От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 08.10.2012 17:31:04
Рубрики WWII;

Не, ну интересно же )))

Моё почтение
>>СССР начинает белыми, Хитла не отдает стоп-приказа
>
>во-1х вероятность этого невысока, т.к. отдача стоп-приказа носит довольно субъективный характер (Гитлер помнит про ПМВ и про проблемы бокажей, военные сомневаются в способности мотомехсил дейстовать самостоятельно в значительном отрыве от полевых армий).

Вероятность невысока, пока нет второго фронта на востоке. А если он появляется - мотив любыми способами придавить дюнкеркский муравейник у Хитла становится сразу куда более осознанный. Несмотря на проблемы бокажей и сомнения в мотомехсилах. Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.

>ну пусть даже и так, пожалуйста.

Спасибо)

>>и никакого Динамо в Дюнкерке не происходит, что, конечно же, только укрепляет волю ГрейтБритн к сопротивлению.
>
>Даже в том виде, которые были в реальности - Дюнкерт с Динамо были разгромом и бегством. На "волю" к сопротивлению никакого (позитивного) влияния не оказавшие.

А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.

>В любом случае с побережья спасали только личный состав, без техники и тяжелого вооружения. Спасенные имели смысл в дальнейшем. при восстановлении армии, но в ближайшей кампани они в любом случае роль сыграть не могли. Так что - спаслись они или попали бы в плен - с т.з. кампании 1940 г значения уже не имеет.
>Хотя в любом случае не следует преувеличивать возможности немецких войск - эвакуация в каком то виде все равно была бы произведена - хоть вывезли бы и меньше.

Нет, какую-то часть, конечно, эвакуировали бы в любом случае. Как мы из Севастополя. Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны? Особенно если немцы не стали бы учинять массовых военных преступлений (а тогда они 99% не стали бы) и стали бы делать намеки на возможность почетно для ВБ замириться. Неужто замирение в такой ситуации совсем невероятно?

Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?

>>И свеженагнутые финики с прибалтами все равно не хотят иметь официальных дел с нецами и продолжают склоняться перед СССР в почтительном поклоне. Равно как и еще не, но уже почти нагнутые руманешти.
>>Совершенно никакой интриги, да)))
>
>Этот фактор вообще незначимый.

Ну, учитывая итоги Зимней войны, я бы фиников к совсем уж незначительному фактору относить поостерегся. А прибалты в данном случае опасны не столько как бойцы, сколько как потенциальные капитулянты. Территория-то неосвоена - базы не в счет. Где гарантия, что немцы по ней быстрым маршем к Питеру не прогуляются? Как в реальном 1941 или даже еще быстрее?
Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе? Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?

Ну и, кроме того - а как с планированием? За неделю такую операцию не разработать - когда же начинать? Понимание того, что за Антанту надо вписываться ибо иначе себе дороже может выйти, даже чисто теоретически раньше конца мая в СССР появиться не могло. Да и у Антанты при этом основания принять Советы в союзники не то, что призрачные - вообще никакие. И что - пока планируем, немцы уже со всем и закончат. Да еще и на ПМР с ДДГ в части протоколов могут забить, если узнают (а они, скорее всего, узнают) - и втихую договорятся с теми же прибалтами - на всякий случай.

>>>если исключить точку зрения отдельной категории участников традиционно полагающих, что "никаких оснований для подобного развития событий нет, все что делалось - делалось единственно правильным и возможным образом, и по другому все было бы много хуже".
>>>:)
>>
>>А что делать с точкой зрения участников, столь же традиционно полагающих, что все делалось совершенно неправильно и по-другому было бы по-любому лучше?
>
>Прислущаться и внять :)

Пока не выходит(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (08.10.2012 17:31:04)
Дата 08.10.2012 21:01:15

А, ну пожалуйста


>>во-1х вероятность этого невысока, т.к. отдача стоп-приказа носит довольно субъективный характер (Гитлер помнит про ПМВ и про проблемы бокажей, военные сомневаются в способности мотомехсил дейстовать самостоятельно в значительном отрыве от полевых армий).
>
>Вероятность невысока, пока нет второго фронта на востоке. А если он появляется - мотив любыми способами придавить дюнкеркский муравейник у Хитла становится сразу куда более осознанный. Несмотря на проблемы бокажей и сомнения в мотомехсилах.

... или наоборот - задача сохранения ударных возможностей мотомехвойск, их вывода из боя и рокировки на другой фронт становится более актуальной.

>Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.

Например?

>>ну пусть даже и так, пожалуйста.
>
>Спасибо)

а как же. В порядочной альтернативке результат не должен ставится в зависимость от удачи :)

>>>и никакого Динамо в Дюнкерке не происходит, что, конечно же, только укрепляет волю ГрейтБритн к сопротивлению.
>>
>>Даже в том виде, которые были в реальности - Дюнкерт с Динамо были разгромом и бегством. На "волю" к сопротивлению никакого (позитивного) влияния не оказавшие.
>
>А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.

А какой негативный смысл?
Я Вам и говорю, что с моральной точки зрения нет никакой разницы - вывезти несколько сотен тысяч деморализованных и безоружных людей или потерять их в окружении.
Еще и неизвестно - что больше озлобит.


>>Хотя в любом случае не следует преувеличивать возможности немецких войск - эвакуация в каком то виде все равно была бы произведена - хоть вывезли бы и меньше.
>
>Нет, какую-то часть, конечно, эвакуировали бы в любом случае. Как мы из Севастополя.

Не может идти ни в какое сравнение - возможности британского флота в тоннаже и численности многократно превосходили возможности советского.
Кроме того, в критической ситуации можно было бы и рискнуть крупными боевыми кораблями (как на Крите) - для прикрытия эвакуации.
Тысяч сто вполне могли бы эвакуировать.


>Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны?

В этом не стоит даже сомневаться - оно это доказало даже оставшись в полном одиночестве.

>Особенно если немцы не стали бы учинять массовых военных преступлений (а тогда они 99% не стали бы) и стали бы делать намеки на возможность почетно для ВБ замириться. Неужто замирение в такой ситуации совсем невероятно?

Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
А тут еще и останется неоккупированная часть Франции, с армией сохранившей боеспособность.

>Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?

именно мы - это знаем.

>>>И свеженагнутые финики с прибалтами все равно не хотят иметь официальных дел с нецами и продолжают склоняться перед СССР в почтительном поклоне. Равно как и еще не, но уже почти нагнутые руманешти.
>>>Совершенно никакой интриги, да)))
>>
>>Этот фактор вообще незначимый.
>
>Ну, учитывая итоги Зимней войны, я бы фиников к совсем уж незначительному фактору относить поостерегся.

Финам в любом случае в неменьшей степени необходима передышка. У них мало боеприпасов, выбиты основные вооружения, снизилась боеспособность немногочисленных соединений.
К тому же наши военные планы в любом случае исходили из необходимости выделения сил против Финляндии

>А прибалты в данном случае опасны не столько как бойцы, сколько как потенциальные капитулянты. Территория-то неосвоена - базы не в счет. Где гарантия, что немцы по ней быстрым маршем к Питеру не прогуляются? Как в реальном 1941 или даже еще быстрее?

Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.


>Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе?

В комплексе они вовсе не горят желанием воевать с СССР в 1940 г. И не горят желанием воевать за Германию.
Даже "параноидальный" (тм) СССР ставил вопрос их участия под сомнение.

Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?

не будет.

>Ну и, кроме того - а как с планированием? За неделю такую операцию не разработать - когда же начинать?

Планирование начато одновременно с выходом Германии на наши западные границы. Достоверно что к августу 1940 г такой план был.



>>>А что делать с точкой зрения участников, столь же традиционно полагающих, что все делалось совершенно неправильно и по-другому было бы по-любому лучше?
>>
>>Прислущаться и внять :)
>
>Пока не выходит(((

Ну это от незнания или преувеличения.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (08.10.2012 21:01:15)
Дата 09.10.2012 10:03:34

Что там актуальнее - вопрос дискуссионный. Я бы сказал, что будут ли потери (+)

Моё почтение

>
>... или наоборот - задача сохранения ударных возможностей мотомехвойск, их вывода из боя и рокировки на другой фронт становится более актуальной.

...мотомехвойск в результате разгрома окруженной группировки - бабушка надвое сказала. А вот то, что она торчит как заноза в одном месте - это сугубый факт объективной реальности.

>>Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.
>
>Например?

Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.

>>А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.
>
>А какой негативный смысл?

Позорный разгром европейского экспедиционного корпуса в мягко говоря, не совсем популярной изначально войне.

>Я Вам и говорю, что с моральной точки зрения нет никакой разницы - вывезти несколько сотен тысяч деморализованных и безоружных людей или потерять их в окружении.
>Еще и неизвестно - что больше озлобит.

Массовые расстрелы британских пленных типа инцидента в Мальмеди - озлобили бы однозначно. А почетное пленение с последующим обращением германского руководсства на тему "у нас тут ваши товарищи на бережке подзадержались - может, заберете их?" - большой вопрос.
Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.

>>Нет, какую-то часть, конечно, эвакуировали бы в любом случае. Как мы из Севастополя.
>
>Не может идти ни в какое сравнение - возможности британского флота в тоннаже и численности многократно превосходили возможности советского.
>Кроме того, в критической ситуации можно было бы и рискнуть крупными боевыми кораблями (как на Крите) - для прикрытия эвакуации.
>Тысяч сто вполне могли бы эвакуировать.

Абсолютные цифры в данном случае принципиального значения не имеют.

>>Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны?
>
>В этом не стоит даже сомневаться - оно это доказало даже оставшись в полном одиночестве.

Вот уж это ни разу не факт. То, что они не договорились - совершенно не означает, что не могли договориться.

>>Особенно если немцы не стали бы учинять массовых военных преступлений (а тогда они 99% не стали бы) и стали бы делать намеки на возможность почетно для ВБ замириться. Неужто замирение в такой ситуации совсем невероятно?
>
>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.

М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?

>А тут еще и останется неоккупированная часть Франции, с армией сохранившей боеспособность.

С чего это она останется-то???

>>Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?
>
>именно мы - это знаем.

Вот уж как раз этого мы никак знать не можем. Внешнеполитический опыт СССР 1938/39 годов показал, что договариваться с ним не хотят даже на уровне ниже равного. Для готовности ВБ к союзу с СССР ей надо было для начала в глубокой ж... оказаться, да еще там посидеть некоторое время для осмысления перспектив. Каковые в конце мая 1940 еще не особо просматривались.

>>Ну, учитывая итоги Зимней войны, я бы фиников к совсем уж незначительному фактору относить поостерегся.
>
>Финам в любом случае в неменьшей степени необходима передышка. У них мало боеприпасов, выбиты основные вооружения, снизилась боеспособность немногочисленных соединений.

В этот раз немцы не были бы связаны ПМР в плане военной помощи финикам.

>К тому же наши военные планы в любом случае исходили из необходимости выделения сил против Финляндии

Но не против немцев в Финляндии.

>>А прибалты в данном случае опасны не столько как бойцы, сколько как потенциальные капитулянты. Территория-то неосвоена - базы не в счет. Где гарантия, что немцы по ней быстрым маршем к Питеру не прогуляются? Как в реальном 1941 или даже еще быстрее?
>
>Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.

Это аргумент, да. Но ведь в СССР, ЕМНИП, в тот период возможности вермахта несколько переоценивали? Т.ч. опасения насчет такого развития событий могли казаться вполне оправданными?

>>Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе?
>
>В комплексе они вовсе не горят желанием воевать с СССР в 1940 г. И не горят желанием воевать за Германию.
>Даже "параноидальный" (тм) СССР ставил вопрос их участия под сомнение.

Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.

> Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?

>не будет.

(1) Послезнание.
(2) Не факт ни разу.

>>>Прислущаться и внять :)
>>
>>Пока не выходит(((
>
>Ну это от незнания или преувеличения.

Пока не вижу оснований.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.10.2012 10:03:34)
Дата 09.10.2012 10:53:13

С этим как раз все однозначно

>...мотомехвойск в результате разгрома окруженной группировки - бабушка надвое сказала.

тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление. Для вас "потери" это непременно безвозвратные? А это не так.

>А вот то, что она торчит как заноза в одном месте - это сугубый факт объективной реальности.

Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).

>>>Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.
>>
>>Например?
>
>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.

Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.

>>>А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.
>>
>>А какой негативный смысл?
>
>Позорный разгром европейского экспедиционного корпуса в мягко говоря, не совсем популярной изначально войне.

А он и так был "позорный" и "рагром". Просто в реале эвакуировали 300 тыс, ну а в предлагаемом ВАми случае - ну может 100 тыс.
В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.

>>Я Вам и говорю, что с моральной точки зрения нет никакой разницы - вывезти несколько сотен тысяч деморализованных и безоружных людей или потерять их в окружении.
>>Еще и неизвестно - что больше озлобит.
>
>Массовые расстрелы британских пленных типа инцидента в Мальмеди - озлобили бы однозначно. А почетное пленение с последующим обращением германского руководсства на тему "у нас тут ваши товарищи на бережке подзадержались - может, заберете их?" - большой вопрос.

Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.

>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.

Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.

>>Тысяч сто вполне могли бы эвакуировать.
>
>Абсолютные цифры в данном случае принципиального значения не имеют.

о чем я Вам и говорю.

>>>Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны?
>>
>>В этом не стоит даже сомневаться - оно это доказало даже оставшись в полном одиночестве.
>
>Вот уж это ни разу не факт. То, что они не договорились - совершенно не означает, что не могли договориться.

Вы прям понуждаете меня к бл..ской полемике вида "если инопланетян не прилетели, это не означает, что они не могли не прилететь".
Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.

Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?

>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>
>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?

Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?

>>А тут еще и останется неоккупированная часть Франции, с армией сохранившей боеспособность.
>
>С чего это она останется-то???

С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.

>>>Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?
>>
>>именно мы - это знаем.
>
>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.

Мы это УЖЕ знаем.

>Внешнеполитический опыт СССР 1938/39 годов показал, что договариваться с ним не хотят даже на уровне ниже равного. Для готовности ВБ к союзу с СССР ей надо было для начала в глубокой ж... оказаться, да еще там посидеть некоторое время для осмысления перспектив. Каковые в конце мая 1940 еще не особо просматривались.

Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.


>>Финам в любом случае в неменьшей степени необходима передышка. У них мало боеприпасов, выбиты основные вооружения, снизилась боеспособность немногочисленных соединений.
>
>В этот раз немцы не были бы связаны ПМР в плане военной помощи финикам.

У немцев нехватало вооружений чтобы себя то вооружить. Ближайшим союзникам перепадали крохи и то гл. образом из трофеев. Там такая очередь за немецкой помощью стояла - откуда она возбмется в товарных количествах? Много они им поставили в 1941?

>>К тому же наши военные планы в любом случае исходили из необходимости выделения сил против Финляндии
>
>Но не против немцев в Финляндии.

ну блин, вы хоть чуть чуть темой то овладейте :/
Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.

>>Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.
>
>Это аргумент, да. Но ведь в СССР, ЕМНИП, в тот период возможности вермахта несколько переоценивали? Т.ч. опасения насчет такого развития событий могли казаться вполне оправданными?

Нет, возможность проведения операций такой глубины не рассматривалась даже в 1941 г.

>>>Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе?
>>
>>В комплексе они вовсе не горят желанием воевать с СССР в 1940 г. И не горят желанием воевать за Германию.
>>Даже "параноидальный" (тм) СССР ставил вопрос их участия под сомнение.
>
>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.

ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.

>> Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?
>
>>не будет.
>
>(1) Послезнание.
>(2) Не факт ни разу.

именно что факт на основе послезнания.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 10:53:13)
Дата 09.10.2012 16:39:28

А откуда взялась однозначность про долгие боевые действия? Это лишь (+)

Моё почтение
>>...мотомехвойск в результате разгрома окруженной группировки - бабушка надвое сказала.
>
>тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление.

...предположение.

>Для вас "потери" это непременно безвозвратные?

С чего такой вывод? Не понял...

>А это не так.

Спасибо, кэп!

>>А вот то, что она торчит как заноза в одном месте - это сугубый факт объективной реальности.
>
>Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).

Не спорю.
И?
Отсюда с необходимостью следует, что при ударе РККА по оккупированной немцами Польше немцам настанет быстрый кирдык?

>>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.
>
>Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.

Ну, знаете - тогда любая альтернативка суть вопросы веры. Которые обсуждать бессмысленно.
А факт - это лишь послезнание. Не меньше - но и не больше.
Англичане не пошли на замирение с немцами не потому, что принципиально не могли на него пойти, а потому что условия так сложились. А французы - пошли, потому что у них условия сложились по-другому, а не потому что априори готовы были сдаться.

>>Позорный разгром европейского экспедиционного корпуса в мягко говоря, не совсем популярной изначально войне.
>
>А он и так был "позорный" и "рагром". Просто в реале эвакуировали 300 тыс, ну а в предлагаемом ВАми случае - ну может 100 тыс.
>В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
>Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.

Ну, хорошо-хорошо, в конце-концов это не так принципиально. Предположим, что стоп-приказ был обусловлен объективными, а не субъективными причинами в голове у Хитла. В любом случае - что при этом меняет вступление СССР в войну? У немцев резко перестает хватать зольдатен и их в обязательном порядке ногебают?

>Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.

И, почему Вы так уверены в том, что вступление СССР в войну принципиально не могло ничего изменить в отношениях между Германией и Антантой?

>>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.
>
>Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.

Из факта отсутствия мира не следует с необходимостью его невозможность.

>>
>>Вот уж это ни разу не факт. То, что они не договорились - совершенно не означает, что не могли договориться.
>
>Вы прям понуждаете меня к бл..ской полемике вида "если инопланетян не прилетели, это не означает, что они не могли не прилететь".

Это, конечно, не так. То, что очевидно для Вас совсем не обязательно должно быть очевидно для Вашего оппонента. А если Вы будете обосновывать свою позицию оппоненту посредством применения подобных инвектив - то оно и не станет для него очевидным.

>Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
>Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.

Худшие условия - понятие растяжимое. Немецкие танки за оградой Букингемского дворца пока не стояли. И в доминионах их тоже не было.

>Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?

Я так не считаю, я лишь рассматриваю разные возможности, которые отнюдь не выглядят невероятными - по крайней мере, на первый взгляд. Примеры, когда бьющие друг друга бандиты перестают драться и объединяются против полиции, истории вполне известны - уж простите за сравнение)))
В конце концов возможность разгрома Германии на востоке также может означать нежелательное для ВБ усиление СССР (как и вышло). Старина Уинстон, кстати, вполне себе планировал "Немыслимое" в объективной реальности 1945 года. А в 1941 все было иначе - разгром СССР ВБ, конечно же, был нахрен не нужен. Но в 1941 и вермахт бы другой, и немцы напали первыми, и результаты в виде блицкрига были налицо. А если бы в 1940 первым напал СССР и победного шествия немцев по нашей территории не было бы - с чего тогда ВБ сходу вписываться к нам в союзники - если непосредственной опасности нашего разгрома и быстрого усиления Германии нет?

Скажу честно - прямых стимулов заключать с немцами союз против СССР я у ВБ в такой гипотетической ситуации не вижу - Германия для ВБ была, конечно, на тот момент опаснее. Но и прямых стимулов активно помогать СССР я у них ни вижу тоже. Тем более, что польский вопрос для ВБ при этом остается нерешенным, равно как и вообще судьба Восточной Европы.

>>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>>
>>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?
>
>Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?

Жизнь штука непростая - в ней всякое бывает.
Немецкие десантники в столицах всех доминионов и немецкие танки в пяти метрах от ограды Букингемского дворца, полагаю, изменили бы позицию Британии и привели бы к замирению - на немецких условиях, ессно. А если этого нет - зачем соглашаться на плохие условия? И почему бы не согласиться на хорошие? Для подписания мира нужно, чтобы он был выгоден всем. Либо чтобы проигравшего нагнули по полной. Характер немецких предложений и британский ответ на них зависел от обстановки. Атака СССР меняла обстановку для всех - соответственно, вполне могли измениться и содержание немецкой оферты, и британское решение по ней.

>>С чего это она останется-то???
>
>С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.

А, Вы про май 1940! Ну, тогда, конечно, она еще есть. Я не понимаю, откуда следует, что при участии СССР дальше все будет по-другому.

>>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.
>
>Мы это УЖЕ знаем.

Мы УЖЕ знаем, что СССР стал союзником Антанты в обстановке лета 1941 года, несколько отличавшейся от обстановки весны 1940 года. Про весну 1940 года мы как раз УЖЕ знаем, что СССР союзником Антанты тогда не стал - более того, с ним самим воевать готовились.

>>Внешнеполитический опыт СССР 1938/39 годов показал, что договариваться с ним не хотят даже на уровне ниже равного. Для готовности ВБ к союзу с СССР ей надо было для начала в глубокой ж... оказаться, да еще там посидеть некоторое время для осмысления перспектив. Каковые в конце мая 1940 еще не особо просматривались.
>
>Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.

О! Вот здесь не могу не признать обоснованности рассуждений. Поскольку немцы объективно опаснее - ПМСМ, вероятнее всего именно трехсторонний, если немцы Антанте интересных условий замирения не предложат. Но вопрос - будет ли это лучше для СССР? ПМСМ, все же не вполне очевидно.

>У немцев нехватало вооружений чтобы себя то вооружить. Ближайшим союзникам перепадали крохи и то гл. образом из трофеев. Там такая очередь за немецкой помощью стояла - откуда она возбмется в товарных количествах? Много они им поставили в 1941?

ОК, принято.

>ну блин, вы хоть чуть чуть темой то овладейте :/
>Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.

Когда я не знаю - я не делаю вида, что знаю, я спрашиваю. Если не получается оперативно самому найти.

>>>Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.
>>
>>Это аргумент, да. Но ведь в СССР, ЕМНИП, в тот период возможности вермахта несколько переоценивали? Т.ч. опасения насчет такого развития событий могли казаться вполне оправданными?
>
>Нет, возможность проведения операций такой глубины не рассматривалась даже в 1941 г.

ОК, принято.

>>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.
>
>ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.

От них - это от лимитрофов или от лимитрофов с немцами?

>>> Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?
>>
>>>не будет.
>>
>>(1) Послезнание.
>>(2) Не факт ни разу.
>
>именно что факт на основе послезнания.

Пока не вижу оснований для такой категоричности. Положение ВБ летом 1941 года заметно отличалось от положения ВБ весной 1940 - Вы сами об этом говорили применительно к возможности замирения с немцами. Так откуда следует, что если ВБ решила договориться с СССР в 1941, в 1940 было бы то же самое?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (09.10.2012 16:39:28)
Дата 09.10.2012 17:10:13

Из географии и соотношения сил

>>тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление.
>
>...предположение.

нет. Нужно довести соединения до Дюнкерка и вступить там в бой.

>>Для вас "потери" это непременно безвозвратные?
>
>С чего такой вывод? Не понял...

Потому что Вы интересуетесь количеством, в то время как я писал о времени на восстановление боеспособности и стратегические переброски.

>>Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).
>
>Не спорю.
>И?
>Отсюда с необходимостью следует, что при ударе РККА по оккупированной немцами Польше немцам настанет быстрый кирдык?

В РККА никогда не исходили из "быстрого кирдыка".
При ударе РККА изрядная часть немецких войск останется связаной во Франции. И дажее все зависит от целей поставленых немцами. Если они будут добивать французов то таки да - будут связаны ВСЕ главные силы немцев и немногочисленым немецким соединениям в Польше придет быстрый кирдык.
Или они попытаются сманеврироваьт на восточный фронт - это потребует длительных перевозок и вступления в бой по частям. И да - необходимости оставления части сил на сковывание французов.
В этом случае кирдык будет не быстый, но воевать придется на два фронта.

>>>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.
>>
>>Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.
>
>Ну, знаете - тогда любая альтернативка суть вопросы веры. Которые обсуждать бессмысленно.

Любая альтернативка это игра ума, моделирующая иной ход исторических событий, не выходящий за рамки объективных закономерностей.

>А факт - это лишь послезнание. Не меньше - но и не больше.

Так и есть. И этого нам достаточно, чтобы утверждать, что в рамках предалаемой альтернативной моели мир между Германией и англофранцузами - невозможен.

>Англичане не пошли на замирение с немцами не потому, что принципиально не могли на него пойти, а потому что условия так сложились.

Как "так" они сложились?

>А французы - пошли, потому что у них условия сложились по-другому, а не потому что априори готовы были сдаться.

С французами как раз все понятно.

>>В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
>>Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.
>
>Ну, хорошо-хорошо, в конце-концов это не так принципиально. Предположим, что стоп-приказ был обусловлен объективными, а не субъективными причинами в голове у Хитла. В любом случае - что при этом меняет вступление СССР в войну? У немцев резко перестает хватать зольдатен и их в обязательном порядке ногебают?

Разумееется.
В этом случае Германия вынуждена воевать на два активных и обширных сухопутных фронта, имея гораздо меньше соединений, чем в реале имела в дальнейшем на одном.
Почему иметь меньше лучше, чем иметь больше я понять не могу.

>>Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.
>
>И, почему Вы так уверены в том, что вступление СССР в войну принципиально не могло ничего изменить в отношениях между Германией и Антантой?

Потому что Антанта была заинтересована в ослаблении Германии, развязавшей войну в Европе и непосредствено ей угрожающей.
Ratio.

>>>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.
>>
>>Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.
>
>Из факта отсутствия мира не следует с необходимостью его невозможность.

Из него следует его маловероятность.

>>Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
>>Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.
>
>Худшие условия - понятие растяжимое. Немецкие танки за оградой Букингемского дворца пока не стояли. И в доминионах их тоже не было.

Доминионы то тут причем?
Худшесть условий в том, что Британия осталась один на один с Германией, опирающейся на объединенные ресурсы Европы.

>>Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?
>
>Я так не считаю, я лишь рассматриваю разные возможности, которые отнюдь не выглядят невероятными - по крайней мере, на первый взгляд.

Выглядят маловероятными.

>В конце концов возможность разгрома Германии на востоке также может означать нежелательное для ВБ усиление СССР (как и вышло). Старина Уинстон, кстати, вполне себе планировал "Немыслимое" в объективной реальности 1945 года. А в 1941 все было иначе - разгром СССР ВБ, конечно же, был нахрен не нужен.

Точно также он не нужен ей и в 1940. "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы благожелательно отозвался о сатане". "Пусть они истощают друг друга как можно дольше" (впрочем это не Черчилль).
Рациональный подход - есть прямая угроза - Германия, война уже идет. То что СССР вступил в войну против нее позволяет эту угрозу устранить и далее решать проблемы по мере их поступления (как в 1945) - можно начинать планировать Невообразимое.

>А если бы в 1940 первым напал СССР и победного шествия немцев по нашей территории не было бы - с чего тогда ВБ сходу вписываться к нам в союзники - если непосредственной опасности нашего разгрома и быстрого усиления Германии нет?

с того, что усиление Германии уже на лице - и Дюнкерк как пример. Без вписывания внешней силы загнется Франция.
Собственно именно к позиции Франции и надо аппелировать впервую очередь. Особено после того как Англия умыла руки.

>>>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>>>
>>>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?
>>
>>Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?
>
>Жизнь штука непростая - в ней всякое бывает.
>Немецкие десантники в столицах всех доминионов и немецкие танки в пяти метрах от ограды Букингемского дворца, полагаю, изменили бы позицию Британии и привели бы к замирению - на немецких условиях, ессно. А если этого нет - зачем соглашаться на плохие условия? И почему бы не согласиться на хорошие?

Условия которые предлагали немцы в Англии считались плохими. Хорошими условиями считался возврат в границы 1937 г - что для Германи было неприемлимым.


>Для подписания мира нужно, чтобы он был выгоден всем. Либо чтобы проигравшего нагнули по полной. Характер немецких предложений и британский ответ на них зависел от обстановки. Атака СССР меняла обстановку для всех - соответственно, вполне могли измениться и содержание немецкой оферты, и британское решение по ней.

Гитлер уже продемонстрировал, что договорености с ним ничего не стоят.

>>>С чего это она останется-то???
>>
>>С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.
>
>А, Вы про май 1940!

А Вы про что?

>Ну, тогда, конечно, она еще есть. Я не понимаю, откуда следует, что при участии СССР дальше все будет по-другому.

Из соотношения сил сторон.

>>>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.
>>
>>Мы это УЖЕ знаем.
>
>Мы УЖЕ знаем, что СССР стал союзником Антанты в обстановке лета 1941 года, несколько отличавшейся от обстановки весны 1940 года. Про весну 1940 года мы как раз УЖЕ знаем, что СССР союзником Антанты тогда не стал - более того, с ним самим воевать готовились.

естествено - т.к. он активно помогал Гитлеру.

>>Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.
>
>О! Вот здесь не могу не признать обоснованности рассуждений. Поскольку немцы объективно опаснее - ПМСМ, вероятнее всего именно трехсторонний, если немцы Антанте интересных условий замирения не предложат. Но вопрос - будет ли это лучше для СССР? ПМСМ, все же не вполне очевидно.

В оценке "лучшести" мы может только оперироваьт послезнанием - и очевидно что СССР не понесет таких потерь и ущерба.



>>>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.
>>
>>ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.
>
>От них - это от лимитрофов или от лимитрофов с немцами?

От лимитрофов с немцами.

>>именно что факт на основе послезнания.
>
>Пока не вижу оснований для такой категоричности. Положение ВБ летом 1941 года заметно отличалось от положения ВБ весной 1940 - Вы сами об этом говорили применительно к возможности замирения с немцами. Так откуда следует, что если ВБ решила договориться с СССР в 1941, в 1940 было бы то же самое?

А почему одно должно следовать из другого?
В 1941 г Британия находилась в положении, когда сама начала зондироваьт почву на предмет совместных боевых действий с заклятым идеологическим противником.
В 1940 г СССР мог проделать это по собственой инициативе и этому шагу бы отнеслись вполне благосклонно.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (08.10.2012 21:01:15)
Дата 08.10.2012 22:08:44

Ре: А, ну пожалуйста " Планирование начато" плохо будет...


>>>во-1х вероятность этого невысока, т.к. отдача стоп-приказа носит довольно субъективный характер (Гитлер помнит про ПМВ и про проблемы бокажей, военные сомневаются в способности мотомехсил дейстовать самостоятельно в значительном отрыве от полевых армий).


Ну это от незнания или преувеличения.

Сталин в мае 1940 года в Планирование начатое штабами РККА не мог верить после итогов
зимней компании "армии Ленобласtи" наивным он не был...да и Резуна не читал.


С уважением к Вашему мнению. ь