у Германии флота и стратегической авиации и Берлином 1945 было много всего существенного.
А САСШ наличие флота и стратегической авиации не помешало с несчастной Японией до 1945 года возиться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (09.10.2012 15:10:32)
Дата	09.10.2012 15:33:06

Вы удивитесь, но Британия находится на острове.

>>Потеряли матчасть 10 дивизий. Не критично.
>
>О да - ни фига не критично. Правда, бронзовые ручки с дверей и ограду королевского дворца в переплавку пришлось отдать. А так - ни критично.

Это красивый жест. На фоне развернутой системы ПВО с радарами и выпуском истребителей, превышающим выпуск Германии, а также превосходством на море. Что делало немецкую высадку на острове невозможной.

>>А войну начали своевременно - у Германии нет ни флота, ни стратегической авиации. Что и привело к Берлину в 1945.
>
>Вы бы так откровенно не передергивали, а?
>Между отсутствием у Германии флота и стратегической авиации и Берлином 1945 было много всего существенного.

И что? У Германии с 1939 по 1945 никогда не было шанса ни высадиться на Британских островах, ни победить в воздушной войне.
А Британия вполне блокировала Германскую заморскую внешнюю торговлю и постепенно удушала ее экономику.
Так что откуда тезис о неготовности Англии к войне, я не пойму.

>А САСШ наличие флота и стратегической авиации не помешало с несчастной Японией до 1945 года возиться.

Вы бы так откровенно не передергивали, а?

Готовность к войне не означает разгром противника за три недели, а означает создание условий для принуждения его к миру на собственных условиях.

От	СБ
К	Skvortsov (09.10.2012 15:33:06)
Дата	10.10.2012 14:02:05

Re: Вы удивитесь,...

>И что? У Германии с 1939 по 1945 никогда не было шанса ни высадиться на Британских островах, ни победить в воздушной войне.
Причина этого в том, что в войну против Германии вступили сперва СССР, а потом США. В случае их неучастия Британия сперва сливала борьбу на периферии (и так на средиземноморье удалось удержаться с трудом), ну а затем была бы постепенно удавлена метрополия, возможно даже с высадкой. Так что обоснованные надежды британцев были связаны, в первую очередь, с потенциальными союзниками. Сама Британия по военно-промышленному потенциалу Германии, опирающейся на ресурсы Европы, уступала. А с учётом худшего качества войск и многочисленных просчётов в военном строительстве (например упор на ночную стратегическую авиацию) - уступала значительно.

>А Британия вполне блокировала Германскую заморскую внешнюю торговлю и постепенно удушала ее экономику.
Тем не менее, даже при наличии таких союзников как в реальности экономика самой Британии к 1945 оказалась полностью подорвана, в результате страна из мировой державы превратилась в вассала США.

От	Iva
К	СБ (10.10.2012 14:02:05)
Дата	10.10.2012 15:10:03

Re: Вы удивитесь,...

Привет!

> Сама Британия по военно-промышленному потенциалу Германии, опирающейся на ресурсы Европы, уступала.

Это не верно. Даже не учитывая, что Ьритания использовала в военных целях существенно больший процент своей экономики, чем Германия.

>А с учётом худшего качества войск и многочисленных просчётов в военном строительстве (например упор на ночную стратегическую авиацию) - уступала значительно.

Она имела превосходство во флоте и авиации - ей этого хватало для пата.

Владимир

От	Skvortsov
К	СБ (10.10.2012 14:02:05)
Дата	10.10.2012 15:05:30

Re: Вы удивитесь,...

>>И что? У Германии с 1939 по 1945 никогда не было шанса ни высадиться на Британских островах, ни победить в воздушной войне.
> Причина этого в том, что в войну против Германии вступили сперва СССР, а потом США.

Причина в превосходстве на море. Без участия СССР и США.

>Сама Британия по военно-промышленному потенциалу Германии, опирающейся на ресурсы Европы, уступала.

Это не так.

>>А Британия вполне блокировала Германскую заморскую внешнюю торговлю и постепенно удушала ее экономику.

> Тем не менее, даже при наличии таких союзников как в реальности экономика самой Британии к 1945 оказалась полностью подорвана, в результате страна из мировой державы превратилась в вассала США.

Так Германии это уже не помогало. Она была оккупирована.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (08.10.2012 17:08:08)
Дата	08.10.2012 17:11:39

Слишком толсто (-)

От	Chestnut
К	Паршев (08.10.2012 17:08:08)
Дата	08.10.2012 17:11:16

только она нереальная есличё. совсем причём (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (08.10.2012 17:11:16)
Дата	08.10.2012 17:42:42

Если в части военного союза и непосредственного участия всех озвученных (+)

Моё почтение

...то малореальная, да. Но почему не м.б. дружественного к Германии нейтралитета?

Если в 1939/40 события развивались так быстро, что СССР не успел осознать опасность усиления Германии и изменить свою политику - с какого бока Антанта должна была вести себя по-другому? СССР Европе в то время ни разу не друг - с чего он станет таковым, если с немцами вдруг схлестнется?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (08.10.2012 17:42:42)
Дата	08.10.2012 17:48:47

у СССР нет общей границы с Германией

и в неальтернативной вселенной ПОльша отказалась от немецких приглашений повоевать с СССР. Что может изменить её позицию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (08.10.2012 17:48:47)
Дата	08.10.2012 18:07:29

Более мягкая позиция немцев по Силезии и коридору и иная формулировка (+)

Моё почтение
>и в неальтернативной вселенной ПОльша отказалась от немецких приглашений повоевать с СССР. Что может изменить её позицию?

...британских гарантий или же вообще отсутствие таковых?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ярослав
К	Манлихер (08.10.2012 18:07:29)
Дата	08.10.2012 18:37:36

а поляков не устраивала никакая формулировка по коридору и уж тем более

по Силезии

>...британских гарантий или же вообще отсутствие таковых?

это было для большинства польского руководства необязательным условием

Ярослав

От	Манлихер
К	Ярослав (08.10.2012 18:37:36)
Дата	08.10.2012 18:56:57

Пряник штука таки необязательная - не поспоришь. Гарантии ВБ куда важнее (-)

От	Ярослав
К	Манлихер (08.10.2012 18:56:57)
Дата	09.10.2012 00:43:56

гарантии - вторичны , решимость воевать первично (-)

От	Паршев
К	Ярослав (09.10.2012 00:43:56)
Дата	09.10.2012 19:15:11

Если бы попросили и англичане, и немцы - была бы и решимость (-)

От	Манлихер
К	Ярослав (09.10.2012 00:43:56)
Дата	09.10.2012 10:09:46

Решимость воевать и решение воевать - далеко не одно и то же (-)

От	Ярослав
К	Манлихер (09.10.2012 10:09:46)
Дата	09.10.2012 14:17:13

-))) вот у чехов решимости воевать небыло - и не воевали (-)

От	Манлихер
К	Ярослав (09.10.2012 14:17:13)
Дата	09.10.2012 15:13:51

У поляков в 1939 решимость воевать с СССР была? Что ж не воевали-то (+)

Моё почтение

...всей армией? Отдельные подразделения, ведущие боевые действия - не в счет.

Или тогда давайте у чехов Чаянковы казармы посчитаем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (09.10.2012 15:13:51)
Дата	09.10.2012 15:41:55

Re: У поляков...

>Моё почтение

>...всей армией? Отдельные подразделения, ведущие боевые действия - не в счет.

как Вы сами недавно указывали, приказ был оказывать сопротивление Красной Армии только в ответ на враждебные действия (т к в польском руководстве было непонятно, что именно СССР хочет - с его риторикой о "взятии под защиту населения, которое может пострадать от немцев" это кое-кому непонятно до сих пор

Так что в полном соответствии с приказом польские войска и оказывали сопротивление в ответ на враждебные действия, которые не заставили себя долдго ждать. Войну объявило уже правительство в изгнании - закончившуюся подписанием известного соглашения в октябре ЕМНИП 1941 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пауль
К	Chestnut (09.10.2012 15:41:55)
Дата	09.10.2012 17:31:57

Re: У поляков...

>Войну объявило уже правительство в изгнании

Чуть конкретнее - кто, когда и как?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.

От	Chestnut
К	Пауль (09.10.2012 17:31:57)
Дата	09.10.2012 17:59:39

точнее

>>Войну объявило уже правительство в изгнании
>
>Чуть конкретнее - кто, когда и как?

18 декабря 1939 года правительство Польши в изгнании заявило, что страна находится в состоянии войны с СССР де факто

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пауль
К	Chestnut (09.10.2012 17:59:39)
Дата	09.10.2012 18:44:00

Re: точнее

>>>Войну объявило уже правительство в изгнании
>>
>>Чуть конкретнее - кто, когда и как?
>
>18 декабря 1939 года правительство Польши в изгнании заявило, что страна находится в состоянии войны с СССР де факто

В каком документе и кому это было заявлено? Если можно, цитату и источник.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.

От	Манлихер
К	Chestnut (09.10.2012 15:41:55)
Дата	09.10.2012 16:44:56

Я и говорю - решимость была, а решения не было))) (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (09.10.2012 16:44:56)
Дата	09.10.2012 17:35:31

решение было - с условием того что РККА первой начинает враждебные действия (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (09.10.2012 17:35:31)
Дата	09.10.2012 18:08:11

Было решение на что? Но войну? (-)

От	Ярослав
К	Манлихер (09.10.2012 18:08:11)
Дата	09.10.2012 19:53:10

на боевые действия против советских войск (-)

От	Ярослав
К	Манлихер (09.10.2012 15:13:51)
Дата	09.10.2012 15:39:41

Re: а основная часть армии уже воевала с Германией - воевали части которые

>Моё почтение

попали под удар и которые отходили к Румынии

>Или тогда давайте у чехов Чаянковы казармы посчитаем.

у чехов считать ничего не получится

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Ярослав

От	Манлихер
К	Ярослав (09.10.2012 15:39:41)
Дата	09.10.2012 16:45:58

Т.е. в Мистеке боевых действий не было? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (09.10.2012 16:45:58)
Дата	09.10.2012 17:36:08

а сколько там воевало? Целый батальон? Или даже полк? (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (09.10.2012 17:36:08)
Дата	09.10.2012 18:08:27

А есть разница? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (08.10.2012 18:07:29)
Дата	08.10.2012 18:13:15

то есть предлагается отдать своё в обмен на привилегию воевать

с сильным, опасным и злопамятным противником?

это считается соблазнительное предложение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (08.10.2012 18:13:15)
Дата	08.10.2012 18:56:01

Если при этом есть вариант получить взамен Силезии и коридора дополнительные (+)

Моё почтение
>с сильным, опасным и злопамятным противником?

...территории на востоке, при том, что убираются потенциальные претензии злопамятного противника на Восточные Кресы - то почему нет?

>это считается соблазнительное предложение?

Если нет английских гарантий - не самое плохое, ПМСМ.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (08.10.2012 18:56:01)
Дата	09.10.2012 13:22:36

Re: Если при...

Силезия - это тяжпром, коридор - выход к морю. Вместо этого предлагается непонятно что, населённое ещё большим процентом непольского нелояльного населения (со своиом непонятно что делать, при том что его хоть 20 лет как-то воспитывают в лояльности к режиму, а новоприобретённое какбы весьма наоборот) и то только по результатам войны с СССР, а война вещь сильно непредсказуемая

В общем, для дешёвой фантастики годится - но в такой фантастической книшке ведь Красная Армия громит зарвавшихся немецко-польских захватчиков, так?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (09.10.2012 13:22:36)
Дата	09.10.2012 15:25:02

Немецкие претензии на няшные для поляков Силезию и коридор существовали (+)

Моё почтение
...независимо от польских хотелок.

>Силезия - это тяжпром, коридор - выход к морю. Вместо этого предлагается непонятно что, населённое ещё большим процентом непольского нелояльного населения (со своиом непонятно что делать, при том что его хоть 20 лет как-то воспитывают в лояльности к режиму, а новоприобретённое какбы весьма наоборот) и то только по результатам войны с СССР, а война вещь сильно непредсказуемая

Это Украина непонятно что? Для Вас???
Говорите полностью - вместо силезского тяжпрома и выхода к морю, за которые от немцев очень даже реально сильно получить по голове, предлагается территория, конечно же, менее няшная - но зато при условии, что немцы вместо того, чтобы настучать по голове полякам, настучат русским, после чего те уже не смогут настучать полякам.
А война с Германией вещь не менее непредсказуемая, чем с СССР.

В общем, Ваш аргумент хорош, но только для ситуации, когда для Польши обсуждается возможность войны на стороне Германии против СССР без учета возможности войны Германии с Польшей.

>В общем, для дешёвой фантастики годится - но в такой фантастической книшке ведь Красная Армия громит зарвавшихся немецко-польских захватчиков, так?

Можно я не буду отвечать на недорогие разводы? ;)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (09.10.2012 15:25:02)
Дата	09.10.2012 15:44:22

Re: Немецкие претензии...

>Моё почтение
>...независимо от польских хотелок.

Это да, поэтому нет оснований на союз с Германией - вы же сами всё понимаете

>>Силезия - это тяжпром, коридор - выход к морю. Вместо этого предлагается непонятно что, населённое ещё большим процентом непольского нелояльного населения (со своиом непонятно что делать, при том что его хоть 20 лет как-то воспитывают в лояльности к режиму, а новоприобретённое какбы весьма наоборот) и то только по результатам войны с СССР, а война вещь сильно непредсказуемая
>
>Это Украина непонятно что? Для Вас???

А речь о моём мнении, или о мнении польского руководства конца 30-х годов?

>Говорите полностью - вместо силезского тяжпрома и выхода к морю, за которые от немцев очень даже реально сильно получить по голове, предлагается территория, конечно же, менее няшная - но зато при условии, что немцы вместо того, чтобы настучать по голове полякам, настучат русским, после чего те уже не смогут настучать полякам.
>А война с Германией вещь не менее непредсказуемая, чем с СССР.

А тут большой вопрос, решатся ли немцы на войну против Польши и западных союзников (напомню, что в реале волйну немцы таки проиграли)

>В общем, Ваш аргумент хорош, но только для ситуации, когда для Польши обсуждается возможность войны на стороне Германии против СССР без учета возможности войны Германии с Польшей.

Отнюдь

>>В общем, для дешёвой фантастики годится - но в такой фантастической книшке ведь Красная Армия громит зарвавшихся немецко-польских захватчиков, так?
>
>Можно я не буду отвечать на недорогие разводы? ;)))

Почему меня это не удивляет? )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Манлихер (08.10.2012 17:42:42)
Дата	08.10.2012 17:46:39

Re: Если в...

Привет!

>Если в 1939/40 события развивались так быстро, что СССР не успел осознать опасность усиления Германии и изменить свою политику - с какого бока Антанта должна была вести себя по-другому?

Потому что Антанта осознала угрозу со стороны Германии. Умиротворить ее (Германию) мирными методами не удалось, Германия явно показала, что хочет Гегемонии, по крайней мере в Восточной Европе. Англия всегда с такими котелками боролась, почему в данном случае она поступила бы иначе.
Англия в 1939 действовала в рамках своих традиций.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (08.10.2012 17:46:39)
Дата	08.10.2012 18:05:14

Да не, почему в РИ так вышло, в целом понятно - другой вопрос, что в АИ м.б.

Моё почтение
>Привет!

>>Если в 1939/40 события развивались так быстро, что СССР не успел осознать опасность усиления Германии и изменить свою политику - с какого бока Антанта должна была вести себя по-другому?
>
>Потому что Антанта осознала угрозу со стороны Германии. Умиротворить ее (Германию) мирными методами не удалось, Германия явно показала, что хочет Гегемонии, по крайней мере в Восточной Европе. Англия всегда с такими котелками боролась, почему в данном случае она поступила бы иначе.
>Англия в 1939 действовала в рамках своих традиций.

Вы верно сказали насчет традиций, но вот только почему гегемония в Вост.Европе автоматом означает гегемонию во всей Европе? Тем более, что про блицкриг еще никто не знает, а по опыту ПМВ пока всю Востоную Европу освоишь - кто-то непременно сдохнет - либо шах, либо ишак. Либо сам Ходжа)))

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (08.10.2012 18:05:14)
Дата	08.10.2012 18:11:45

Re: Да не,...

Привет!

>Вы верно сказали насчет традиций, но вот только почему гегемония в Вост.Европе автоматом означает гегемонию во всей Европе? Тем более, что про блицкриг еще никто не знает, а по опыту ПМВ пока всю Востоную Европу освоишь - кто-то непременно сдохнет - либо шах, либо ишак. Либо сам Ходжа)))

Потому что гегемония Германии в Восточное Европе означала тогда ( ввиду слабости Франции) ее гегемонию в Европе.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (08.10.2012 18:11:45)
Дата	08.10.2012 19:05:44

Но что же тогда делать слабой Франции, если гунны палюбе пойдут воевать? (+)

Моё почтение
>Привет!

>
>Потому что гегемония Германии в Восточное Европе означала тогда ( ввиду слабости Франции) ее гегемонию в Европе.

Ежели ВБ слаба на суше, а Франция - вообще, выходит, германская гегемония непредотвратима?
Но кто тогда мешает Антанте, канализировав на время германскую агрессию на восток, подкачать мускулюсы, пока гунны с варварами в заснеженных лесах возятся? Чисто логически куда более выигрышная позиция, чем ввязываться в конфликт не немцами, имея враждебные отношения с СССР.
Откуда следует, что немцы всех на востоке за пару месяцев разгромят?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (08.10.2012 19:05:44)
Дата	08.10.2012 19:51:25

Re: Но что...

Привет!

>Ежели ВБ слаба на суше, а Франция - вообще, выходит, германская гегемония непредотвратима?
>Но кто тогда мешает Антанте, канализировав на время германскую агрессию на восток, подкачать мускулюсы, пока гунны с варварами в заснеженных лесах возятся? Чисто логически куда более выигрышная позиция, чем ввязываться в конфликт не немцами, имея враждебные отношения с СССР.

У них есть надежное решение - перевес в экономике и технологиях. Оно не сработало и Англия осталась одна в 1940, но вы предлагаете ситуацию еще хуже.

>Откуда следует, что немцы всех на востоке за пару месяцев разгромят?

Поляки слабы, у нас 1937 год - все предполагают, что армия у нас слаба и финская война это подтвердила.

Чудо у Москвы - гадательно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (08.10.2012 18:11:45)
Дата	08.10.2012 18:22:50

Как заявил один французский министр в 1906

Привет!

британский флот не имеет колес, что бы защитить Париж.

Владимир

От	Iva
К	Iva (08.10.2012 17:46:39)
Дата	08.10.2012 17:51:30

Т.е. у Англии к тому времени 300летняя привычка -

Привет!

мочить всех претендентов и гегемонов Европы.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (08.10.2012 17:51:30)
Дата	08.10.2012 18:01:43

Ну, с этим никто вроде не спорит (-)

От	Паршев
К	Chestnut (08.10.2012 17:11:16)
Дата	08.10.2012 17:19:29

Английский посол в Чехословакии в 1938 был с Вами несогласен

и заявлял об этом кокретно (и чиста).
Нужно-то было всего ничего - обращение Бенеша за помощью к СССР - и вуаля.

От	Chestnut
К	Паршев (08.10.2012 17:19:29)
Дата	08.10.2012 17:26:49

Re: Английский посол...

>и заявлял об этом кокретно (и чиста).
>Нужно-то было всего ничего - обращение Бенеша за помощью к СССР - и вуаля.

А что точно говорил посол?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (08.10.2012 17:26:49)
Дата	09.10.2012 12:26:02

Re: Английский посол...

>А что точно говорил посол?

не посол, а посланникИ - Чехословакия ведь не была великой державой.
Вообще все ссылки ведут на Гуго Вавречку, тогда министра пропаганды у Бенеша - между прочим дедушка Вацлава Гавела.
Вообще же основные моменты (и "ночного демарша" в частности) лучше смотреть у чешских историков

http://militera.lib.ru/research/kral_v/05.html

требование разрыва с СССР было постоянным.

От	Chestnut
К	Паршев (09.10.2012 12:26:02)
Дата	09.10.2012 13:28:49

и где там про то, что Британия и Франция вместе с немцами

пойдут воевать СССР?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (09.10.2012 13:28:49)
Дата	09.10.2012 13:53:11

Re: и где...

>пойдут воевать СССР?

это вот здесь:

http://lib.rus.ec/b/270422/read

(там где 21 сентября 1938 года)

на бумаге - стр.148 по-моему

От	Chestnut
К	Паршев (09.10.2012 13:53:11)
Дата	09.10.2012 14:14:21

я там вижу изложение слов Бенеша и прочих чехов, а не слова представителей

Франции или Британии

"После Э. Бенеша слово взял Р. Бехине. Смысл его истерических выкриков сводился к следующему: хотя народ и армия полны решимости сражаться при любых обстоятельствах, правительство должно действовать разумно. Мы окружены и будем уничтожены. Если мы примем русскую помощь, то все организуют сговор против нас, так как ждут лишь повода уничтожить ненавистный большевизм. Если «предложения» будут приняты, то государство будет принесено в жертву, но нация спасена.

...

Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}.

...

По вопросу о советской помощи К. Крофта добавил только, что помощь «одной большевистской России восстановила бы против нас весь западный мир».

...

Почему же Э. Бенеш не обратился с просьбой о помощи к Советскому Союзу? Он дает этому два вида принципиально различных объяснений. Когда они не предназначены для общественности, Э. Бенеш не скрывает, что в принципе он согласен с линией французского и британского правительств, которые и не помышляли о сотрудничестве с СССР в борьбе с [113] Германией. В письме Л. Рашину, написанном в конце 1938 г., Э. Бенеш писал, что результатом войны плечом к плечу с СССР могла быть большевистская революция в Центральной Европе{264}. Э. Бенеш, как и Т. Г. Масарик, опасался большевистской революции, хотя его методы борьбы с коммунизмом опирались прежде всего на взаимодействие с социал-реформистами. Гитлера с его военными авантюрами он также опасался, считая нацизм лишь источником хаоса, из которого могла подняться волна социальной революции. Единственную гарантию от «разврата социализма или же непосредственно большевистской революции» он видел в западных державах{265}. В частных беседах с такими дипломатами, как Э. Эйзенлор, Б. Ньютон, В. де Лакруа, с посланниками Югославии и Румынии Э. Бенеш делал самые откровенные антикоммунистические и антисоветские заявления.

Совершенно иначе сформулированы его объяснения, предназначенные для широкой общественности. В народе были распространены симпатии к СССР. Общественность понимала, что СССР — это единственная опора в борьбе с нацистской агрессией. Публичные антисоветские заявления были привилегией Генлейна, Глинки и аграриев. Поэтому Э. Бенеш был вынужден маневрировать. Иногда он объясняет свое нежелание сотрудничать с СССР ссылками на противоречия внутри коалиции, где аграрная партия угрожала бунтом{266}.

Следующий его аргумент — ссылки на судьбу республиканской Испании. Если бы Чехословакия согласилась принять советскую помощь, то Запад также покинул бы ее, как Испанию{267}. Васил Шкрах{268} из окружения Э. Бенеша проговорился полпреду С. С. Александровскому, что правящая верхушка в Праге в полной мере разделяет страх Запада перед большевизмом и революцией, которую вызвало бы поражение гитлеровской Германии. Носителями подобных взглядов были аграрии, национальные социалисты и часть руководства социал-демократии. Ближайшее окружение Бенеша также было проникнуто этими антикоммунистическими настроениями{269}. Мюнхенская капитуляция, в понимании Э. Бенеша, была лишь расчленением государства, в то время как революционная война бок о бок с СССР могла бы привести, по его представлению, вообще к ликвидации буржуазного государства. Таким образом, капитуляция означала бы лишь уменьшение территории, на которой чешская буржуазия сохраняла свою власть, а революционная война могла быть связана с риском свержения ее классового господства. В этом заключается настоящий смысл заявления Э. Бенеша и М. Годжи от 21 сентября. Они выбирали меньшее для себя зло.

(вопрос об объективности книги я не затрагиваю)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Иван Уфимцев
К	Chestnut (09.10.2012 14:14:21)
Дата	09.10.2012 15:02:42

А вот и причина.

Доброго времени суток, Chestnut.

> Следующий его аргумент — ссылки на судьбу республиканской Испании. Если бы Чехословакия согласилась принять советскую помощь, то Запад также покинул бы ее, как Испанию{267}.
Сабж.
В переводе с русского на русский. После эпического облома в Испании СССР не считался надёжным военно-политическим союзником.

> Васил Шкрах{268} из окружения Э. Бенеша проговорился полпреду С. С. Александровскому, что правящая верхушка в Праге в полной мере разделяет страх Запада перед большевизмом и революцией, которую вызвало бы поражение гитлеровской Германии.

Гибче надо было быть и мягче. Если вовремя дать понять, шо никто не собирается устраивать экспорт революции, то уже вполне
возможны варианты даже в виде "против всей Западной Европы" (минус Испания, минус...). Но "гибкость и мягкость" невозможны без
соответствующей "гибкости и мягкости" в Испании.

Так шо начало альтернативки совсем не в 40 году искать надо.

--
CU, IVan.

От	Паршев
К	Иван Уфимцев (09.10.2012 15:02:42)
Дата	09.10.2012 15:22:42

Ерунду какую-то пишете

>Доброго времени суток, Chestnut.

>> Следующий его аргумент — ссылки на судьбу республиканской Испании. Если бы Чехословакия согласилась принять советскую помощь, то Запад также покинул бы ее, как Испанию{267}.
> Сабж.
>В переводе с русского на русский. После эпического облома в Испании СССР не считался надёжным военно-политическим союзником.

военным - может быть. не смог защитить от блока фашистов и англо-французов. Но политическим-то почему? СССР до последнего стоял на стороне законного, демократически избранного правительства Испании. Вполне надежен.

От	Иван Уфимцев
К	Паршев (09.10.2012 15:22:42)
Дата	09.10.2012 15:43:17

Хреново стоял.

Доброго времени суток, Паршев.

> военным - может быть. не смог защитить от блока фашистов и англо-французов. Но политическим-то почему?

Во-первых, именно поэтому.
В условиях в общем-то благожелательного отношения "мировой общественности" к Испанской Республике само наличиие
германоанглозфранцузского союза показывает факт политической слабости, если не сказать хуже, СССР и республиканской Испании.

> СССР до последнего стоял на стороне законного, демократически избранного правительства Испании. Вполне надежен.

Политика бывает не только внешняя. Это во вторых. Навскидку (а так же по памяти) я вам все испанские и околоиспанские расклады не
разберу, но варианты там были, причём "в количестве". Но -- это уже совсем другая история, и в рамки задачи "СССР нападает в мае
40-го" не помещается, равно как и в вариант "СССР вписалася за Чехословакию".

Вот последовательно, причём с изменениями ещё в конце 20-х, совсем другое дело.

--
CU, IVan.

От	Паршев
К	Chestnut (09.10.2012 14:14:21)
Дата	09.10.2012 14:50:30

А так?

21 сентября в 2 часа ночи президент Бенеш был поднят с постели приходом обоих посланников. То был уже пятый их визит на протяжении одних суток.

Ночные гости предъявили Бенешу ультиматум, содержание которого было впоследствии оглашено чехословацким министром пропаганды Гуго Вавречка. От имени своих правительств посланники требовали немедленной и безоговорочной капитуляции Чехословакии. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что «если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны». Своим отказом Чехословакия нарушит и англо-французскую солидарность: ведь если даже Франция и придёт на помощь Чехословакии, Англия не вступит в войну.

«Если же чехи объединятся с русскими, — добавили посланники, — война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Бенеш предложил посланникам изложить их требования в письменном виде. Он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было запечатлено в официальном документе. Повидимому, Бенеш рассчитывал также выиграть время; он ещё надеялся заручиться поддержкой со стороны некоторых членов французского кабинета.

>Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}.

А за цитату из Бенеша спасибо :) пропустил, невнимателен был

>(вопрос об объективности книги я не затрагиваю)

Думаете, Потемкин мог и Бенеша подделать, не только Вавречку? Он такой, да :)

От	Chestnut
К	Паршев (09.10.2012 14:50:30)
Дата	09.10.2012 15:47:42

у меня когнитивный диссонанс однако )))

Я правильно помню, что Вы считаете, что секретный протокол к ПМР - подделка?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (09.10.2012 15:47:42)
Дата	09.10.2012 16:03:52

Бывает )))

>Я правильно помню, что Вы считаете, что секретный протокол к ПМР - подделка?

нет, не совсем правильно. Какой смысл подделывать соглашение, которое потом сразу же и явно не выполнялось уже через месяц? Если уж Вам так интересно мое мнение :) то было подобное предложение германской стороны на переговорах. А вот то, что оно было принято и подписано, и, самое главное, сохранилось в наших архивах - большие сомнения, почему я и интересовался оригиналом (которого так никто и не показал).
Предложение Гитлера - было, бумажка из наших архивов - возможно подделка.
Ну а то что сам Гитлер среди причин войны называл невыполнение нами секретных протоколов, поскольку советизация Прибалтики ими не предусматривалась - то это уже мелочи :)

Но вот Вы-то чего взъелись на несчастного Потемкина? Он писал когда злосчастный Вавречка был жив и здоров (хотя и в тюрьме) - или Вы думаете что он был такой бесшабашный?

От	Chestnut
К	Паршев (09.10.2012 16:03:52)
Дата	09.10.2012 17:40:58

Re: Бывает )))

>Но вот Вы-то чего взъелись на несчастного Потемкина? Он писал когда злосчастный Вавречка был жив и здоров (хотя и в тюрьме) - или Вы думаете что он был такой бесшабашный?

была такая фраза в хорошем кино

"-Більшовикам віри немає - ви революцію продали.
-Дурак-человек, да комі ж мі её продали-то???
-А кому вона треба, тому й продали" (С)

Но первой фразой всё равно руководствуюсь. И обьічно не подводит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (09.10.2012 17:40:58)
Дата	10.10.2012 11:45:46

Re: Бывает )))

>"-Більшовикам віри немає - ви революцію продали.
>-Дурак-человек, да комі ж мі её продали-то???
>-А кому вона треба, тому й продали" (С)

>Но первой фразой всё равно руководствуюсь. И обьічно не подводит

а я обычно второй. Первой её половиной. Тоже надежно.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (09.10.2012 14:50:30)
Дата	09.10.2012 15:23:13

Это беллетристика без ссылки на источник как например "Дневники Берия" (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (09.10.2012 15:23:13)
Дата	09.10.2012 15:52:38

Это несомненно заговор :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (09.10.2012 15:52:38)
Дата	09.10.2012 15:57:22

Так думают конспирологи :)

Здравомыслящим же людям понятно что это невысокая компетентность :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (09.10.2012 15:57:22)
Дата	09.10.2012 16:18:01

Re: Так думают...

>Здравомыслящим же людям понятно что это невысокая компетентность :)

Все конспирологи считают, что они здравомыслящие люди :)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (08.10.2012 17:19:29)
Дата	08.10.2012 17:26:21

В смысле он опредлял политику всех перечисленных стран?

Вообще удивительный прием "аппеляция к авторитету должностного лица".
Еще Жириновского можно вспомнить или этого "хаместитель министра финансов в правительстве Рейгана". офуенные авторитеты.И ведь ссылаются.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 17:26:21)
Дата	08.10.2012 17:32:06

то есть английский (и кстати французский) посол действовали

вразрез с реальной политикой своих стран? Интересная новелла.

>Вообще удивительный прием "аппеляция к авторитету должностного лица".

а к чьему авторитету надо апеллировать?

>Еще Жириновского можно вспомнить

(озабоченно) и Вы часто его вспоминаете? А зачем?

От	Kosta
К	Паршев (08.10.2012 17:32:06)
Дата	08.10.2012 20:01:11

Нет, просто цитата фэйковая (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (08.10.2012 17:32:06)
Дата	08.10.2012 17:55:51

Так а Жириновский то дейстовал врусле политики РФ?

>вразрез с реальной политикой своих стран? Интересная новелла.

надо смотреть время контект высказывания. источник публикации.
В общем случае ничто не мешает должностному лицу озвучивать свои ~~владные фантазии~~ частные соображения.
Покаже вы напеваете Карузо нам по телефону :)

>>Вообще удивительный прием "аппеляция к авторитету должностного лица".
>
>а к чьему авторитету надо апеллировать?

"авторитетов нет и быть не может" (с)
Но в общем случае - к специалисту в предметной области иногда можно.

>>Еще Жириновского можно вспомнить
>
>(озабоченно) и Вы часто его вспоминаете? А зачем?

чтоб Вам напомнить и продудить здравомыслие (уже не первый раз кстати).

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 17:55:51)
Дата	09.10.2012 11:48:32

если это не троллинг, то что тогда троллинг? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (09.10.2012 11:48:32)
Дата	09.10.2012 14:00:10

Так я с этого и начал! :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2379722.htm

теперь вы знаете ответ на свой вопрос

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2379719.htm

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (09.10.2012 14:00:10)
Дата	09.10.2012 14:01:28

Жириновский не успел родиться?)) (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 17:55:51)
Дата	08.10.2012 18:42:46

А Жириновский - он кто? Должность какая? (-)

От	Nachtwolf
К	Олег... (08.10.2012 18:42:46)
Дата	08.10.2012 19:49:48

Вице-спикером он был. Четвёртое лицо в государстве. (-)

От	Chestnut
К	Паршев (08.10.2012 17:32:06)
Дата	08.10.2012 17:47:08

так всё же

что конкретно, кому, при каких обстоятельствах сказал посол - и откуда об этом известно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пауль
К	Chestnut (08.10.2012 17:47:08)
Дата	08.10.2012 17:56:09

Видимо, речь об этом

>что конкретно, кому, при каких обстоятельствах сказал посол - и откуда об этом известно?

http://mil-history.livejournal.com/996904.html

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.

От	Chestnut
К	Пауль (08.10.2012 17:56:09)
Дата	08.10.2012 18:11:11

вот я тоже думаю как последняя фраза (-)

От	Begletz
К	Begletz (08.10.2012 01:01:49)
Дата	08.10.2012 16:30:09

Поясню: меня интересует чисто военный аспект событий

что касается политического, допустим просто, что тов Сталин вдруг увидел во сне, как будут развиваться события в случае быстрой победы Германии, и решил к этому варианту приготовиться, на что и потратили зиму. Как только немцы начали наступление, объявляется готовностьЮ как только вышли к морю, отдается приказ начать наступление в Польше и Румынии.

От	alexio
К	Begletz (08.10.2012 16:30:09)
Дата	08.10.2012 19:24:34

Re: Поясню: меня...

>Как только немцы начали наступление, объявляется готовностьЮ как только вышли к морю, отдается приказ начать наступление в Польше и Румынии.

А почему только по выходу к морю ? Раньше - эффективнее с военной точки зрения.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (08.10.2012 19:24:34)
Дата	09.10.2012 09:47:10

Re: Поясню: меня...

>А почему только по выходу к морю ? Раньше - эффективнее с военной точки зрения.

Учитывая что день начала операции в СССР неизвестен, то он явится отправной точкой для мобилизации и развертывания войск.
По опыту Польши это как раз займет для армий первого эшелона недели две, что коррелирует с прорывом немецких войск к Ла-Маншу.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (09.10.2012 09:47:10)
Дата	09.10.2012 15:09:15

Re: Поясню: меня...

>Учитывая что день начала операции в СССР неизвестен, то он явится отправной точкой для мобилизации и развертывания войск.
>По опыту Польши это как раз займет для армий первого эшелона недели две, что коррелирует с прорывом немецких войск к Ла-Маншу.

Это увязка по обстоятельствам, а предлагалось директивно принять такой план.

От	Begletz
К	alexio (08.10.2012 19:24:34)
Дата	08.10.2012 21:31:21

Re: Поясню: меня...

>А почему только по выходу к морю ? Раньше - эффективнее с военной точки зрения.

Да, но (1) выход к морю означал, что немцы берут верх с вероятностью >95% и (2) хорошо попутно заработать и ореол спасителей западной цивилизации

От	alexio
К	Begletz (08.10.2012 21:31:21)
Дата	09.10.2012 15:11:03

Re: Поясню: меня...

>выход к морю означал, что немцы берут верх с вероятностью >95%

А зачем нам дожидаться немецкого верха ? Что бы им было проще контратаковать ?

>хорошо попутно заработать и ореол спасителей западной цивилизации

СССР в реальности этого, почему-то, не сумел. Хотя по факту должен был бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.10.2012 16:30:09)
Дата	08.10.2012 17:07:21

В смысле военный? Как могла бы проводиться операция?

>Как только немцы начали наступление, объявляется готовностьЮ как только вышли к морю, отдается приказ начать наступление в Польше и Румынии.

В Румынии то нахрена? Она даже не союзник Германии еще.
А так берете соображения 1940 г - и смотрите план.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 17:07:21)
Дата	08.10.2012 18:10:58

В Румынии, чтобы от нефти отрезать (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.10.2012 18:10:58)
Дата	08.10.2012 20:29:26

Таких планов не было

Южнее верховьев р.Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт.

Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 20:29:26)
Дата	08.10.2012 21:34:39

Re: Таких планов...

>Южнее верховьев р.Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт.

>Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.

Я на Румынии не настаиваю, это опция. Вот в Карпаты лезть нельзя, ни в коем случае.

От	Константин Федченко
К	Begletz (08.10.2012 21:34:39)
Дата	09.10.2012 14:02:24

а что там, в Карпатах? смерть Кащеева? (-)

От	марат
К	Begletz (08.10.2012 18:10:58)
Дата	08.10.2012 19:51:53

Re: Нет, чтоб поглубже в румынский мешок залезть (-)

От	Iva
К	Begletz (08.10.2012 01:01:49)
Дата	08.10.2012 15:23:09

Непонятно с чего?

Привет!

с чего СССР рваться на такой вариант, зачем "спасать" союзников.

Обе стороны показали нежелание договариваться в 1939. Обе за это получили, каждый в свое время.

1939 год - это последняя дата, когда можно было не пустить США в Европу. А с конца августа 1939 и до конца 1941 - все пошло в лучшем варианте для американцев.

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (08.10.2012 15:23:09)
Дата	08.10.2012 15:29:29

Re: Непонятно с...

>1939 год - это последняя дата, когда можно было не пустить США в Европу.

Что значит "не пустить"? США туда и не рвались в 1939м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Chestnut (08.10.2012 15:29:29)
Дата	08.10.2012 15:36:14

Re: Непонятно с...

Привет!

>Что значит "не пустить"? США туда и не рвались в 1939м

А по другому без США никак конфликт не завершить.
Чемберлен - последняя попытка решить проблемы по мирному. Договор А+Ф+СССР в 1939 - практически последний шанс решить европейскими силами.
Ну может быть, если бы союзники разбили немцев в 1940 - но это, скорее теоретически.

А после этого - все жопа.
в результате проигрыша кампании 1940 - Англия попадает в вассалитет к США.
В 1941 СССР отбрасывают, но он выстаивает. В итоге в 1944 США и СССР делят в Ялте Европу.
Присутствие СССР в Берлине вызывает резкую любовь Европы к США.
США вошли в Европу надолго. И развалили Британскую империю.

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (08.10.2012 15:36:14)
Дата	08.10.2012 15:41:59

Re: Непонятно с...

>>США вошли в Европу надолго. И развалили Британскую империю.

Британская империя даже и без ВМВ была на пути к роспуску. Ну был бы он медленнее на десятилетие, но не больше (кстати, Черчилль в 30-е годы оказался маргиналом в политике в бобльшой степени потому что всячески противодействовал курсу на предоставление Индии автономии)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	alexio
К	Chestnut (08.10.2012 15:41:59)
Дата	08.10.2012 19:22:44

Re: Непонятно с...

>Британская империя даже и без ВМВ была на пути к роспуску. Ну был бы он медленнее на десятилетие

А может и на два или на три или ...

От	Chestnut
К	alexio (08.10.2012 19:22:44)
Дата	09.10.2012 13:34:10

Индию бы отпустили, если бы не война, в 40-е

в статусе доминиона - но это и до 1931 года была фактическая независимость, а после - и юридическая

Мандаты ЛН начали отпускать ещё до ВМВ (Ирак в 1934м) - процесс шёл. Были бы другие формы, да, но суть бы осталась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	alexio
К	Chestnut (09.10.2012 13:34:10)
Дата	09.10.2012 15:07:04

Re: Индию бы...

>в статусе доминиона - но это и до 1931 года была фактическая независимость, а после - и юридическая

Статус доминиона легче поддерживать не воюя с Германией. А если уж совсем припрёт - гораздо легче навязать выгодные финансовые ограничения бывшему доминиону. То есть рынок и ресурсы индии без войны с Германией ещё долго будут английскими, гораздо дольше, чем в случае войны.

От	Chestnut
К	alexio (09.10.2012 15:07:04)
Дата	09.10.2012 15:48:32

Re: Индию бы...

>>в статусе доминиона - но это и до 1931 года была фактическая независимость, а после - и юридическая
>
>Статус доминиона легче поддерживать не воюя с Германией. А если уж совсем припрёт - гораздо легче навязать выгодные финансовые ограничения бывшему доминиону. То есть рынок и ресурсы индии без войны с Германией ещё долго будут английскими, гораздо дольше, чем в случае войны.

Вопрос на засыпку - были ли "английскими" ресурсы Ирландии в войне с Германией?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Begletz (08.10.2012 01:01:49)
Дата	08.10.2012 09:31:45

Re: Альтернативка "СССР...

>Соответственно, готовится к этому варианту всю зиму. Если на западе замирение, продолжение застоя или союзники держат верх, тогда не вмешивается.
Здравствуйте!
CCCР занят решением своих проблем - Финляндия, Румыния, защита Баку и Кавказа, Прибалтика. С чего бы ему озадачится войной с Германией - не понятно.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (08.10.2012 01:01:49)
Дата	08.10.2012 09:28:50

Рассматривалась

Извините, обсуждение искать лениво. Альтернатива не очень интересная - т.к. слишком "правильная". :) Нет интриги.
Ну да, собща навалиться на Германию объединенными силами - исход немного очевиден, если исключить точку зрения отдельной категории участников традиционно полагающих, что "никаких оснований для подобного развития событий нет, все что делалось - делалось единственно правильным и возможным образом, и по другому все было бы много хуже".
:)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 09:28:50)
Дата	09.10.2012 15:51:04

А извините были ли на тот момент основания для того, чтобы считать, что АиФ все

делали неправильно, с т.з. подготовки к войне, и что немецкие танковые соединения смогут нанести удар на 150 ЕМНИС км. в глубину?
Что концепция НПП и ДД рассчитанная на обеспечения уверенного темпа наступления уровня осени 1918 года окажется ложной? Что позиционного кризиса не будет в принципе, а Арденны проходимы для мотомех соединений? И что малокалиберные скорострельные ПТП это далеко не пулемет в 1914 году?

От	Фукинава
К	Фукинава (09.10.2012 15:51:04)
Дата	09.10.2012 16:14:27

Сказал? Ну скорее продемонстрировал в Дюнкерке, например. Ведь цель еще

изначально заложенная в плане Шлиффена была выполнена. Разгром французской армии и английского экспедиционного корпуса был полнейший.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (09.10.2012 16:14:27)
Дата	09.10.2012 17:18:32

"Играют двое - побеждает один" (с)

проигравший не обязательно ошибается или играет неправильно - это победитель играет лучше.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (09.10.2012 15:51:04)
Дата	09.10.2012 16:00:47

А кто сказал что они делали все неправильно? (-)

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 09:28:50)
Дата	08.10.2012 19:19:52

Re: Рассматривалась

>Ну да, собща навалиться на Германию объединенными силами - исход немного очевиден

Проблема в качестве и длительности такого единства. Всё могло выйти боком для СССР после торможения Гитлером войны во Франции и переориентации усилий на СССР.

Ну и правильно было замечено - подготовка к такому нападению для СССР есть нечто малореальное в плане возможности предсказать развитие событий и успеть разделаться с прибалтикой, остыть (переварить опыт) от финских событий. А если сунуться без подготовки - всё станет ещё хуже.

Хотя если гарантировать союз Антанты и СССР, да ещё эдак за пол года хотя бы - тогда может и поделят Германию.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (08.10.2012 19:19:52)
Дата	08.10.2012 20:33:13

Re: Рассматривалась

>>Ну да, собща навалиться на Германию объединенными силами - исход немного очевиден
>
>Проблема в качестве и длительности такого единства.

качество бОльших сил на двух фронтах всегда будет выше качества меньших сил на одном фронте.
Длительность следующий вопрос.

> Всё могло выйти боком для СССР после торможения Гитлером войны во Франции и переориентации усилий на СССР.

В совокупности такая "переориентация" приводит к затягиванию войны, что для Германии невыгодно. В чем же "выход боком"?

>Ну и правильно было замечено - подготовка к такому нападению для СССР есть нечто малореальное в плане возможности предсказать развитие событий

не "мало", а "менее".

>и успеть разделаться с прибалтикой,

зачем?

>остыть (переварить опыт) от финских событий.

это условие желательное но не необходимое.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 20:33:13)
Дата	09.10.2012 15:02:29

Re: Рассматривалась

>качество бОльших сил на двух фронтах всегда будет выше качества меньших сил на одном фронте.

Да, конечно, но далее :

>Длительность следующий вопрос.

И здесь начинается неопределенность, риски и т.д. Зачем СССР эти риски ? Где уверенность, что они не реализуются ? И что согласится отдать СССР Антанта в случае победы, которую ещё нужно завоевать ? В целом получаем рискованое действие при наличии стабильной альтернативы. На удачу многое ставится, а разумно ли это ?

>В совокупности такая "переориентация" приводит к затягиванию войны, что для Германии невыгодно. В чем же "выход боком"?

В потраченых ресурсах и неполученом результате. Где уверенность, что через 4 года войны будем в Берлине ? Да и стоят ли эти 4 года будущего конфликта с Антантой по поводу дележа немецкого пирога ? Опять непонятная удача должна случиться. И это на фоне стабильного наблюдения за борьбой соседей друг с другом.

По сути нужен некий аргумент(ы), вселяющие уверенность в Сталина о победе и положительном выхлопе от мероприятия в целом. С учетом возможности затягивания войны в случае уступок Гитлера Антанте и переориентации на СССР. Ну и реальная история показала - потом будет холодная война. Победившая Антанта вряд ли станет уступчивой, это и до войны можно было понять. Хорошо бы был какой договор с обязательствами и т.д. Иначе - всё подвешено с непонятными перспективами - зачем туда лезть ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (09.10.2012 15:02:29)
Дата	09.10.2012 15:15:50

Re: Рассматривалась

>И здесь начинается неопределенность, риски и т.д. Зачем СССР эти риски ? Где уверенность, что они не реализуются ? И что согласится отдать СССР Антанта в случае победы, которую ещё нужно завоевать ? В целом получаем рискованое действие при наличии стабильной альтернативы. На удачу многое ставится, а разумно ли это ?

А к чему этот вопрос? Вы приводите обоснования почему этого делать НЕ следует. Мы знаем как СССР поступил в реале. Более того я и сам скажу, что для СССР в рамках проводимой им политики разгром Франции выгоден...

Но рассмотрение "альтернативки" в любом случае предполает корректировку реальности (на основе "послезнания" разумеется). И потому в пользу иной политики СССР можно предложить не менее весомые сонования и корректировку самой политики.

>>В совокупности такая "переориентация" приводит к затягиванию войны, что для Германии невыгодно. В чем же "выход боком"?
>
>В потраченых ресурсах и неполученом результате. Где уверенность, что через 4 года войны будем в Берлине ?

Уверенность она так или иначе в настроении советских руководителей и подходах к планированию. "От стратегии измора к стратегии сокрушения".
Силы и возможности СССР позволяли расчитывать на победу.
А так да - война всегда игра, естествено, что оставаться от нее в стороне выгоднее.

>По сути нужен некий аргумент(ы), вселяющие уверенность в Сталина о победе

В этой части аргументы как раз не нужны - сложившийся сценарий, как я исходно и написал "немного предсказуем" в своем итоге.

>и положительном выхлопе от мероприятия в целом. С учетом возможности затягивания войны в случае уступок Гитлера Антанте и переориентации на СССР.

это несоменно - это называется "политическая подготовка".
На фоне начала конфликта на западе вполне можно было поднять приграничные округа - и форсированно зондировать почву у Антанты - готовы или они принять нашу помощь на услвиях "открытого листа". А потом торговаться уже с позиций победителя (как в 45-м).

>Ну и реальная история показала - потом будет холодная война.

Будет, но к этому не привыкать.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 09:28:50)
Дата	08.10.2012 15:00:33

Re: Рассматривалась

>Ну да, собща навалиться на Германию объединенными силами - исход немного очевиден,

Никакого "сообща" до мая 1940 г. не могло быть по определению, поскольку 1938-40 гг. в Англии и Франции - время нарастания правых, и даже крайне правых политических тенденций, вплоть до охоты на коммунистов во Франции после начала "странной войны" (используемой как предлог). Т.е. правители этих стран относились к СССР значительно хуже, чем к гитлеровской Германии, с которой вроде бы воевали. И пока могли рассчитывать на успех или хотя бы "ничью", к союзу с СССР не стремились.

После блицкрига в мае-июне 1940 г. наступила "переоценка ценностей", но для английских верхов требовалось время, чтобы оклематься и переориентироваться, а для французских было поздно пить шампанское в принципе.

Вообще, надо осознать наконец, что Гитлер, Чемберлен, Даладье и т.д. принимали те или иные решения не по глупости и недальновидности, а в соответствии со своими идеями и видением мира. И именно за эти идеи и видение мира они и были выдвинуты элитарными кругами, имевшими вполне определенные интересы. Поэтому "гибкость" правителей была неизбежно ограничена.
То же касается и Сталина.

Подлинная альтернатива - это радикализация и усиление Народного Фронта во Франции в 1938 г. (в противоположность реально имевшему место разложению и развалу) и ренессанс лейбористов в Вел.-Бр. в то же время. Однако данный вариант - совсем уж причудливый и непредсказуемый.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (08.10.2012 15:00:33)
Дата	08.10.2012 15:15:11

Re: Рассматривалась

>Никакого "сообща" до мая 1940 г. не могло быть по определению, поскольку 1938-40 гг. в Англии и Франции - время нарастания правых, и даже крайне правых политических тенденций, вплоть до охоты на коммунистов во Франции после начала "странной войны" (используемой как предлог).

то есть организованного коммунистами саботажа французских военных усилий не было?

>Подлинная альтернатива - это радикализация и усиление Народного Фронта во Франции в 1938 г. (в противоположность реально имевшему место разложению и развалу) и ренессанс лейбористов в Вел.-Бр. в то же время. Однако данный вариант - совсем уж причудливый и непредсказуемый.

а Вы в курсе, что Партия Труда последовательно выступала потив перевооружения Британии и против "политики разжигания войны"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (08.10.2012 15:15:11)
Дата	08.10.2012 17:16:07

Re: Рассматривалась

>то есть организованного коммунистами саботажа французских военных усилий не было?

Данный вопрос уже рассматривался как-то на ВИФеЮ с рассмотрением конкретных случаев и обвинений. Не было и не могло быть. Войну использовали именно как предлог для запрета ФКП, уже в сентябре, когда и войны-то на западе толком не было.

>а Вы в курсе, что Партия Труда последовательно выступала потив перевооружения Британии и против "политики разжигания войны"?

Правильнее сказать, что левые рассматривали вооруженные силы в Великобритании и, в меньшей степени (по причине призыва), во Франции, как оплот наиболее махровой реакции, не без оснований. Что вызывало соответствующие рефлексы, усугубленные общей оппозиционностью.
Заметим, что во Франции уже правые тормозили перевооруженческие усилия правительства Нар. фронта в 1936-37 гг., и изменили позицию только после перехвата власти в 1938-м.
Такова специфика полуолигархических-полудемократических обществ.

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (08.10.2012 15:15:11)
Дата	08.10.2012 16:25:21

Ре: Рассматривалась

Здравствуйте,

>то есть организованного коммунистами саботажа французских военных усилий не было?

Когда практически сразу после нападения Германии на Польшу, а то и после ПоН-а СССР и Германии, начались официальные репрессии против ФКП? Хм, конечно же не было.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (08.10.2012 16:25:21)
Дата	08.10.2012 17:09:26

Ре: Рассматривалась

>Когда практически сразу после нападения Германии на Польшу, а то и после ПоН-а СССР и Германии, начались официальные репрессии против ФКП? Хм, конечно же не было.

то есть и войну компартия не объявляла империалистической (что это означает на жаргоне коммунистов - см. Ленина), и её депутаты не поддерживали мирные предложения Гитлера, и Торез не дезертировал из французской армии?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (08.10.2012 17:09:26)
Дата	08.10.2012 23:32:45

Ре: Рассматривалась

Здравствуйте,

>и компартия не объявляла войну с Германией империалистической?

Хм, а причём здесь "саботаж" ? Как я понимаю, саботажем являются действия (или недействия), прямо направленные на срыв военного производства страны. А такое широкое трактование термина "саботаж" отдаёт приснопамятными перлами типа "помеси свиньи и лисицы".

http://en.wikipedia.org/wiki/Sabotage

>И её депутаты парламента не выступали в поддержку мирных предложений Гитлера?

Болтовня в парламенте не яляется актом саботажа. Которые, да, были уже в конце 1939 и в начале 1940 гг., в обстановке общей травли коммунистов, их арестов, при созданных лагерях для испанских республиканцев и пр. прелестях "обострившейся классовой борьбы", и могли быть продиктованы совсем другими причинами, и с совсем другим знанием, нежели те, что мы имеем сейчас.

>И Торез не дезертировал из армии?

История с Торезом достаточно мутная, и здесь она вряд ли применима, как пример -- под угрозой ареста своими собственными властями и в отсутствии "горячей" войны его поступок не является классическим примером дизертирства. И опять же, причём здесь "саботаж" ?

Можно привести, например, случай с разрешением выхода "Юманите" после поражения Франции и её оккупации, так любимый сейчас "правыми" и "лефтишами", чьи политические предки Францию полностью прос..ли, или же о чём то другом, но всё это произошло намного позже августа-сентабря 1939 г. И опять же, причём здесь "саботаж" ?-2

Всего хорошего, Андрей.

От	Манлихер
К	Chestnut (08.10.2012 17:09:26)
Дата	08.10.2012 17:34:09

А что, между Лениным в 1914 году и ФКП в 1940 вообще никакой разницы нет? (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 09:28:50)
Дата	08.10.2012 11:56:27

(с интересом) Немного очевиден, значит? Это после Дюнкерка или до? (+)

Моё почтение
>Извините, обсуждение искать лениво. Альтернатива не очень интересная - т.к. слишком "правильная". :) Нет интриги.

СССР начинает белыми, Хитла не отдает стоп-приказа и никакого Динамо в Дюнкерке не происходит, что, конечно же, только укрепляет волю ГрейтБритн к сопротивлению. И свеженагнутые финики с прибалтами все равно не хотят иметь официальных дел с нецами и продолжают склоняться перед СССР в почтительном поклоне. Равно как и еще не, но уже почти нагнутые руманешти.
Совершенно никакой интриги, да)))

>Ну да, собща навалиться на Германию объединенными силами - исход немного очевиден, если исключить точку зрения отдельной категории участников традиционно полагающих, что "никаких оснований для подобного развития событий нет, все что делалось - делалось единственно правильным и возможным образом, и по другому все было бы много хуже".
>:)

А что делать с точкой зрения участников, столь же традиционно полагающих, что все делалось совершенно неправильно и по-другому было бы по-любому лучше?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (08.10.2012 11:56:27)
Дата	08.10.2012 16:16:33

Ну, в конце мая прибалтийские государства ещё вполне не совсем просоветские (-)

От	Манлихер
К	Паршев (08.10.2012 16:16:33)
Дата	08.10.2012 16:52:32

Я, в общем-то, о том же))) Есть еще такая форма речи - εἰρωνεία))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (08.10.2012 11:56:27)
Дата	08.10.2012 12:10:32

"А вот и кавалерия" :)

>СССР начинает белыми, Хитла не отдает стоп-приказа

во-1х вероятность этого невысока, т.к. отдача стоп-приказа носит довольно субъективный характер (Гитлер помнит про ПМВ и про проблемы бокажей, военные сомневаются в способности мотомехсил дейстовать самостоятельно в значительном отрыве от полевых армий).
ну пусть даже и так, пожалуйста.

>и никакого Динамо в Дюнкерке не происходит, что, конечно же, только укрепляет волю ГрейтБритн к сопротивлению.

Даже в том виде, которые были в реальности - Дюнкерт с Динамо были разгромом и бегством. На "волю" к сопротивлению никакого (позитивного) влияния не оказавшие.
В любом случае с побережья спасали только личный состав, без техники и тяжелого вооружения. Спасенные имели смысл в дальнейшем. при восстановлении армии, но в ближайшей кампани они в любом случае роль сыграть не могли. Так что - спаслись они или попали бы в плен - с т.з. кампании 1940 г значения уже не имеет.
Хотя в любом случае не следует преувеличивать возможности немецких войск - эвакуация в каком то виде все равно была бы произведена - хоть вывезли бы и меньше.

>И свеженагнутые финики с прибалтами все равно не хотят иметь официальных дел с нецами и продолжают склоняться перед СССР в почтительном поклоне. Равно как и еще не, но уже почти нагнутые руманешти.
>Совершенно никакой интриги, да)))

Этот фактор вообще незначимый.

>>если исключить точку зрения отдельной категории участников традиционно полагающих, что "никаких оснований для подобного развития событий нет, все что делалось - делалось единственно правильным и возможным образом, и по другому все было бы много хуже".
>>:)
>
>А что делать с точкой зрения участников, столь же традиционно полагающих, что все делалось совершенно неправильно и по-другому было бы по-любому лучше?

Прислущаться и внять :)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 12:10:32)
Дата	08.10.2012 17:31:04

Не, ну интересно же )))

Моё почтение
>>СССР начинает белыми, Хитла не отдает стоп-приказа
>
>во-1х вероятность этого невысока, т.к. отдача стоп-приказа носит довольно субъективный характер (Гитлер помнит про ПМВ и про проблемы бокажей, военные сомневаются в способности мотомехсил дейстовать самостоятельно в значительном отрыве от полевых армий).

Вероятность невысока, пока нет второго фронта на востоке. А если он появляется - мотив любыми способами придавить дюнкеркский муравейник у Хитла становится сразу куда более осознанный. Несмотря на проблемы бокажей и сомнения в мотомехсилах. Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.

>ну пусть даже и так, пожалуйста.

Спасибо)

>>и никакого Динамо в Дюнкерке не происходит, что, конечно же, только укрепляет волю ГрейтБритн к сопротивлению.
>
>Даже в том виде, которые были в реальности - Дюнкерт с Динамо были разгромом и бегством. На "волю" к сопротивлению никакого (позитивного) влияния не оказавшие.

А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.

>В любом случае с побережья спасали только личный состав, без техники и тяжелого вооружения. Спасенные имели смысл в дальнейшем. при восстановлении армии, но в ближайшей кампани они в любом случае роль сыграть не могли. Так что - спаслись они или попали бы в плен - с т.з. кампании 1940 г значения уже не имеет.
>Хотя в любом случае не следует преувеличивать возможности немецких войск - эвакуация в каком то виде все равно была бы произведена - хоть вывезли бы и меньше.

Нет, какую-то часть, конечно, эвакуировали бы в любом случае. Как мы из Севастополя. Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны? Особенно если немцы не стали бы учинять массовых военных преступлений (а тогда они 99% не стали бы) и стали бы делать намеки на возможность почетно для ВБ замириться. Неужто замирение в такой ситуации совсем невероятно?

Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?

>>И свеженагнутые финики с прибалтами все равно не хотят иметь официальных дел с нецами и продолжают склоняться перед СССР в почтительном поклоне. Равно как и еще не, но уже почти нагнутые руманешти.
>>Совершенно никакой интриги, да)))
>
>Этот фактор вообще незначимый.

Ну, учитывая итоги Зимней войны, я бы фиников к совсем уж незначительному фактору относить поостерегся. А прибалты в данном случае опасны не столько как бойцы, сколько как потенциальные капитулянты. Территория-то неосвоена - базы не в счет. Где гарантия, что немцы по ней быстрым маршем к Питеру не прогуляются? Как в реальном 1941 или даже еще быстрее?
Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе? Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?

Ну и, кроме того - а как с планированием? За неделю такую операцию не разработать - когда же начинать? Понимание того, что за Антанту надо вписываться ибо иначе себе дороже может выйти, даже чисто теоретически раньше конца мая в СССР появиться не могло. Да и у Антанты при этом основания принять Советы в союзники не то, что призрачные - вообще никакие. И что - пока планируем, немцы уже со всем и закончат. Да еще и на ПМР с ДДГ в части протоколов могут забить, если узнают (а они, скорее всего, узнают) - и втихую договорятся с теми же прибалтами - на всякий случай.

>>>если исключить точку зрения отдельной категории участников традиционно полагающих, что "никаких оснований для подобного развития событий нет, все что делалось - делалось единственно правильным и возможным образом, и по другому все было бы много хуже".
>>>:)
>>
>>А что делать с точкой зрения участников, столь же традиционно полагающих, что все делалось совершенно неправильно и по-другому было бы по-любому лучше?
>
>Прислущаться и внять :)

Пока не выходит(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (08.10.2012 17:31:04)
Дата	08.10.2012 21:01:15

А, ну пожалуйста

>>во-1х вероятность этого невысока, т.к. отдача стоп-приказа носит довольно субъективный характер (Гитлер помнит про ПМВ и про проблемы бокажей, военные сомневаются в способности мотомехсил дейстовать самостоятельно в значительном отрыве от полевых армий).
>
>Вероятность невысока, пока нет второго фронта на востоке. А если он появляется - мотив любыми способами придавить дюнкеркский муравейник у Хитла становится сразу куда более осознанный. Несмотря на проблемы бокажей и сомнения в мотомехсилах.

... или наоборот - задача сохранения ударных возможностей мотомехвойск, их вывода из боя и рокировки на другой фронт становится более актуальной.

>Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.

Например?

>>ну пусть даже и так, пожалуйста.
>
>Спасибо)

а как же. В порядочной альтернативке результат не должен ставится в зависимость от удачи :)

>>>и никакого Динамо в Дюнкерке не происходит, что, конечно же, только укрепляет волю ГрейтБритн к сопротивлению.
>>
>>Даже в том виде, которые были в реальности - Дюнкерт с Динамо были разгромом и бегством. На "волю" к сопротивлению никакого (позитивного) влияния не оказавшие.
>
>А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.

А какой негативный смысл?
Я Вам и говорю, что с моральной точки зрения нет никакой разницы - вывезти несколько сотен тысяч деморализованных и безоружных людей или потерять их в окружении.
Еще и неизвестно - что больше озлобит.

>>Хотя в любом случае не следует преувеличивать возможности немецких войск - эвакуация в каком то виде все равно была бы произведена - хоть вывезли бы и меньше.
>
>Нет, какую-то часть, конечно, эвакуировали бы в любом случае. Как мы из Севастополя.

Не может идти ни в какое сравнение - возможности британского флота в тоннаже и численности многократно превосходили возможности советского.
Кроме того, в критической ситуации можно было бы и рискнуть крупными боевыми кораблями (как на Крите) - для прикрытия эвакуации.
Тысяч сто вполне могли бы эвакуировать.

>Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны?

В этом не стоит даже сомневаться - оно это доказало даже оставшись в полном одиночестве.

>Особенно если немцы не стали бы учинять массовых военных преступлений (а тогда они 99% не стали бы) и стали бы делать намеки на возможность почетно для ВБ замириться. Неужто замирение в такой ситуации совсем невероятно?

Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
А тут еще и останется неоккупированная часть Франции, с армией сохранившей боеспособность.

>Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?

именно мы - это знаем.

>>>И свеженагнутые финики с прибалтами все равно не хотят иметь официальных дел с нецами и продолжают склоняться перед СССР в почтительном поклоне. Равно как и еще не, но уже почти нагнутые руманешти.
>>>Совершенно никакой интриги, да)))
>>
>>Этот фактор вообще незначимый.
>
>Ну, учитывая итоги Зимней войны, я бы фиников к совсем уж незначительному фактору относить поостерегся.

Финам в любом случае в неменьшей степени необходима передышка. У них мало боеприпасов, выбиты основные вооружения, снизилась боеспособность немногочисленных соединений.
К тому же наши военные планы в любом случае исходили из необходимости выделения сил против Финляндии

>А прибалты в данном случае опасны не столько как бойцы, сколько как потенциальные капитулянты. Территория-то неосвоена - базы не в счет. Где гарантия, что немцы по ней быстрым маршем к Питеру не прогуляются? Как в реальном 1941 или даже еще быстрее?

Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.

>Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе?

В комплексе они вовсе не горят желанием воевать с СССР в 1940 г. И не горят желанием воевать за Германию.
Даже "параноидальный" (тм) СССР ставил вопрос их участия под сомнение.

Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?

не будет.

>Ну и, кроме того - а как с планированием? За неделю такую операцию не разработать - когда же начинать?

Планирование начато одновременно с выходом Германии на наши западные границы. Достоверно что к августу 1940 г такой план был.

>>>А что делать с точкой зрения участников, столь же традиционно полагающих, что все делалось совершенно неправильно и по-другому было бы по-любому лучше?
>>
>>Прислущаться и внять :)
>
>Пока не выходит(((

Ну это от незнания или преувеличения.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 21:01:15)
Дата	09.10.2012 10:03:34

Что там актуальнее - вопрос дискуссионный. Я бы сказал, что будут ли потери (+)

Моё почтение

>
>... или наоборот - задача сохранения ударных возможностей мотомехвойск, их вывода из боя и рокировки на другой фронт становится более актуальной.

...мотомехвойск в результате разгрома окруженной группировки - бабушка надвое сказала. А вот то, что она торчит как заноза в одном месте - это сугубый факт объективной реальности.

>>Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.
>
>Например?

Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.

>>А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.
>
>А какой негативный смысл?

Позорный разгром европейского экспедиционного корпуса в мягко говоря, не совсем популярной изначально войне.

>Я Вам и говорю, что с моральной точки зрения нет никакой разницы - вывезти несколько сотен тысяч деморализованных и безоружных людей или потерять их в окружении.
>Еще и неизвестно - что больше озлобит.

Массовые расстрелы британских пленных типа инцидента в Мальмеди - озлобили бы однозначно. А почетное пленение с последующим обращением германского руководсства на тему "у нас тут ваши товарищи на бережке подзадержались - может, заберете их?" - большой вопрос.
Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.

>>Нет, какую-то часть, конечно, эвакуировали бы в любом случае. Как мы из Севастополя.
>
>Не может идти ни в какое сравнение - возможности британского флота в тоннаже и численности многократно превосходили возможности советского.
>Кроме того, в критической ситуации можно было бы и рискнуть крупными боевыми кораблями (как на Крите) - для прикрытия эвакуации.
>Тысяч сто вполне могли бы эвакуировать.

Абсолютные цифры в данном случае принципиального значения не имеют.

>>Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны?
>
>В этом не стоит даже сомневаться - оно это доказало даже оставшись в полном одиночестве.

Вот уж это ни разу не факт. То, что они не договорились - совершенно не означает, что не могли договориться.

>>Особенно если немцы не стали бы учинять массовых военных преступлений (а тогда они 99% не стали бы) и стали бы делать намеки на возможность почетно для ВБ замириться. Неужто замирение в такой ситуации совсем невероятно?
>
>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.

М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?

>А тут еще и останется неоккупированная часть Франции, с армией сохранившей боеспособность.

С чего это она останется-то???

>>Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?
>
>именно мы - это знаем.

Вот уж как раз этого мы никак знать не можем. Внешнеполитический опыт СССР 1938/39 годов показал, что договариваться с ним не хотят даже на уровне ниже равного. Для готовности ВБ к союзу с СССР ей надо было для начала в глубокой ж... оказаться, да еще там посидеть некоторое время для осмысления перспектив. Каковые в конце мая 1940 еще не особо просматривались.

>>Ну, учитывая итоги Зимней войны, я бы фиников к совсем уж незначительному фактору относить поостерегся.
>
>Финам в любом случае в неменьшей степени необходима передышка. У них мало боеприпасов, выбиты основные вооружения, снизилась боеспособность немногочисленных соединений.

В этот раз немцы не были бы связаны ПМР в плане военной помощи финикам.

>К тому же наши военные планы в любом случае исходили из необходимости выделения сил против Финляндии

Но не против немцев в Финляндии.

>>А прибалты в данном случае опасны не столько как бойцы, сколько как потенциальные капитулянты. Территория-то неосвоена - базы не в счет. Где гарантия, что немцы по ней быстрым маршем к Питеру не прогуляются? Как в реальном 1941 или даже еще быстрее?
>
>Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.

Это аргумент, да. Но ведь в СССР, ЕМНИП, в тот период возможности вермахта несколько переоценивали? Т.ч. опасения насчет такого развития событий могли казаться вполне оправданными?

>>Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе?
>
>В комплексе они вовсе не горят желанием воевать с СССР в 1940 г. И не горят желанием воевать за Германию.
>Даже "параноидальный" (тм) СССР ставил вопрос их участия под сомнение.

Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.

> Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?

>не будет.

(1) Послезнание.
(2) Не факт ни разу.

>>>Прислущаться и внять :)
>>
>>Пока не выходит(((
>
>Ну это от незнания или преувеличения.

Пока не вижу оснований.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (09.10.2012 10:03:34)
Дата	09.10.2012 10:53:13

С этим как раз все однозначно

>...мотомехвойск в результате разгрома окруженной группировки - бабушка надвое сказала.

тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление. Для вас "потери" это непременно безвозвратные? А это не так.

>А вот то, что она торчит как заноза в одном месте - это сугубый факт объективной реальности.

Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).

>>>Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.
>>
>>Например?
>
>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.

Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.

>>>А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.
>>
>>А какой негативный смысл?
>
>Позорный разгром европейского экспедиционного корпуса в мягко говоря, не совсем популярной изначально войне.

А он и так был "позорный" и "рагром". Просто в реале эвакуировали 300 тыс, ну а в предлагаемом ВАми случае - ну может 100 тыс.
В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.

>>Я Вам и говорю, что с моральной точки зрения нет никакой разницы - вывезти несколько сотен тысяч деморализованных и безоружных людей или потерять их в окружении.
>>Еще и неизвестно - что больше озлобит.
>
>Массовые расстрелы британских пленных типа инцидента в Мальмеди - озлобили бы однозначно. А почетное пленение с последующим обращением германского руководсства на тему "у нас тут ваши товарищи на бережке подзадержались - может, заберете их?" - большой вопрос.

Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.

>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.

Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.

>>Тысяч сто вполне могли бы эвакуировать.
>
>Абсолютные цифры в данном случае принципиального значения не имеют.

о чем я Вам и говорю.

>>>Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны?
>>
>>В этом не стоит даже сомневаться - оно это доказало даже оставшись в полном одиночестве.
>
>Вот уж это ни разу не факт. То, что они не договорились - совершенно не означает, что не могли договориться.

Вы прям понуждаете меня к бл..ской полемике вида "если инопланетян не прилетели, это не означает, что они не могли не прилететь".
Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.

Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?

>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>
>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?

Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?

>>А тут еще и останется неоккупированная часть Франции, с армией сохранившей боеспособность.
>
>С чего это она останется-то???

С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.

>>>Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?
>>
>>именно мы - это знаем.
>
>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.

Мы это УЖЕ знаем.

>Внешнеполитический опыт СССР 1938/39 годов показал, что договариваться с ним не хотят даже на уровне ниже равного. Для готовности ВБ к союзу с СССР ей надо было для начала в глубокой ж... оказаться, да еще там посидеть некоторое время для осмысления перспектив. Каковые в конце мая 1940 еще не особо просматривались.

Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.

>>Финам в любом случае в неменьшей степени необходима передышка. У них мало боеприпасов, выбиты основные вооружения, снизилась боеспособность немногочисленных соединений.
>
>В этот раз немцы не были бы связаны ПМР в плане военной помощи финикам.

У немцев нехватало вооружений чтобы себя то вооружить. Ближайшим союзникам перепадали крохи и то гл. образом из трофеев. Там такая очередь за немецкой помощью стояла - откуда она возбмется в товарных количествах? Много они им поставили в 1941?

>>К тому же наши военные планы в любом случае исходили из необходимости выделения сил против Финляндии
>
>Но не против немцев в Финляндии.

ну блин, вы хоть чуть чуть темой то овладейте :/
Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.

>>Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.
>
>Это аргумент, да. Но ведь в СССР, ЕМНИП, в тот период возможности вермахта несколько переоценивали? Т.ч. опасения насчет такого развития событий могли казаться вполне оправданными?

Нет, возможность проведения операций такой глубины не рассматривалась даже в 1941 г.

>>>Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе?
>>
>>В комплексе они вовсе не горят желанием воевать с СССР в 1940 г. И не горят желанием воевать за Германию.
>>Даже "параноидальный" (тм) СССР ставил вопрос их участия под сомнение.
>
>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.

ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.

>> Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?
>
>>не будет.
>
>(1) Послезнание.
>(2) Не факт ни разу.

именно что факт на основе послезнания.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (09.10.2012 10:53:13)
Дата	09.10.2012 16:39:28

А откуда взялась однозначность про долгие боевые действия? Это лишь (+)

Моё почтение
>>...мотомехвойск в результате разгрома окруженной группировки - бабушка надвое сказала.
>
>тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление.

...предположение.

>Для вас "потери" это непременно безвозвратные?

С чего такой вывод? Не понял...

>А это не так.

Спасибо, кэп!

>>А вот то, что она торчит как заноза в одном месте - это сугубый факт объективной реальности.
>
>Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).

Не спорю.
И?
Отсюда с необходимостью следует, что при ударе РККА по оккупированной немцами Польше немцам настанет быстрый кирдык?

>>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.
>
>Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.

Ну, знаете - тогда любая альтернативка суть вопросы веры. Которые обсуждать бессмысленно.
А факт - это лишь послезнание. Не меньше - но и не больше.
Англичане не пошли на замирение с немцами не потому, что принципиально не могли на него пойти, а потому что условия так сложились. А французы - пошли, потому что у них условия сложились по-другому, а не потому что априори готовы были сдаться.

>>Позорный разгром европейского экспедиционного корпуса в мягко говоря, не совсем популярной изначально войне.
>
>А он и так был "позорный" и "рагром". Просто в реале эвакуировали 300 тыс, ну а в предлагаемом ВАми случае - ну может 100 тыс.
>В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
>Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.

Ну, хорошо-хорошо, в конце-концов это не так принципиально. Предположим, что стоп-приказ был обусловлен объективными, а не субъективными причинами в голове у Хитла. В любом случае - что при этом меняет вступление СССР в войну? У немцев резко перестает хватать зольдатен и их в обязательном порядке ногебают?

>Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.

И, почему Вы так уверены в том, что вступление СССР в войну принципиально не могло ничего изменить в отношениях между Германией и Антантой?

>>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.
>
>Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.

Из факта отсутствия мира не следует с необходимостью его невозможность.

>>
>>Вот уж это ни разу не факт. То, что они не договорились - совершенно не означает, что не могли договориться.
>
>Вы прям понуждаете меня к бл..ской полемике вида "если инопланетян не прилетели, это не означает, что они не могли не прилететь".

Это, конечно, не так. То, что очевидно для Вас совсем не обязательно должно быть очевидно для Вашего оппонента. А если Вы будете обосновывать свою позицию оппоненту посредством применения подобных инвектив - то оно и не станет для него очевидным.

>Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
>Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.

Худшие условия - понятие растяжимое. Немецкие танки за оградой Букингемского дворца пока не стояли. И в доминионах их тоже не было.

>Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?

Я так не считаю, я лишь рассматриваю разные возможности, которые отнюдь не выглядят невероятными - по крайней мере, на первый взгляд. Примеры, когда бьющие друг друга бандиты перестают драться и объединяются против полиции, истории вполне известны - уж простите за сравнение)))
В конце концов возможность разгрома Германии на востоке также может означать нежелательное для ВБ усиление СССР (как и вышло). Старина Уинстон, кстати, вполне себе планировал "Немыслимое" в объективной реальности 1945 года. А в 1941 все было иначе - разгром СССР ВБ, конечно же, был нахрен не нужен. Но в 1941 и вермахт бы другой, и немцы напали первыми, и результаты в виде блицкрига были налицо. А если бы в 1940 первым напал СССР и победного шествия немцев по нашей территории не было бы - с чего тогда ВБ сходу вписываться к нам в союзники - если непосредственной опасности нашего разгрома и быстрого усиления Германии нет?

Скажу честно - прямых стимулов заключать с немцами союз против СССР я у ВБ в такой гипотетической ситуации не вижу - Германия для ВБ была, конечно, на тот момент опаснее. Но и прямых стимулов активно помогать СССР я у них ни вижу тоже. Тем более, что польский вопрос для ВБ при этом остается нерешенным, равно как и вообще судьба Восточной Европы.

>>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>>
>>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?
>
>Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?

Жизнь штука непростая - в ней всякое бывает.
Немецкие десантники в столицах всех доминионов и немецкие танки в пяти метрах от ограды Букингемского дворца, полагаю, изменили бы позицию Британии и привели бы к замирению - на немецких условиях, ессно. А если этого нет - зачем соглашаться на плохие условия? И почему бы не согласиться на хорошие? Для подписания мира нужно, чтобы он был выгоден всем. Либо чтобы проигравшего нагнули по полной. Характер немецких предложений и британский ответ на них зависел от обстановки. Атака СССР меняла обстановку для всех - соответственно, вполне могли измениться и содержание немецкой оферты, и британское решение по ней.

>>С чего это она останется-то???
>
>С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.

А, Вы про май 1940! Ну, тогда, конечно, она еще есть. Я не понимаю, откуда следует, что при участии СССР дальше все будет по-другому.

>>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.
>
>Мы это УЖЕ знаем.

Мы УЖЕ знаем, что СССР стал союзником Антанты в обстановке лета 1941 года, несколько отличавшейся от обстановки весны 1940 года. Про весну 1940 года мы как раз УЖЕ знаем, что СССР союзником Антанты тогда не стал - более того, с ним самим воевать готовились.

>>Внешнеполитический опыт СССР 1938/39 годов показал, что договариваться с ним не хотят даже на уровне ниже равного. Для готовности ВБ к союзу с СССР ей надо было для начала в глубокой ж... оказаться, да еще там посидеть некоторое время для осмысления перспектив. Каковые в конце мая 1940 еще не особо просматривались.
>
>Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.

О! Вот здесь не могу не признать обоснованности рассуждений. Поскольку немцы объективно опаснее - ПМСМ, вероятнее всего именно трехсторонний, если немцы Антанте интересных условий замирения не предложат. Но вопрос - будет ли это лучше для СССР? ПМСМ, все же не вполне очевидно.

>У немцев нехватало вооружений чтобы себя то вооружить. Ближайшим союзникам перепадали крохи и то гл. образом из трофеев. Там такая очередь за немецкой помощью стояла - откуда она возбмется в товарных количествах? Много они им поставили в 1941?

ОК, принято.

>ну блин, вы хоть чуть чуть темой то овладейте :/
>Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.

Когда я не знаю - я не делаю вида, что знаю, я спрашиваю. Если не получается оперативно самому найти.

>>>Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.
>>
>>Это аргумент, да. Но ведь в СССР, ЕМНИП, в тот период возможности вермахта несколько переоценивали? Т.ч. опасения насчет такого развития событий могли казаться вполне оправданными?
>
>Нет, возможность проведения операций такой глубины не рассматривалась даже в 1941 г.

ОК, принято.

>>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.
>
>ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.

От них - это от лимитрофов или от лимитрофов с немцами?

>>> Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?
>>
>>>не будет.
>>
>>(1) Послезнание.
>>(2) Не факт ни разу.
>
>именно что факт на основе послезнания.

Пока не вижу оснований для такой категоричности. Положение ВБ летом 1941 года заметно отличалось от положения ВБ весной 1940 - Вы сами об этом говорили применительно к возможности замирения с немцами. Так откуда следует, что если ВБ решила договориться с СССР в 1941, в 1940 было бы то же самое?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (09.10.2012 16:39:28)
Дата	09.10.2012 17:10:13

Из географии и соотношения сил

>>тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление.
>
>...предположение.

нет. Нужно довести соединения до Дюнкерка и вступить там в бой.

>>Для вас "потери" это непременно безвозвратные?
>
>С чего такой вывод? Не понял...

Потому что Вы интересуетесь количеством, в то время как я писал о времени на восстановление боеспособности и стратегические переброски.

>>Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).
>
>Не спорю.
>И?
>Отсюда с необходимостью следует, что при ударе РККА по оккупированной немцами Польше немцам настанет быстрый кирдык?

В РККА никогда не исходили из "быстрого кирдыка".
При ударе РККА изрядная часть немецких войск останется связаной во Франции. И дажее все зависит от целей поставленых немцами. Если они будут добивать французов то таки да - будут связаны ВСЕ главные силы немцев и немногочисленым немецким соединениям в Польше придет быстрый кирдык.
Или они попытаются сманеврироваьт на восточный фронт - это потребует длительных перевозок и вступления в бой по частям. И да - необходимости оставления части сил на сковывание французов.
В этом случае кирдык будет не быстый, но воевать придется на два фронта.

>>>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.
>>
>>Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.
>
>Ну, знаете - тогда любая альтернативка суть вопросы веры. Которые обсуждать бессмысленно.

Любая альтернативка это игра ума, моделирующая иной ход исторических событий, не выходящий за рамки объективных закономерностей.

>А факт - это лишь послезнание. Не меньше - но и не больше.

Так и есть. И этого нам достаточно, чтобы утверждать, что в рамках предалаемой альтернативной моели мир между Германией и англофранцузами - невозможен.

>Англичане не пошли на замирение с немцами не потому, что принципиально не могли на него пойти, а потому что условия так сложились.

Как "так" они сложились?

>А французы - пошли, потому что у них условия сложились по-другому, а не потому что априори готовы были сдаться.

С французами как раз все понятно.

>>В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
>>Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.
>
>Ну, хорошо-хорошо, в конце-концов это не так принципиально. Предположим, что стоп-приказ был обусловлен объективными, а не субъективными причинами в голове у Хитла. В любом случае - что при этом меняет вступление СССР в войну? У немцев резко перестает хватать зольдатен и их в обязательном порядке ногебают?

Разумееется.
В этом случае Германия вынуждена воевать на два активных и обширных сухопутных фронта, имея гораздо меньше соединений, чем в реале имела в дальнейшем на одном.
Почему иметь меньше лучше, чем иметь больше я понять не могу.

>>Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.
>
>И, почему Вы так уверены в том, что вступление СССР в войну принципиально не могло ничего изменить в отношениях между Германией и Антантой?

Потому что Антанта была заинтересована в ослаблении Германии, развязавшей войну в Европе и непосредствено ей угрожающей.
Ratio.

>>>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.
>>
>>Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.
>
>Из факта отсутствия мира не следует с необходимостью его невозможность.

Из него следует его маловероятность.

>>Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
>>Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.
>
>Худшие условия - понятие растяжимое. Немецкие танки за оградой Букингемского дворца пока не стояли. И в доминионах их тоже не было.

Доминионы то тут причем?
Худшесть условий в том, что Британия осталась один на один с Германией, опирающейся на объединенные ресурсы Европы.

>>Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?
>
>Я так не считаю, я лишь рассматриваю разные возможности, которые отнюдь не выглядят невероятными - по крайней мере, на первый взгляд.

Выглядят маловероятными.

>В конце концов возможность разгрома Германии на востоке также может означать нежелательное для ВБ усиление СССР (как и вышло). Старина Уинстон, кстати, вполне себе планировал "Немыслимое" в объективной реальности 1945 года. А в 1941 все было иначе - разгром СССР ВБ, конечно же, был нахрен не нужен.

Точно также он не нужен ей и в 1940. "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы благожелательно отозвался о сатане". "Пусть они истощают друг друга как можно дольше" (впрочем это не Черчилль).
Рациональный подход - есть прямая угроза - Германия, война уже идет. То что СССР вступил в войну против нее позволяет эту угрозу устранить и далее решать проблемы по мере их поступления (как в 1945) - можно начинать планировать Невообразимое.

>А если бы в 1940 первым напал СССР и победного шествия немцев по нашей территории не было бы - с чего тогда ВБ сходу вписываться к нам в союзники - если непосредственной опасности нашего разгрома и быстрого усиления Германии нет?

с того, что усиление Германии уже на лице - и Дюнкерк как пример. Без вписывания внешней силы загнется Франция.
Собственно именно к позиции Франции и надо аппелировать впервую очередь. Особено после того как Англия умыла руки.

>>>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>>>
>>>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?
>>
>>Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?
>
>Жизнь штука непростая - в ней всякое бывает.
>Немецкие десантники в столицах всех доминионов и немецкие танки в пяти метрах от ограды Букингемского дворца, полагаю, изменили бы позицию Британии и привели бы к замирению - на немецких условиях, ессно. А если этого нет - зачем соглашаться на плохие условия? И почему бы не согласиться на хорошие?

Условия которые предлагали немцы в Англии считались плохими. Хорошими условиями считался возврат в границы 1937 г - что для Германи было неприемлимым.

>Для подписания мира нужно, чтобы он был выгоден всем. Либо чтобы проигравшего нагнули по полной. Характер немецких предложений и британский ответ на них зависел от обстановки. Атака СССР меняла обстановку для всех - соответственно, вполне могли измениться и содержание немецкой оферты, и британское решение по ней.

Гитлер уже продемонстрировал, что договорености с ним ничего не стоят.

>>>С чего это она останется-то???
>>
>>С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.
>
>А, Вы про май 1940!

А Вы про что?

>Ну, тогда, конечно, она еще есть. Я не понимаю, откуда следует, что при участии СССР дальше все будет по-другому.

Из соотношения сил сторон.

>>>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.
>>
>>Мы это УЖЕ знаем.
>
>Мы УЖЕ знаем, что СССР стал союзником Антанты в обстановке лета 1941 года, несколько отличавшейся от обстановки весны 1940 года. Про весну 1940 года мы как раз УЖЕ знаем, что СССР союзником Антанты тогда не стал - более того, с ним самим воевать готовились.

естествено - т.к. он активно помогал Гитлеру.

>>Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.
>
>О! Вот здесь не могу не признать обоснованности рассуждений. Поскольку немцы объективно опаснее - ПМСМ, вероятнее всего именно трехсторонний, если немцы Антанте интересных условий замирения не предложат. Но вопрос - будет ли это лучше для СССР? ПМСМ, все же не вполне очевидно.

В оценке "лучшести" мы может только оперироваьт послезнанием - и очевидно что СССР не понесет таких потерь и ущерба.

>>>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.
>>
>>ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.
>
>От них - это от лимитрофов или от лимитрофов с немцами?

От лимитрофов с немцами.

>>именно что факт на основе послезнания.
>
>Пока не вижу оснований для такой категоричности. Положение ВБ летом 1941 года заметно отличалось от положения ВБ весной 1940 - Вы сами об этом говорили применительно к возможности замирения с немцами. Так откуда следует, что если ВБ решила договориться с СССР в 1941, в 1940 было бы то же самое?

А почему одно должно следовать из другого?
В 1941 г Британия находилась в положении, когда сама начала зондироваьт почву на предмет совместных боевых действий с заклятым идеологическим противником.
В 1940 г СССР мог проделать это по собственой инициативе и этому шагу бы отнеслись вполне благосклонно.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (08.10.2012 21:01:15)
Дата	08.10.2012 22:08:44

Ре: А, ну пожалуйста " Планирование начато" плохо будет...

>>>во-1х вероятность этого невысока, т.к. отдача стоп-приказа носит довольно субъективный характер (Гитлер помнит про ПМВ и про проблемы бокажей, военные сомневаются в способности мотомехсил дейстовать самостоятельно в значительном отрыве от полевых армий).

Ну это от незнания или преувеличения.

Сталин в мае 1940 года в Планирование начатое штабами РККА не мог верить после итогов
зимней компании "армии Ленобласtи" наивным он не был...да и Резуна не читал.

С уважением к Вашему мнению. ь

От	Гегемон
К	Begletz (08.10.2012 01:01:49)
Дата	08.10.2012 01:19:20

СССР как раз переваривает итоги Финской - самое время взять и напасть на кого-ни (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (08.10.2012 01:19:20)
Дата	08.10.2012 02:50:31