От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев
Дата 08.10.2012 15:00:33
Рубрики WWII;

Re: Рассматривалась

>Ну да, собща навалиться на Германию объединенными силами - исход немного очевиден,

Никакого "сообща" до мая 1940 г. не могло быть по определению, поскольку 1938-40 гг. в Англии и Франции - время нарастания правых, и даже крайне правых политических тенденций, вплоть до охоты на коммунистов во Франции после начала "странной войны" (используемой как предлог). Т.е. правители этих стран относились к СССР значительно хуже, чем к гитлеровской Германии, с которой вроде бы воевали. И пока могли рассчитывать на успех или хотя бы "ничью", к союзу с СССР не стремились.

После блицкрига в мае-июне 1940 г. наступила "переоценка ценностей", но для английских верхов требовалось время, чтобы оклематься и переориентироваться, а для французских было поздно пить шампанское в принципе.

Вообще, надо осознать наконец, что Гитлер, Чемберлен, Даладье и т.д. принимали те или иные решения не по глупости и недальновидности, а в соответствии со своими идеями и видением мира. И именно за эти идеи и видение мира они и были выдвинуты элитарными кругами, имевшими вполне определенные интересы. Поэтому "гибкость" правителей была неизбежно ограничена.
То же касается и Сталина.

Подлинная альтернатива - это радикализация и усиление Народного Фронта во Франции в 1938 г. (в противоположность реально имевшему место разложению и развалу) и ренессанс лейбористов в Вел.-Бр. в то же время. Однако данный вариант - совсем уж причудливый и непредсказуемый.
От Chestnut
К Д.И.У. (08.10.2012 15:00:33)
Дата 08.10.2012 15:15:11

Re: Рассматривалась

>Никакого "сообща" до мая 1940 г. не могло быть по определению, поскольку 1938-40 гг. в Англии и Франции - время нарастания правых, и даже крайне правых политических тенденций, вплоть до охоты на коммунистов во Франции после начала "странной войны" (используемой как предлог).

то есть организованного коммунистами саботажа французских военных усилий не было?

>Подлинная альтернатива - это радикализация и усиление Народного Фронта во Франции в 1938 г. (в противоположность реально имевшему место разложению и развалу) и ренессанс лейбористов в Вел.-Бр. в то же время. Однако данный вариант - совсем уж причудливый и непредсказуемый.

а Вы в курсе, что Партия Труда последовательно выступала потив перевооружения Британии и против "политики разжигания войны"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (08.10.2012 15:15:11)
Дата 08.10.2012 17:16:07

Re: Рассматривалась

>то есть организованного коммунистами саботажа французских военных усилий не было?

Данный вопрос уже рассматривался как-то на ВИФеЮ с рассмотрением конкретных случаев и обвинений. Не было и не могло быть. Войну использовали именно как предлог для запрета ФКП, уже в сентябре, когда и войны-то на западе толком не было.

>а Вы в курсе, что Партия Труда последовательно выступала потив перевооружения Британии и против "политики разжигания войны"?

Правильнее сказать, что левые рассматривали вооруженные силы в Великобритании и, в меньшей степени (по причине призыва), во Франции, как оплот наиболее махровой реакции, не без оснований. Что вызывало соответствующие рефлексы, усугубленные общей оппозиционностью.
Заметим, что во Франции уже правые тормозили перевооруженческие усилия правительства Нар. фронта в 1936-37 гг., и изменили позицию только после перехвата власти в 1938-м.
Такова специфика полуолигархических-полудемократических обществ.
От Андрей Чистяков
К Chestnut (08.10.2012 15:15:11)
Дата 08.10.2012 16:25:21

Ре: Рассматривалась

Здравствуйте,

>то есть организованного коммунистами саботажа французских военных усилий не было?

Когда практически сразу после нападения Германии на Польшу, а то и после ПоН-а СССР и Германии, начались официальные репрессии против ФКП? Хм, конечно же не было.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (08.10.2012 16:25:21)
Дата 08.10.2012 17:09:26

Ре: Рассматривалась

>Когда практически сразу после нападения Германии на Польшу, а то и после ПоН-а СССР и Германии, начались официальные репрессии против ФКП? Хм, конечно же не было.

то есть и войну компартия не объявляла империалистической (что это означает на жаргоне коммунистов - см. Ленина), и её депутаты не поддерживали мирные предложения Гитлера, и Торез не дезертировал из французской армии?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (08.10.2012 17:09:26)
Дата 08.10.2012 23:32:45

Ре: Рассматривалась

Здравствуйте,

>и компартия не объявляла войну с Германией империалистической?

Хм, а причём здесь "саботаж" ? Как я понимаю, саботажем являются действия (или недействия), прямо направленные на срыв военного производства страны. А такое широкое трактование термина "саботаж" отдаёт приснопамятными перлами типа "помеси свиньи и лисицы".

http://en.wikipedia.org/wiki/Sabotage

>И её депутаты парламента не выступали в поддержку мирных предложений Гитлера?

Болтовня в парламенте не яляется актом саботажа. Которые, да, были уже в конце 1939 и в начале 1940 гг., в обстановке общей травли коммунистов, их арестов, при созданных лагерях для испанских республиканцев и пр. прелестях "обострившейся классовой борьбы", и могли быть продиктованы совсем другими причинами, и с совсем другим знанием, нежели те, что мы имеем сейчас.

>И Торез не дезертировал из армии?

История с Торезом достаточно мутная, и здесь она вряд ли применима, как пример -- под угрозой ареста своими собственными властями и в отсутствии "горячей" войны его поступок не является классическим примером дизертирства. И опять же, причём здесь "саботаж" ?

Можно привести, например, случай с разрешением выхода "Юманите" после поражения Франции и её оккупации, так любимый сейчас "правыми" и "лефтишами", чьи политические предки Францию полностью прос..ли, или же о чём то другом, но всё это произошло намного позже августа-сентабря 1939 г. И опять же, причём здесь "саботаж" ?-2

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Chestnut (08.10.2012 17:09:26)
Дата 08.10.2012 17:34:09

А что, между Лениным в 1914 году и ФКП в 1940 вообще никакой разницы нет? (-)