От Манлихер
К Chestnut
Дата 08.10.2012 17:42:42
Рубрики WWII;

Если в части военного союза и непосредственного участия всех озвученных (+)

Моё почтение

...то малореальная, да. Но почему не м.б. дружественного к Германии нейтралитета?

Если в 1939/40 события развивались так быстро, что СССР не успел осознать опасность усиления Германии и изменить свою политику - с какого бока Антанта должна была вести себя по-другому? СССР Европе в то время ни разу не друг - с чего он станет таковым, если с немцами вдруг схлестнется?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.10.2012 17:42:42)
Дата 08.10.2012 17:48:47

у СССР нет общей границы с Германией

и в неальтернативной вселенной ПОльша отказалась от немецких приглашений повоевать с СССР. Что может изменить её позицию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.10.2012 17:48:47)
Дата 08.10.2012 18:07:29

Более мягкая позиция немцев по Силезии и коридору и иная формулировка (+)

Моё почтение
>и в неальтернативной вселенной ПОльша отказалась от немецких приглашений повоевать с СССР. Что может изменить её позицию?

...британских гарантий или же вообще отсутствие таковых?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (08.10.2012 18:07:29)
Дата 08.10.2012 18:37:36

а поляков не устраивала никакая формулировка по коридору и уж тем более

по Силезии

>...британских гарантий или же вообще отсутствие таковых?

это было для большинства польского руководства необязательным условием

Ярослав
От Манлихер
К Ярослав (08.10.2012 18:37:36)
Дата 08.10.2012 18:56:57

Пряник штука таки необязательная - не поспоришь. Гарантии ВБ куда важнее (-)
От Ярослав
К Манлихер (08.10.2012 18:56:57)
Дата 09.10.2012 00:43:56

гарантии - вторичны , решимость воевать первично (-)
От Паршев
К Ярослав (09.10.2012 00:43:56)
Дата 09.10.2012 19:15:11

Если бы попросили и англичане, и немцы - была бы и решимость (-)
От Манлихер
К Ярослав (09.10.2012 00:43:56)
Дата 09.10.2012 10:09:46

Решимость воевать и решение воевать - далеко не одно и то же (-)
От Ярослав
К Манлихер (09.10.2012 10:09:46)
Дата 09.10.2012 14:17:13

-))) вот у чехов решимости воевать небыло - и не воевали (-)
От Манлихер
К Ярослав (09.10.2012 14:17:13)
Дата 09.10.2012 15:13:51

У поляков в 1939 решимость воевать с СССР была? Что ж не воевали-то (+)

Моё почтение

...всей армией? Отдельные подразделения, ведущие боевые действия - не в счет.

Или тогда давайте у чехов Чаянковы казармы посчитаем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.10.2012 15:13:51)
Дата 09.10.2012 15:41:55

Re: У поляков...

>Моё почтение

>...всей армией? Отдельные подразделения, ведущие боевые действия - не в счет.

как Вы сами недавно указывали, приказ был оказывать сопротивление Красной Армии только в ответ на враждебные действия (т к в польском руководстве было непонятно, что именно СССР хочет - с его риторикой о "взятии под защиту населения, которое может пострадать от немцев" это кое-кому непонятно до сих пор

Так что в полном соответствии с приказом польские войска и оказывали сопротивление в ответ на враждебные действия, которые не заставили себя долдго ждать. Войну объявило уже правительство в изгнании - закончившуюся подписанием известного соглашения в октябре ЕМНИП 1941 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Chestnut (09.10.2012 15:41:55)
Дата 09.10.2012 17:31:57

Re: У поляков...

>Войну объявило уже правительство в изгнании

Чуть конкретнее - кто, когда и как?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Chestnut
К Пауль (09.10.2012 17:31:57)
Дата 09.10.2012 17:59:39

точнее

>>Войну объявило уже правительство в изгнании
>
>Чуть конкретнее - кто, когда и как?

18 декабря 1939 года правительство Польши в изгнании заявило, что страна находится в состоянии войны с СССР де факто

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Chestnut (09.10.2012 17:59:39)
Дата 09.10.2012 18:44:00

Re: точнее

>>>Войну объявило уже правительство в изгнании
>>
>>Чуть конкретнее - кто, когда и как?
>
>18 декабря 1939 года правительство Польши в изгнании заявило, что страна находится в состоянии войны с СССР де факто

В каком документе и кому это было заявлено? Если можно, цитату и источник.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Chestnut (09.10.2012 15:41:55)
Дата 09.10.2012 16:44:56

Я и говорю - решимость была, а решения не было))) (-)
От Chestnut
К Манлихер (09.10.2012 16:44:56)
Дата 09.10.2012 17:35:31

решение было - с условием того что РККА первой начинает враждебные действия (-)
От Манлихер
К Chestnut (09.10.2012 17:35:31)
Дата 09.10.2012 18:08:11

Было решение на что? Но войну? (-)
От Ярослав
К Манлихер (09.10.2012 18:08:11)
Дата 09.10.2012 19:53:10

на боевые действия против советских войск (-)
От Ярослав
К Манлихер (09.10.2012 15:13:51)
Дата 09.10.2012 15:39:41

Re: а основная часть армии уже воевала с Германией - воевали части которые

>Моё почтение

попали под удар и которые отходили к Румынии

>Или тогда давайте у чехов Чаянковы казармы посчитаем.

у чехов считать ничего не получится

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Ярослав
От Манлихер
К Ярослав (09.10.2012 15:39:41)
Дата 09.10.2012 16:45:58

Т.е. в Мистеке боевых действий не было? (-)
От Chestnut
К Манлихер (09.10.2012 16:45:58)
Дата 09.10.2012 17:36:08

а сколько там воевало? Целый батальон? Или даже полк? (-)
От Манлихер
К Chestnut (09.10.2012 17:36:08)
Дата 09.10.2012 18:08:27

А есть разница? (-)
От Chestnut
К Манлихер (08.10.2012 18:07:29)
Дата 08.10.2012 18:13:15

то есть предлагается отдать своё в обмен на привилегию воевать

с сильным, опасным и злопамятным противником?

это считается соблазнительное предложение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.10.2012 18:13:15)
Дата 08.10.2012 18:56:01

Если при этом есть вариант получить взамен Силезии и коридора дополнительные (+)

Моё почтение
>с сильным, опасным и злопамятным противником?

...территории на востоке, при том, что убираются потенциальные претензии злопамятного противника на Восточные Кресы - то почему нет?

>это считается соблазнительное предложение?

Если нет английских гарантий - не самое плохое, ПМСМ.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.10.2012 18:56:01)
Дата 09.10.2012 13:22:36

Re: Если при...

Силезия - это тяжпром, коридор - выход к морю. Вместо этого предлагается непонятно что, населённое ещё большим процентом непольского нелояльного населения (со своиом непонятно что делать, при том что его хоть 20 лет как-то воспитывают в лояльности к режиму, а новоприобретённое какбы весьма наоборот) и то только по результатам войны с СССР, а война вещь сильно непредсказуемая

В общем, для дешёвой фантастики годится - но в такой фантастической книшке ведь Красная Армия громит зарвавшихся немецко-польских захватчиков, так?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (09.10.2012 13:22:36)
Дата 09.10.2012 15:25:02

Немецкие претензии на няшные для поляков Силезию и коридор существовали (+)

Моё почтение
...независимо от польских хотелок.

>Силезия - это тяжпром, коридор - выход к морю. Вместо этого предлагается непонятно что, населённое ещё большим процентом непольского нелояльного населения (со своиом непонятно что делать, при том что его хоть 20 лет как-то воспитывают в лояльности к режиму, а новоприобретённое какбы весьма наоборот) и то только по результатам войны с СССР, а война вещь сильно непредсказуемая

Это Украина непонятно что? Для Вас???
Говорите полностью - вместо силезского тяжпрома и выхода к морю, за которые от немцев очень даже реально сильно получить по голове, предлагается территория, конечно же, менее няшная - но зато при условии, что немцы вместо того, чтобы настучать по голове полякам, настучат русским, после чего те уже не смогут настучать полякам.
А война с Германией вещь не менее непредсказуемая, чем с СССР.

В общем, Ваш аргумент хорош, но только для ситуации, когда для Польши обсуждается возможность войны на стороне Германии против СССР без учета возможности войны Германии с Польшей.

>В общем, для дешёвой фантастики годится - но в такой фантастической книшке ведь Красная Армия громит зарвавшихся немецко-польских захватчиков, так?

Можно я не буду отвечать на недорогие разводы? ;)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.10.2012 15:25:02)
Дата 09.10.2012 15:44:22

Re: Немецкие претензии...

>Моё почтение
>...независимо от польских хотелок.

Это да, поэтому нет оснований на союз с Германией - вы же сами всё понимаете

>>Силезия - это тяжпром, коридор - выход к морю. Вместо этого предлагается непонятно что, населённое ещё большим процентом непольского нелояльного населения (со своиом непонятно что делать, при том что его хоть 20 лет как-то воспитывают в лояльности к режиму, а новоприобретённое какбы весьма наоборот) и то только по результатам войны с СССР, а война вещь сильно непредсказуемая
>
>Это Украина непонятно что? Для Вас???

А речь о моём мнении, или о мнении польского руководства конца 30-х годов?

>Говорите полностью - вместо силезского тяжпрома и выхода к морю, за которые от немцев очень даже реально сильно получить по голове, предлагается территория, конечно же, менее няшная - но зато при условии, что немцы вместо того, чтобы настучать по голове полякам, настучат русским, после чего те уже не смогут настучать полякам.
>А война с Германией вещь не менее непредсказуемая, чем с СССР.

А тут большой вопрос, решатся ли немцы на войну против Польши и западных союзников (напомню, что в реале волйну немцы таки проиграли)

>В общем, Ваш аргумент хорош, но только для ситуации, когда для Польши обсуждается возможность войны на стороне Германии против СССР без учета возможности войны Германии с Польшей.

Отнюдь

>>В общем, для дешёвой фантастики годится - но в такой фантастической книшке ведь Красная Армия громит зарвавшихся немецко-польских захватчиков, так?
>
>Можно я не буду отвечать на недорогие разводы? ;)))

Почему меня это не удивляет? )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Манлихер (08.10.2012 17:42:42)
Дата 08.10.2012 17:46:39

Re: Если в...

Привет!

>Если в 1939/40 события развивались так быстро, что СССР не успел осознать опасность усиления Германии и изменить свою политику - с какого бока Антанта должна была вести себя по-другому?

Потому что Антанта осознала угрозу со стороны Германии. Умиротворить ее (Германию) мирными методами не удалось, Германия явно показала, что хочет Гегемонии, по крайней мере в Восточной Европе. Англия всегда с такими котелками боролась, почему в данном случае она поступила бы иначе.
Англия в 1939 действовала в рамках своих традиций.


Владимир
От Манлихер
К Iva (08.10.2012 17:46:39)
Дата 08.10.2012 18:05:14

Да не, почему в РИ так вышло, в целом понятно - другой вопрос, что в АИ м.б.

Моё почтение
>Привет!

>>Если в 1939/40 события развивались так быстро, что СССР не успел осознать опасность усиления Германии и изменить свою политику - с какого бока Антанта должна была вести себя по-другому?
>
>Потому что Антанта осознала угрозу со стороны Германии. Умиротворить ее (Германию) мирными методами не удалось, Германия явно показала, что хочет Гегемонии, по крайней мере в Восточной Европе. Англия всегда с такими котелками боролась, почему в данном случае она поступила бы иначе.
>Англия в 1939 действовала в рамках своих традиций.

Вы верно сказали насчет традиций, но вот только почему гегемония в Вост.Европе автоматом означает гегемонию во всей Европе? Тем более, что про блицкриг еще никто не знает, а по опыту ПМВ пока всю Востоную Европу освоишь - кто-то непременно сдохнет - либо шах, либо ишак. Либо сам Ходжа)))

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (08.10.2012 18:05:14)
Дата 08.10.2012 18:11:45

Re: Да не,...

Привет!

>Вы верно сказали насчет традиций, но вот только почему гегемония в Вост.Европе автоматом означает гегемонию во всей Европе? Тем более, что про блицкриг еще никто не знает, а по опыту ПМВ пока всю Востоную Европу освоишь - кто-то непременно сдохнет - либо шах, либо ишак. Либо сам Ходжа)))

Потому что гегемония Германии в Восточное Европе означала тогда ( ввиду слабости Франции) ее гегемонию в Европе.


Владимир
От Манлихер
К Iva (08.10.2012 18:11:45)
Дата 08.10.2012 19:05:44

Но что же тогда делать слабой Франции, если гунны палюбе пойдут воевать? (+)

Моё почтение
>Привет!

>
>Потому что гегемония Германии в Восточное Европе означала тогда ( ввиду слабости Франции) ее гегемонию в Европе.

Ежели ВБ слаба на суше, а Франция - вообще, выходит, германская гегемония непредотвратима?
Но кто тогда мешает Антанте, канализировав на время германскую агрессию на восток, подкачать мускулюсы, пока гунны с варварами в заснеженных лесах возятся? Чисто логически куда более выигрышная позиция, чем ввязываться в конфликт не немцами, имея враждебные отношения с СССР.
Откуда следует, что немцы всех на востоке за пару месяцев разгромят?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (08.10.2012 19:05:44)
Дата 08.10.2012 19:51:25

Re: Но что...

Привет!

>Ежели ВБ слаба на суше, а Франция - вообще, выходит, германская гегемония непредотвратима?
>Но кто тогда мешает Антанте, канализировав на время германскую агрессию на восток, подкачать мускулюсы, пока гунны с варварами в заснеженных лесах возятся? Чисто логически куда более выигрышная позиция, чем ввязываться в конфликт не немцами, имея враждебные отношения с СССР.

У них есть надежное решение - перевес в экономике и технологиях. Оно не сработало и Англия осталась одна в 1940, но вы предлагаете ситуацию еще хуже.

>Откуда следует, что немцы всех на востоке за пару месяцев разгромят?

Поляки слабы, у нас 1937 год - все предполагают, что армия у нас слаба и финская война это подтвердила.

Чудо у Москвы - гадательно.


Владимир
От Iva
К Iva (08.10.2012 18:11:45)
Дата 08.10.2012 18:22:50

Как заявил один французский министр в 1906

Привет!

британский флот не имеет колес, что бы защитить Париж.

Владимир
От Iva
К Iva (08.10.2012 17:46:39)
Дата 08.10.2012 17:51:30

Т.е. у Англии к тому времени 300летняя привычка -

Привет!

мочить всех претендентов и гегемонов Европы.


Владимир
От Манлихер
К Iva (08.10.2012 17:51:30)
Дата 08.10.2012 18:01:43

Ну, с этим никто вроде не спорит (-)