От Паршев
К Chestnut
Дата 08.10.2012 17:19:29
Рубрики WWII;

Английский посол в Чехословакии в 1938 был с Вами несогласен

и заявлял об этом кокретно (и чиста).
Нужно-то было всего ничего - обращение Бенеша за помощью к СССР - и вуаля.
От Chestnut
К Паршев (08.10.2012 17:19:29)
Дата 08.10.2012 17:26:49

Re: Английский посол...

>и заявлял об этом кокретно (и чиста).
>Нужно-то было всего ничего - обращение Бенеша за помощью к СССР - и вуаля.

А что точно говорил посол?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.10.2012 17:26:49)
Дата 09.10.2012 12:26:02

Re: Английский посол...


>А что точно говорил посол?

не посол, а посланникИ - Чехословакия ведь не была великой державой.
Вообще все ссылки ведут на Гуго Вавречку, тогда министра пропаганды у Бенеша - между прочим дедушка Вацлава Гавела.
Вообще же основные моменты (и "ночного демарша" в частности) лучше смотреть у чешских историков

http://militera.lib.ru/research/kral_v/05.html

требование разрыва с СССР было постоянным.
От Chestnut
К Паршев (09.10.2012 12:26:02)
Дата 09.10.2012 13:28:49

и где там про то, что Британия и Франция вместе с немцами

пойдут воевать СССР?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (09.10.2012 13:28:49)
Дата 09.10.2012 13:53:11

Re: и где...

>пойдут воевать СССР?

это вот здесь:

http://lib.rus.ec/b/270422/read

(там где 21 сентября 1938 года)

на бумаге - стр.148 по-моему
От Chestnut
К Паршев (09.10.2012 13:53:11)
Дата 09.10.2012 14:14:21

я там вижу изложение слов Бенеша и прочих чехов, а не слова представителей

Франции или Британии

"После Э. Бенеша слово взял Р. Бехине. Смысл его истерических выкриков сводился к следующему: хотя народ и армия полны решимости сражаться при любых обстоятельствах, правительство должно действовать разумно. Мы окружены и будем уничтожены. Если мы примем русскую помощь, то все организуют сговор против нас, так как ждут лишь повода уничтожить ненавистный большевизм. Если «предложения» будут приняты, то государство будет принесено в жертву, но нация спасена.

...

Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}.

...

По вопросу о советской помощи К. Крофта добавил только, что помощь «одной большевистской России восстановила бы против нас весь западный мир».

...

Почему же Э. Бенеш не обратился с просьбой о помощи к Советскому Союзу? Он дает этому два вида принципиально различных объяснений. Когда они не предназначены для общественности, Э. Бенеш не скрывает, что в принципе он согласен с линией французского и британского правительств, которые и не помышляли о сотрудничестве с СССР в борьбе с [113] Германией. В письме Л. Рашину, написанном в конце 1938 г., Э. Бенеш писал, что результатом войны плечом к плечу с СССР могла быть большевистская революция в Центральной Европе{264}. Э. Бенеш, как и Т. Г. Масарик, опасался большевистской революции, хотя его методы борьбы с коммунизмом опирались прежде всего на взаимодействие с социал-реформистами. Гитлера с его военными авантюрами он также опасался, считая нацизм лишь источником хаоса, из которого могла подняться волна социальной революции. Единственную гарантию от «разврата социализма или же непосредственно большевистской революции» он видел в западных державах{265}. В частных беседах с такими дипломатами, как Э. Эйзенлор, Б. Ньютон, В. де Лакруа, с посланниками Югославии и Румынии Э. Бенеш делал самые откровенные антикоммунистические и антисоветские заявления.

Совершенно иначе сформулированы его объяснения, предназначенные для широкой общественности. В народе были распространены симпатии к СССР. Общественность понимала, что СССР — это единственная опора в борьбе с нацистской агрессией. Публичные антисоветские заявления были привилегией Генлейна, Глинки и аграриев. Поэтому Э. Бенеш был вынужден маневрировать. Иногда он объясняет свое нежелание сотрудничать с СССР ссылками на противоречия внутри коалиции, где аграрная партия угрожала бунтом{266}.

Следующий его аргумент — ссылки на судьбу республиканской Испании. Если бы Чехословакия согласилась принять советскую помощь, то Запад также покинул бы ее, как Испанию{267}. Васил Шкрах{268} из окружения Э. Бенеша проговорился полпреду С. С. Александровскому, что правящая верхушка в Праге в полной мере разделяет страх Запада перед большевизмом и революцией, которую вызвало бы поражение гитлеровской Германии. Носителями подобных взглядов были аграрии, национальные социалисты и часть руководства социал-демократии. Ближайшее окружение Бенеша также было проникнуто этими антикоммунистическими настроениями{269}. Мюнхенская капитуляция, в понимании Э. Бенеша, была лишь расчленением государства, в то время как революционная война бок о бок с СССР могла бы привести, по его представлению, вообще к ликвидации буржуазного государства. Таким образом, капитуляция означала бы лишь уменьшение территории, на которой чешская буржуазия сохраняла свою власть, а революционная война могла быть связана с риском свержения ее классового господства. В этом заключается настоящий смысл заявления Э. Бенеша и М. Годжи от 21 сентября. Они выбирали меньшее для себя зло.

(вопрос об объективности книги я не затрагиваю)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Иван Уфимцев
К Chestnut (09.10.2012 14:14:21)
Дата 09.10.2012 15:02:42

А вот и причина.

Доброго времени суток, Chestnut.

> Следующий его аргумент — ссылки на судьбу республиканской Испании. Если бы Чехословакия согласилась принять советскую помощь, то Запад также покинул бы ее, как Испанию{267}.
 Сабж.
В переводе с русского на русский. После эпического облома в Испании СССР не считался надёжным военно-политическим союзником.

> Васил Шкрах{268} из окружения Э. Бенеша проговорился полпреду С. С. Александровскому, что правящая верхушка в Праге в полной мере разделяет страх Запада перед большевизмом и революцией, которую вызвало бы поражение гитлеровской Германии.


Гибче надо было быть и мягче. Если вовремя дать понять, шо никто не собирается устраивать экспорт революции, то уже вполне
возможны варианты даже в виде "против всей Западной Европы" (минус Испания, минус...). Но "гибкость и мягкость" невозможны без
соответствующей "гибкости и мягкости" в Испании.

Так шо начало альтернативки совсем не в 40 году искать надо.


--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (09.10.2012 15:02:42)
Дата 09.10.2012 15:22:42

Ерунду какую-то пишете

>Доброго времени суток, Chestnut.

>> Следующий его аргумент — ссылки на судьбу республиканской Испании. Если бы Чехословакия согласилась принять советскую помощь, то Запад также покинул бы ее, как Испанию{267}.
> Сабж.
>В переводе с русского на русский. После эпического облома в Испании СССР не считался надёжным военно-политическим союзником.

военным - может быть. не смог защитить от блока фашистов и англо-французов. Но политическим-то почему? СССР до последнего стоял на стороне законного, демократически избранного правительства Испании. Вполне надежен.
От Иван Уфимцев
К Паршев (09.10.2012 15:22:42)
Дата 09.10.2012 15:43:17

Хреново стоял.

Доброго времени суток, Паршев.

> военным - может быть. не смог защитить от блока фашистов и англо-французов. Но политическим-то почему?

Во-первых, именно поэтому.
В условиях в общем-то благожелательного отношения "мировой общественности" к Испанской Республике само наличиие
германоанглозфранцузского союза показывает факт политической слабости, если не сказать хуже, СССР и республиканской Испании.

> СССР до последнего стоял на стороне законного, демократически избранного правительства Испании. Вполне надежен.

Политика бывает не только внешняя. Это во вторых. Навскидку (а так же по памяти) я вам все испанские и околоиспанские расклады не
разберу, но варианты там были, причём "в количестве". Но -- это уже совсем другая история, и в рамки задачи "СССР нападает в мае
40-го" не помещается, равно как и в вариант "СССР вписалася за Чехословакию".

Вот последовательно, причём с изменениями ещё в конце 20-х, совсем другое дело.



--
CU, IVan.
От Паршев
К Chestnut (09.10.2012 14:14:21)
Дата 09.10.2012 14:50:30

А так?

21 сентября в 2 часа ночи президент Бенеш был поднят с постели приходом обоих посланников. То был уже пятый их визит на протяжении одних суток.

Ночные гости предъявили Бенешу ультиматум, содержание которого было впоследствии оглашено чехословацким министром пропаганды Гуго Вавречка. От имени своих правительств посланники требовали немедленной и безоговорочной капитуляции Чехословакии. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что «если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны». Своим отказом Чехословакия нарушит и англо-французскую солидарность: ведь если даже Франция и придёт на помощь Чехословакии, Англия не вступит в войну.

«Если же чехи объединятся с русскими, — добавили посланники, — война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Бенеш предложил посланникам изложить их требования в письменном виде. Он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было запечатлено в официальном документе. Повидимому, Бенеш рассчитывал также выиграть время; он ещё надеялся заручиться поддержкой со стороны некоторых членов французского кабинета.



>Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}.

А за цитату из Бенеша спасибо :) пропустил, невнимателен был



>(вопрос об объективности книги я не затрагиваю)

Думаете, Потемкин мог и Бенеша подделать, не только Вавречку? Он такой, да :)
От Chestnut
К Паршев (09.10.2012 14:50:30)
Дата 09.10.2012 15:47:42

у меня когнитивный диссонанс однако )))

Я правильно помню, что Вы считаете, что секретный протокол к ПМР - подделка?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (09.10.2012 15:47:42)
Дата 09.10.2012 16:03:52

Бывает )))

>Я правильно помню, что Вы считаете, что секретный протокол к ПМР - подделка?

нет, не совсем правильно. Какой смысл подделывать соглашение, которое потом сразу же и явно не выполнялось уже через месяц? Если уж Вам так интересно мое мнение :) то было подобное предложение германской стороны на переговорах. А вот то, что оно было принято и подписано, и, самое главное, сохранилось в наших архивах - большие сомнения, почему я и интересовался оригиналом (которого так никто и не показал).
Предложение Гитлера - было, бумажка из наших архивов - возможно подделка.
Ну а то что сам Гитлер среди причин войны называл невыполнение нами секретных протоколов, поскольку советизация Прибалтики ими не предусматривалась - то это уже мелочи :)

Но вот Вы-то чего взъелись на несчастного Потемкина? Он писал когда злосчастный Вавречка был жив и здоров (хотя и в тюрьме) - или Вы думаете что он был такой бесшабашный?
От Chestnut
К Паршев (09.10.2012 16:03:52)
Дата 09.10.2012 17:40:58

Re: Бывает )))

>Но вот Вы-то чего взъелись на несчастного Потемкина? Он писал когда злосчастный Вавречка был жив и здоров (хотя и в тюрьме) - или Вы думаете что он был такой бесшабашный?

была такая фраза в хорошем кино

"-Більшовикам віри немає - ви революцію продали.
-Дурак-человек, да комі ж мі её продали-то???
-А кому вона треба, тому й продали" (С)

Но первой фразой всё равно руководствуюсь. И обьічно не подводит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (09.10.2012 17:40:58)
Дата 10.10.2012 11:45:46

Re: Бывает )))



>"-Більшовикам віри немає - ви революцію продали.
>-Дурак-человек, да комі ж мі её продали-то???
>-А кому вона треба, тому й продали" (С)

>Но первой фразой всё равно руководствуюсь. И обьічно не подводит

а я обычно второй. Первой её половиной. Тоже надежно.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2012 14:50:30)
Дата 09.10.2012 15:23:13

Это беллетристика без ссылки на источник как например "Дневники Берия" (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 15:23:13)
Дата 09.10.2012 15:52:38

Это несомненно заговор :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2012 15:52:38)
Дата 09.10.2012 15:57:22

Так думают конспирологи :)

Здравомыслящим же людям понятно что это невысокая компетентность :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 15:57:22)
Дата 09.10.2012 16:18:01

Re: Так думают...

>Здравомыслящим же людям понятно что это невысокая компетентность :)

Все конспирологи считают, что они здравомыслящие люди :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2012 17:19:29)
Дата 08.10.2012 17:26:21

В смысле он опредлял политику всех перечисленных стран?

Вообще удивительный прием "аппеляция к авторитету должностного лица".
Еще Жириновского можно вспомнить или этого "хаместитель министра финансов в правительстве Рейгана". офуенные авторитеты.И ведь ссылаются.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.10.2012 17:26:21)
Дата 08.10.2012 17:32:06

то есть английский (и кстати французский) посол действовали

вразрез с реальной политикой своих стран? Интересная новелла.

>Вообще удивительный прием "аппеляция к авторитету должностного лица".

а к чьему авторитету надо апеллировать?

>Еще Жириновского можно вспомнить

(озабоченно) и Вы часто его вспоминаете? А зачем?
От Kosta
К Паршев (08.10.2012 17:32:06)
Дата 08.10.2012 20:01:11

Нет, просто цитата фэйковая (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2012 17:32:06)
Дата 08.10.2012 17:55:51

Так а Жириновский то дейстовал врусле политики РФ?

>вразрез с реальной политикой своих стран? Интересная новелла.

надо смотреть время контект высказывания. источник публикации.
В общем случае ничто не мешает должностному лицу озвучивать свои владные фантазии частные соображения.
Покаже вы напеваете Карузо нам по телефону :)

>>Вообще удивительный прием "аппеляция к авторитету должностного лица".
>
>а к чьему авторитету надо апеллировать?

"авторитетов нет и быть не может" (с)
Но в общем случае - к специалисту в предметной области иногда можно.

>>Еще Жириновского можно вспомнить
>
>(озабоченно) и Вы часто его вспоминаете? А зачем?

чтоб Вам напомнить и продудить здравомыслие (уже не первый раз кстати).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.10.2012 17:55:51)
Дата 09.10.2012 11:48:32

если это не троллинг, то что тогда троллинг? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2012 11:48:32)
Дата 09.10.2012 14:00:10

Так я с этого и начал! :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2379722.htm

теперь вы знаете ответ на свой вопрос

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2379719.htm
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 14:00:10)
Дата 09.10.2012 14:01:28

Жириновский не успел родиться?)) (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.10.2012 17:55:51)
Дата 08.10.2012 18:42:46

А Жириновский - он кто? Должность какая? (-)
От Nachtwolf
К Олег... (08.10.2012 18:42:46)
Дата 08.10.2012 19:49:48

Вице-спикером он был. Четвёртое лицо в государстве. (-)
От Chestnut
К Паршев (08.10.2012 17:32:06)
Дата 08.10.2012 17:47:08

так всё же

что конкретно, кому, при каких обстоятельствах сказал посол - и откуда об этом известно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Chestnut (08.10.2012 17:47:08)
Дата 08.10.2012 17:56:09

Видимо, речь об этом

>что конкретно, кому, при каких обстоятельствах сказал посол - и откуда об этом известно?

http://mil-history.livejournal.com/996904.html

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Chestnut
К Пауль (08.10.2012 17:56:09)
Дата 08.10.2012 18:11:11

вот я тоже думаю как последняя фраза (-)