От Манлихер
К Iva
Дата 08.10.2012 17:58:46
Рубрики WWII;

Затем, что Восточная Европа - еще далеко не вся Европа (+)

Моё почтение
>Привет!

>
>Зачем и почему англо-французы отдают Гитлеру Европу и своими руками?

Если бы, к примеру, черт языкастый Хитла как и прежде уболтал Невилля Джозефовича насчет того, что германский дранг будет таки исключительно нах остен, а нах вестен будет мир, благолепие и прочные границы? Европе-то что с того, что там восточные варвары с гуннскими культуртрегерами в заснеженных лесах делить будут?

>Т.е. попытка Чемберлена замирить Европу понятна, но после ее неудачи и ясных аппетитах Гитлера - зачем самим создавать его гегемонию?

А если бы аппетиты были не столь ясны? Хотя бы в плане географической направленности оных? Да и вообще, при наличия англо-французского военного союза германская гегемония в Европе выглядит несколько прозрачной.

>Это только сильно обкурившись либо антикоммунизмом, либо коммунизмом такое творить можно :-)

Если утверждать, что единственной целью мирового и европейского капитализма было исключительно уничтожение первого в мире пролетарского государства - то да. Но так ведь никто давно не утверждает вроде?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (08.10.2012 17:58:46)
Дата 08.10.2012 18:17:10

Re: Затем, что...

Привет!

>Если бы, к примеру, черт языкастый Хитла как и прежде уболтал Невилля Джозефовича насчет того, что германский дранг будет таки исключительно нах остен, а нах вестен будет мир, благолепие и прочные границы? Европе-то что с того, что там восточные варвары с гуннскими культуртрегерами в заснеженных лесах делить будут?

Невилля Джозефовича купился на то, что у "Германии более нет претензий в Европе". Это большая разница с тем, что получалось в реале.
Невилля Джозефовича реальный политик вашу лапшу ему на уши не повесишь.

>>Т.е. попытка Чемберлена замирить Европу понятна, но после ее неудачи и ясных аппетитах Гитлера - зачем самим создавать его гегемонию?
>
>А если бы аппетиты были не столь ясны? Хотя бы в плане географической направленности оных? Да и вообще, при наличия англо-французского военного союза германская гегемония в Европе выглядит несколько прозрачной.

Тогда бы это была не Германия после ПМВ и не Гитлер. "у Германии более нет претензий в Европе" - это не реально, но с нашими знаниями, а не тогдашними.
При подчинение Германии Польши и прочей Восточной Европы - она перестала бы быть прозрачной.

>Если утверждать, что единственной целью мирового и европейского капитализма было исключительно уничтожение первого в мире пролетарского государства - то да. Но так ведь никто давно не утверждает вроде?

утверждать уже не утверждают, но альтернативки на этой базе еще строят.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (08.10.2012 18:17:10)
Дата 08.10.2012 21:30:13

Re: Затем, что...

>>Если утверждать, что единственной целью мирового и европейского капитализма было исключительно уничтожение первого в мире пролетарского государства - то да. Но так ведь никто давно не утверждает вроде?
>
>утверждать уже не утверждают, но альтернативки на этой базе еще строят.

Такое никто никогда не утверждал, включая В.И. Ленина, И.В. Сталина и т.д., вполне сознававших наличие межимпериалистических противоречий, и умело на них игравших.

Но утверждать, что в числе важнейших целей мирового и европейского капитализма не стояло уничтожение первого в мире пролетарского государства - было бы равно неправильно.
Стояло, и еще как. И не только у Германии Гитлера и Италии Муссолини, но и у Великобритании Чемберлена и Франции Даладье. Вопрос был лишь в сроках, методах, комбинациях.
От Iva
К Д.И.У. (08.10.2012 21:30:13)
Дата 08.10.2012 22:31:30

Re: Затем, что...

Привет!

>Такое никто никогда не утверждал,

такое утверждалось в учебниках, куче книг. Да и здесь на форуме.

>Но утверждать, что в числе важнейших целей мирового и европейского капитализма не стояло уничтожение первого в мире пролетарского государства - было бы равно неправильно.
>Стояло, и еще как. И не только у Германии Гитлера и Италии Муссолини, но и у Великобритании Чемберлена и Франции Даладье. Вопрос был лишь в сроках, методах, комбинациях.

как показала практика - им это было глубоко вторично. Другие цели вполне объясняют нападение Гитлера на СССР.



Владимир
От Iva
К Iva (08.10.2012 22:31:30)
Дата 08.10.2012 22:50:12

Я не вижу разницы в поведении

Привет!

>>Но утверждать, что в числе важнейших целей мирового и европейского капитализма не стояло уничтожение первого в мире пролетарского государства - было бы равно неправильно.
>>Стояло, и еще как. И не только у Германии Гитлера и Италии Муссолини, но и у Великобритании Чемберлена и Франции Даладье. Вопрос был лишь в сроках, методах, комбинациях.

Гитлера и Наполеона, Черчилля и министров перед ПМВ - союзы с Россией у одних, нападение у других. Определяется банальными стратегическими и географическими факторами. Их достаточно. Не заметно никакого реального влияния антикоммунизма на решения.

Поэтому бритвой дедушки Оккама по стояло.


Владимир
От Манлихер
К Iva (08.10.2012 22:50:12)
Дата 08.10.2012 23:52:17

Антикоммунизм - вполне себе стратегический фактор. СССР опасались не потому (+)

Моё почтение
>Привет!

>Гитлера и Наполеона, Черчилля и министров перед ПМВ - союзы с Россией у одних, нападение у других. Определяется банальными стратегическими и географическими факторами. Их достаточно. Не заметно никакого реального влияния антикоммунизма на решения.
>Поэтому бритвой дедушки Оккама по стояло.

...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии. И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.
>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (08.10.2012 23:52:17)
Дата 09.10.2012 00:03:48

Re: Антикоммунизм -...

Привет!

>...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии.

не вижу :-). Союзы заключали и т.д.
Видели некоторою опасность так как СССР пытался экспортировать революции, но любая попытка экспансии всегда будет рассматриваться как опасность.
Т.е. опять же идеология сама по себе глубоко вторична. Без нее все объясняется. Оккамой по ней :-)

>И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.

Тоже вполне рациональное действие. Есть пятая колона, работающая в интересах чужого государства.
Всякая "обосновательная" фигня почему так вести себя правильно - это их личное дело.


Владимир
От Манлихер
К Iva (09.10.2012 00:03:48)
Дата 09.10.2012 00:39:59

Союзы заключали... Угу. Особенно в 1938 и 1939. Аж обзаключались (+)

Моё почтение
>Привет!

>>...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии.
>
>не вижу :-). Союзы заключали и т.д.
>Видели некоторою опасность так как СССР пытался экспортировать революции, но любая попытка экспансии всегда будет рассматриваться как опасность.
>Т.е. опять же идеология сама по себе глубоко вторична. Без нее все объясняется. Оккамой по ней :-)

Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география. И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.

>>И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.
>
>Тоже вполне рациональное действие. Есть пятая колона, работающая в интересах чужого государства.

Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.
А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.

>Всякая "обосновательная" фигня почему так вести себя правильно - это их личное дело.

Ну да - когда "демократии" гнобили испанских республиканцев в пользу фашиков, они объяснениями не заморачивались.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 00:39:59)
Дата 09.10.2012 00:53:17

Re: Союзы заключали......

Привет!

>Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география.

нет. Мало ли какому богу папуасы молятся.
Крестовые походы и религиозные у Европы закончились.

>И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.

это никакого отношения к идеологии СССР не имело.

>Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.

Это зависит от доказательной базы.
1937 не имеет отношения к обезвреживанию пятой колонны - это стандартное завершение Революции - пожирание ею своих сынов.
А записывание сынов революции во всевозможные шпионы - или шпиономания или для идиотов.

>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.

Здесь примеры приводили.


Владимир
От Манлихер
К Iva (09.10.2012 00:53:17)
Дата 09.10.2012 10:08:19

Европейские папуасы молятся либеральному богу - и крестовые походы до сих (+)

Моё почтение
>Привет!

>>Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география.
>
>нет. Мало ли какому богу папуасы молятся.
>Крестовые походы и религиозные у Европы закончились.

...пор устраивают)))

>>И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.
>
>это никакого отношения к идеологии СССР не имело.

К географии не имело. А вот к идеологии самое прямое - поскольку СССР самопозиционировался как пролетарское государство.

>>Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.
>
>Это зависит от доказательной базы.
>1937 не имеет отношения к обезвреживанию пятой колонны - это стандартное завершение Революции - пожирание ею своих сынов.
>А записывание сынов революции во всевозможные шпионы - или шпиономания или для идиотов.
>>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.
>
>Здесь примеры приводили.

Да ну??? И где же? Я вот примеров того, что ФКП начали щемить именно за акты соботажа, а не наоборот, здесь что-то не видел.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 10:08:19)
Дата 09.10.2012 12:58:32

И что более парадоксально - крестовый поход в ВМВ

Привет!

состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.


Я понимаю, что мне сейчас покажут отставного дедушку Черчилля с его Фултонской речью - но этот дедушка был отставной маргинал и кроме того, у него была рациональная цель - столкнуть США и СССР в войне и отвлечь США от развала Британской империи. Другое не помогало.


Владимир
От Паршев
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 10.10.2012 13:37:21

Так в истории случалось

>Привет!

>состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

руководители Запада поняли, что окажутся в немецком концлагере с гораздо большей вероятностью

>Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Но воспринималось в 1938 вполне серьезно:

"После Э. Бенеша слово взял Р. Бехине. Смысл его истерических выкриков сводился к следующему: хотя народ и армия полны решимости сражаться при любых обстоятельствах, правительство должно действовать разумно. Мы окружены и будем уничтожены. Если мы примем русскую помощь, то все организуют сговор против нас, так как ждут лишь повода уничтожить ненавистный большевизм. Если «предложения» будут приняты, то государство будет принесено в жертву, но нация спасена.

...

Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}."

Тоже фейк? :)
От Iva
К Паршев (10.10.2012 13:37:21)
Дата 10.10.2012 14:44:35

Не пойму Бенеш - он кто?

Привет!

премьер Англии или Франции?

его дело - оправдать свой слив и нежелание воевать с немцами.

Обсуждается политика и мотивы Англии и Франции, а цитируется какой-то помятый чех :-)


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2012 13:37:21)
Дата 10.10.2012 13:41:33

Re: Так в...

>Тоже фейк? :)

Полемическая гиперболизация, учитывая контекст высказывания.
От Манлихер
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 09.10.2012 15:05:38

Я не являюсь сторонником версии о том, что крестовый поход против СССР (+)

Моё почтение
>Привет!

...чуть-чуть не состоялся - я не считаю обоснованным тезис о том, что вероятность такого похода стремилась к нулю.

>состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

Можно ли называть крестовым походом то, в чем более чем активно участвовал безбожный СССР? Крестовый поход против которого вполне себе ожидался и обсуждался как до, так и после?

>Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Послезнание такое послезнание)))
Я так и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что события в Европе 1930-х/40-х шли по единственному возможному сценарию. В конце концов вскоре началась Холодная война, не так уж сильно отличавшаяся от крестового похода.

>Я понимаю, что мне сейчас покажут отставного дедушку Черчилля с его Фултонской речью - но этот дедушка был отставной маргинал и кроме того, у него была рациональная цель - столкнуть США и СССР в войне и отвлечь США от развала Британской империи. Другое не помогало.

Ну, во(1) КолдВор вполне себе факт объективной реальности, как бы Вы дедушку ни оценивали.
А во(2), кроме отставного дедушки Уинстона можно показать также вполне себе действующего дяденьку Маккарти, которы был ни разу не маргинал и устроил в САСШ такую охоту на ведьм, каковая старине Уинстону в самых розовых мечтах не снилась.
К слову, именуя сэра Уинстона маргиналом, Вы все же несколько перегибаете палку, нес па?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.10.2012 15:05:38)
Дата 09.10.2012 15:38:16

Re: Я не...

>А во(2), кроме отставного дедушки Уинстона можно показать также вполне себе действующего дяденьку Маккарти, которы был ни разу не маргинал и устроил в САСШ такую охоту на ведьм, каковая старине Уинстону в самых розовых мечтах не снилась.

МакКарти был именно маргиналом, выбившимся в конгрессмены представителем низших классов. И своей истерической кампанией он дискредитировал чистку засевших со времён Рузвельта в госструктурах и медиа агентов влияния враждебного государства, не в последнюю очередь тем что с точки зрения многих "нападал на правильных пацанов". За что и поплатился карьерой очень быстро

>К слову, именуя сэра Уинстона маргиналом, Вы все же несколько перегибаете палку, нес па?

нисколько - после полного провала на выборах 1945 года влияние Черчилля и его партии было близко к нулевому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 15:05:38)
Дата 09.10.2012 15:16:57

Re: Я не...

Привет!

>...чуть-чуть не состоялся - я не считаю обоснованным тезис о том, что вероятность такого похода стремилась к нулю.

Не вижу реальных причин для иного.

Презумпция разумности.
Если что-то не укладывается в нее - надо смотреть(искать) истинные мотивы - если найдете реальные мотивы - картинка ляжет без привлечения "потусторонних" мотивов.

>Можно ли называть крестовым походом то, в чем более чем активно участвовал безбожный СССР?

Можно. Если бы СССР был фашистским государством - тогда было бы нельзя.

>Крестовый поход против которого вполне себе ожидался и обсуждался как до, так и после?

Кем? Когда? Были реальные планы?
или только разговоры отдельных лиц?


>Я так и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что события в Европе 1930-х/40-х шли по единственному возможному сценарию. В конце концов вскоре началась Холодная война, не так уж сильно отличавшаяся от крестового похода.

не по единственному.
точки ветвления:
1. СССР заключает пакт с АФ в 1939
2. АФ громят немцев в 1940

И есть нереальная экзотика типа :

1. немцы после Мюнхена успокаиваются
2. союзники признают гегемонию Германии в Европе. (как с крестовым походом против СССР, так и без).


>Ну, во(1) КолдВор вполне себе факт объективной реальности, как бы Вы дедушку ни оценивали.

Ну так это разумно и рационально. Папусаы верят своему богу - и фиг с ними, но если они пытаются расширить его влияние - они должны получать по рукам.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 09.10.2012 13:47:50

воспоминания Айзенхауэра так и называются

"Крестовый поход в Европу"

Более того, в Америке в ВМВ регулярно возникала тема священной войны христианского народа против безбожных нацистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 10:08:19)
Дата 09.10.2012 10:32:11

Re: Европейские папуасы...

Привет!

>...пор устраивают)))

Это не крестовые походы, а локальные наведения порядка. Мир уже поделен и это кардинальное отличие от 30-х.


>>>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.
>>
>>Здесь примеры приводили.
>
>Да ну??? И где же? Я вот примеров того, что ФКП начали щемить именно за акты соботажа, а не наоборот, здесь что-то не видел.

Саботаж - дело вторичное. Есть организация, подчиняющаяся организации(Коминтерну) со штаб квартирой в Москве и контролируемой СССР.
Выполняющее его распоряжения - типа агитации против войны с Германией.


Владимир
От Bronevik
К Манлихер (08.10.2012 23:52:17)
Дата 08.10.2012 23:59:29

ФКП вовсю саботировало военные мероприятия. (-)
От Манлихер
К Bronevik (08.10.2012 23:59:29)
Дата 09.10.2012 00:30:25

ФКП щемили за саботаж или же ФКП саботировала потому что щемили? (-)
От Eddie
К Манлихер (09.10.2012 00:30:25)
Дата 09.10.2012 15:35:06

фактически отдельные случаи саботажа имели место

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_fran%C3%A7ais_pendant_la_dr%C3%B4le_de_guerre#La_question_du_sabotage

С уважением, Андрей
От Андрей Чистяков
К Eddie (09.10.2012 15:35:06)
Дата 09.10.2012 15:57:36

Андрей, даже Куртуа, при всей его ненависти к коммунякам, ничего (+)

Здравствуйте,

толком не нашёл, если судить по этой статейке в Википудии. Лакруа-Риз, с другой стороны политического спектра, но всё-таки историк, также ничего толком не нашла. ПМСМ, тема толком никем и не раскрыта, её заменяет политиканская трескотня поборников крайностей (как и на Форуме, кстати). А криворукость и брак в жуткой спешке разворачиваемого военного производства проще всего списать, да, на вредителей. Только во Франции они были красного цвета.

Фактом же является то, что коммунисты 2 сентября голосовали за военный бюджет, что коммунисты пошли в армию и только лишь откровенно анти-коммунистическая политика правительства, полностью забывшего про "священный союз" ПМВ и жаждущего, сразу же после провала московских переговоров и ПоН-а !, раздавить "проклятую гадину" из "красных" пригородов, привела в такой дикой ситуации. Т.е., как минимум, вина лежит на обеих сторонах.

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андрей Чистяков (09.10.2012 15:57:36)
Дата 09.10.2012 16:37:54

Re: Андрей, даже...

>Здравствуйте,

>ПМСМ, тема толком никем и не раскрыта, её заменяет политиканская трескотня поборников крайностей (как и на Форуме, кстати).
>Фактом же является то, что коммунисты 2 сентября голосовали за военный бюджет, что коммунисты пошли в армию и только лишь откровенно анти-коммунистическая политика правительства, полностью забывшего про "священный союз" ПМВ и жаждущего, сразу же после провала московских переговоров и ПоН-а !, раздавить "проклятую гадину" из "красных" пригородов, привела в такой дикой ситуации. Т.е., как минимум, вина лежит на обеих сторонах.

Надо ещё учитывать, что творилось в самой Компартии в это время - разброд после ПМР и фактическая смена руководства партии привело к фактическому разрыву с СЖТ. Известно, что были сторонники и саботажа и даже, позже, ограниченного коллаборационизма (до 21.06.41). Ну а дошло ли до саботажа на деле, тут уже трудно сказать...

С уважением, Андрей
От Bronevik
К Манлихер (09.10.2012 00:30:25)
Дата 09.10.2012 02:40:44

ФКП следовала установка Коминтерна и объявила войну империалистической. (-)
От Манлихер
К Bronevik (09.10.2012 02:40:44)
Дата 09.10.2012 09:38:34

Это и был саботаж? Основания для запрещения и арестов членов партии? (-)
От Bronevik
К Манлихер (09.10.2012 09:38:34)
Дата 09.10.2012 10:39:05

Это были предпосылки. Саботаж начался потом. (-)
От Манлихер
К Bronevik (09.10.2012 10:39:05)
Дата 09.10.2012 14:54:46

Т.е. ФКП щемили не за саботаж, а за предпосылки? А как же правовое государство? (-)
От Ярослав
К Манлихер (09.10.2012 14:54:46)
Дата 09.10.2012 15:42:34

во время войны действует военное право

и агитация за поражение своего государства является преступлением
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (09.10.2012 15:42:34)
Дата 09.10.2012 16:19:59

Re: во время...

>и агитация за поражение своего государства является преступлением
а она была, эта агитация? Если даже за военный бюджет голосовали?
От Дм. Журко
К Д.И.У. (08.10.2012 21:30:13)
Дата 08.10.2012 21:39:24

До войны? И как сказывалось?

Если придерживаться событий, то даже Германия не пролетарское государство сокрушала, а очень серьёзного военного противника. Ну и для увеличения ресурсов, конечно.

После войны -- иное дело. А до неё большинство политиков рассматривало это как занятный опыт. Довольно болезненный, но любопытный.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (08.10.2012 21:39:24)
Дата 08.10.2012 22:18:02

До войны много чего мешало.

Сперва отдыхали после ПМВ, потом кризис 1929-32 гг., потом преодолевали собственное полевение. Потом была Гражданская война в Испании, выявившая разделение мнений. Потом Мюнхен. В общем, не сподобились организоваться.

Но "санитарный кордон" вокруг СССР создали не только для обороны, и его изничтожение всегда имелось в виду и в "западных демократиях".

>Если придерживаться событий, то даже Германия не пролетарское государство сокрушала, а очень серьёзного военного противника. Ну и для увеличения ресурсов, конечно.

>После войны -- иное дело. А до неё большинство политиков рассматривало это как занятный опыт. Довольно болезненный, но любопытный.

Да уж - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%88_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83 . А ведь если бы не кризис и связанный с ним разброд, пререкания вполне могли бы перерасти в Антантовский "крестовый поход против Советов", даже до Гитлера.

Т.е. я никаких "альтернативок" не предлагаю и не поддерживаю, но меньшая идеологическая дистанция между Чемберленом/Даладье и Гитлером/Муссолини по сравнению с дистанцией до Ленина/Сталина - объективный и несомненный факт.
Поэтому, при каких-то условиях и комбинациях, англо-французы МОГЛИ объединиться с германо-итальянскими фашистами против СССР или, по крайней мере, занять позицию "благожелательного нейтралитета", как в конце Гражданской войны в Испании. Противоречия "Антанты" и "Оси" были разрешимы хотя бы теоретически, в отличие от противоречий с СССР.
От Паршев
К Д.И.У. (08.10.2012 22:18:02)
Дата 09.10.2012 15:29:39

Re: До войны...

> Противоречия "Антанты" и "Оси" были разрешимы хотя бы теоретически, в отличие от противоречий с СССР.

вот и интересно, что помешало. Было два фактора - геополитический (опасения Англии за свою империю) и такой бог знает какой значимый как общественное мнение. Оно было похоже вовсе не мюнхенским.
Как ни странно при премьерстве Черчилля скорее было бы ожидать крестового похода, но он с антисемитским Гитлером уж никак не мог объединиться.
От Манлихер
К Д.И.У. (08.10.2012 22:18:02)
Дата 08.10.2012 23:48:05

Кстати, да - Испания - прекрасный пример благожелательного нейтралитета (-)
От Iva
К Д.И.У. (08.10.2012 22:18:02)
Дата 08.10.2012 23:09:39

Re: До войны...

Привет!

>Поэтому, при каких-то условиях и комбинациях, англо-французы МОГЛИ объединиться с германо-итальянскими фашистами против СССР или, по крайней мере, занять позицию "благожелательного нейтралитета", как в конце Гражданской войны в Испании. Противоречия "Антанты" и "Оси" были разрешимы хотя бы теоретически, в отличие от противоречий с СССР.

Вас не удивляет, что теоретически "разрешимые" противоречия закончились войной не на жизнь, а на смерть, а теоретически неразрешимые - закончились союзом?
Не напрягает такое несоответсвие ваших посылов и реальности?

Владимир
От alexio
К Iva (08.10.2012 23:09:39)
Дата 09.10.2012 15:21:32

Re: До войны...

>Вас не удивляет, что теоретически "разрешимые" противоречия закончились войной не на жизнь, а на смерть, а теоретически неразрешимые - закончились союзом?

Как раз неразрешимые противоречия остались до развала СССР. А разрешимые разрешились и с 45-го более не всплывали. Без Гитлера могли бы и раньше разрешиться. То есть субъективный случайный фактор (Гитлер) вы путаете с объективными и долговременными противоречиями.
От Iva
К alexio (09.10.2012 15:21:32)
Дата 09.10.2012 15:32:37

Re: До войны...

Привет!

>Как раз неразрешимые противоречия остались до развала СССР.

Не понял? :-) Неразрешимые не вызвали войны, хотя много раз было можно.

Если и были какие-то неразрешимые проблемы то у СССР внутри.

>А разрешимые разрешились и с 45-го более не всплывали. Без Гитлера могли бы и раньше разрешиться. То есть субъективный случайный фактор (Гитлер) вы путаете с объективными и долговременными противоречиями.

Гитлер, возможно и случайный фактор. Но ВМВ - это продолжение ПМВ, причины те же - опустить Германию, не дать ей стать гегемоном Европы.
Идиотский Версаль должен был привести к этому. "Это не мир, это перемирие"(с) не помню.


Владимир
От Bronevik
К Iva (08.10.2012 23:09:39)
Дата 09.10.2012 00:00:44

Буржуины так хотели уничтожить большевичков, что "даже кюшать не могли"(С) !;)) (-)
От Дм. Журко
К Д.И.У. (08.10.2012 22:18:02)
Дата 08.10.2012 22:54:23

Re: До войны...

>Сперва отдыхали после ПМВ, потом кризис 1929-32 гг., потом преодолевали собственное полевение. Потом была Гражданская война в Испании, выявившая разделение мнений. Потом Мюнхен. В общем, не сподобились организоваться.

В общем, не было.

>Но "санитарный кордон" вокруг СССР создали не только для обороны, и его изничтожение всегда имелось в виду

Что за "кордон"? Вот для обороны Финляндии, Прибалтики, Польши, Румынии усилий оказалось недостаточно.

> и в "западных демократиях".

Не западные или не демократии?


>>После войны -- иное дело. А до неё большинство политиков рассматривало это как занятный опыт. Довольно болезненный, но любопытный.

>Да уж - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%88_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%A7%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83

Надо же! Британцы возражали против вмешательства СССР в Китай!

>А ведь если бы не кризис и связанный с ним разброд, пререкания вполне могли бы перерасти в Антантовский "крестовый поход против Советов", даже до Гитлера.

На политинформации сообщили?

>Т.е. я никаких "альтернативок" не предлагаю и не поддерживаю, но меньшая идеологическая дистанция между Чемберленом/Даладье и Гитлером/Муссолини по сравнению с дистанцией до Ленина/Сталина - объективный и несомненный факт.

У многих явлений больше одного измерения. Отличие Чемберлена и Даладье в том, что они возглавляли страны, в которых развивались разные политические течения. События в Испании это прекрасно показали.

Это вам не Муссолини с Гитлером или Сталин.

>Поэтому, при каких-то условиях и комбинациях, англо-французы МОГЛИ объединиться с германо-итальянскими фашистами против СССР или, по крайней мере, занять позицию "благожелательного нейтралитета", как в конце Гражданской войны в Испании. Противоречия "Антанты" и "Оси" были разрешимы хотя бы теоретически, в отличие от противоречий с СССР.

Противоречия c CCCP *на самом деле* разрешились. А противоречия с Италией и Германией *оказались* неразрешимы.
От Манлихер
К Iva (08.10.2012 18:17:10)
Дата 08.10.2012 19:22:38

Претензии Германии к СССР, Польше и Франции - это несколько разные по (+)

Моё почтение
>Привет!

>
>Невилля Джозефовича купился на то, что у "Германии более нет претензий в Европе". Это большая разница с тем, что получалось в реале.
>Невилля Джозефовича реальный политик вашу лапшу ему на уши не повесишь.

...значимости вещи даже для такого реального политика как Невилль Джозефович)))

>>>Т.е. попытка Чемберлена замирить Европу понятна, но после ее неудачи и ясных аппетитах Гитлера - зачем самим создавать его гегемонию?
>>
>>А если бы аппетиты были не столь ясны? Хотя бы в плане географической направленности оных? Да и вообще, при наличия англо-французского военного союза германская гегемония в Европе выглядит несколько прозрачной.
>
>Тогда бы это была не Германия после ПМВ и не Гитлер. "у Германии более нет претензий в Европе" - это не реально, но с нашими знаниями, а не тогдашними.
>При подчинение Германии Польши и прочей Восточной Европы - она перестала бы быть прозрачной.

(1) Но почему? Простите мое сомнение, но все же, ПМСМ это не так уж очевидно. И, потом, при сохранении суверенитета лимитрофов - было бы оное подчинение полным?
(2) В любом случае эту гегемонию немцам, даже при условии завоевания СССР, пришлось бы строить не один год. А желание воевать - у них уже вот оно, есть прямо сейчас. И что хуже?

>>Если утверждать, что единственной целью мирового и европейского капитализма было исключительно уничтожение первого в мире пролетарского государства - то да. Но так ведь никто давно не утверждает вроде?
>
>утверждать уже не утверждают, но альтернативки на этой базе еще строят.

Насколько я понял Андрея Петровича, база уже вовсе не эта.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (08.10.2012 19:22:38)
Дата 08.10.2012 19:43:35

Дело не в конкретных претензиях, а в их результате

Привет!

>...значимости вещи даже для такого реального политика как Невилль Джозефович)))

Все же нельзя считать его слепым. Его попытка договориться с Гитлнром одна из последних попыток спасти Европу. Но гегемония Германии не входила в спасение Европы.


>(1) Но почему? Простите мое сомнение, но все же, ПМСМ это не так уж очевидно. И, потом, при сохранении суверенитета лимитрофов - было бы оное подчинение полным?
>(2) В любом случае эту гегемонию немцам, даже при условии завоевания СССР, пришлось бы строить не один год. А желание воевать - у них уже вот оно, есть прямо сейчас. И что хуже?

Им не надо ее было строить - она уже у них была бы. Франция один на один с Германией аже без Востока не справится.
А тут добровольная отдача ресурсов Восточной Европы Германии - и так что бы ее победить Англии пришлось превратиться в вассала США - а в этой альтернативе что будет?

Такое усиление одной страны и лидера на континенте? Ради чего тогда Англичане воевали в ПМВ? с Наполеоном?
Что бы протсо так выдать Гитлеру на блюдечке?

>Насколько я понял Андрея Петровича, база уже вовсе не эта.

А какая иначе? Какие другие разумные рациональные основания?


Владимир
От Chestnut
К Манлихер (08.10.2012 17:58:46)
Дата 08.10.2012 18:08:26

Re: Затем, что...

>Если бы, к примеру, черт языкастый Хитла как и прежде уболтал Невилля Джозефовича насчет того, что германский дранг будет таки исключительно нах остен, а нах вестен будет мир, благолепие и прочные границы? Европе-то что с того, что там восточные варвары с гуннскими культуртрегерами в заснеженных лесах делить будут?

Э нет, Чемберлен купился на то что никакого дранга вообще не будет, ни нах остен ни нах вестен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.10.2012 18:08:26)
Дата 09.10.2012 15:00:20

Да с чего бы?


>Э нет, Чемберлен купился на то что никакого дранга вообще не будет, ни нах остен ни нах вестен

а откуда это следует, вот про "нах вестен"?
От Iva
К Паршев (09.10.2012 15:00:20)
Дата 09.10.2012 15:05:50

Re: Да с...

Привет!

>а откуда это следует, вот про "нах вестен"?

Было заявление Гитлера про "последнюю территориальную претензию". Где-то так.
Даже в Истории дипломатии должно быть.

Владимир
От Паршев
К Iva (09.10.2012 15:05:50)
Дата 09.10.2012 15:25:45

Возможно. Как сказал потом Алоизыч про Чемберлена

"Милый пожилой джентльмен... я дал ему автограф".
От Bronevik
К Паршев (09.10.2012 15:25:45)
Дата 10.10.2012 01:24:32

А про Чемберлена Ллойд-Джордж сказал "провинциальный торговец кроватями". (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.10.2012 18:08:26)
Дата 08.10.2012 19:15:02

В 1938 - таки да. Но, с другой стороны, весной 1939 тоже за чехов воевать не (+)

Моё почтение
>>Если бы, к примеру, черт языкастый Хитла как и прежде уболтал Невилля Джозефовича насчет того, что германский дранг будет таки исключительно нах остен, а нах вестен будет мир, благолепие и прочные границы? Европе-то что с того, что там восточные варвары с гуннскими культуртрегерами в заснеженных лесах делить будут?
>
>Э нет, Чемберлен купился на то что никакого дранга вообще не будет, ни нах остен ни нах вестен

...пошел, хотя врунишке Хитла верить перестал.
Но откуда следует, что он никак не мог купиться на отказ Германии от агрессии на западе - это ведь было логично прежде всего с военной т.зр.? Невилль Джозефович купился на то, что Хитла вообще не агрессор - хотя он был агрессор. Но ведь и у Джозефовича интерес предотвратить агрессию на западе был куда приоритетнее, чем на востоке. Вот я и не пойму, почему принципиально не могло получиться так, что решение отдать немцам Восточную Европу, невзирая на опасность установления со временем германской гегемонии, оказалось бы для британского руководства более приемлемым, чем немедленная война, к которой Антанта была явно не готова?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (08.10.2012 19:15:02)
Дата 08.10.2012 19:48:01

Re: В 1938...

Привет!

> оказалось бы для британского руководства более приемлемым, чем немедленная война, к которой Антанта была явно не готова?

Потому что общее соотношение сил (не только военное) в случае немедленной войны было лучше, чем то, которое получилось бы в результате сдачи Германии Восточной Европы.

Вы предлагаете англичанам добровольно попасть в август 1940, но не в результате проигранной борьбы, а просто так.


Владимир
От Skvortsov
К Манлихер (08.10.2012 19:15:02)
Дата 08.10.2012 19:27:17

А откуда вывод, что Антанта была не готова к войне?


> Вот я и не пойму, почему принципиально не могло получиться так, что решение отдать немцам Восточную Европу, невзирая на опасность установления со временем германской гегемонии, оказалось бы для британского руководства более приемлемым, чем немедленная война, к которой Антанта была явно не готова?

Вроде война в Берлине закончилась, это Германия оказалась не готова к войне.
От Манлихер
К Skvortsov (08.10.2012 19:27:17)
Дата 09.10.2012 00:24:44

Вы таки удивитесь - но из результатов кампании 1940 года (+)

Моё почтение

>> Вот я и не пойму, почему принципиально не могло получиться так, что решение отдать немцам Восточную Европу, невзирая на опасность установления со временем германской гегемонии, оказалось бы для британского руководства более приемлемым, чем немедленная война, к которой Антанта была явно не готова?
>
>Вроде война в Берлине закончилась, это Германия оказалась не готова к войне.

Война закончилась в Берлине в мае 1945 года, но в конце мая 1940 года до этого результата было еще как раком до луны.

И вообще, с чего Вы решили, что для победы в вйоне непременно надо быть к ней готовым? Вот СССР - в 1941 году уж точно не был готов - однако ж победил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (09.10.2012 00:24:44)
Дата 09.10.2012 00:44:22

Для Британии лето 1940 - небольшое поражение.

Потеряли матчасть 10 дивизий. Не критично.

А войну начали своевременно - у Германии нет ни флота, ни стратегической авиации. Что и привело к Берлину в 1945.
От Манлихер
К Skvortsov (09.10.2012 00:44:22)
Дата 09.10.2012 15:10:32

А сколько там у Британии в метрополии всего былао сухопутной матчасти? (+)

Моё почтение
>Потеряли матчасть 10 дивизий. Не критично.

О да - ни фига не критично. Правда, бронзовые ручки с дверей и ограду королевского дворца в переплавку пришлось отдать. А так - ни критично.

>А войну начали своевременно - у Германии нет ни флота, ни стратегической авиации. Что и привело к Берлину в 1945.

Вы бы так откровенно не передергивали, а?
Между отсутствием у Германии флота и стратегической авиации и Берлином 1945 было много всего существенного.
А САСШ наличие флота и стратегической авиации не помешало с несчастной Японией до 1945 года возиться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (09.10.2012 15:10:32)
Дата 09.10.2012 15:33:06

Вы удивитесь, но Британия находится на острове.

>>Потеряли матчасть 10 дивизий. Не критично.
>
>О да - ни фига не критично. Правда, бронзовые ручки с дверей и ограду королевского дворца в переплавку пришлось отдать. А так - ни критично.

Это красивый жест. На фоне развернутой системы ПВО с радарами и выпуском истребителей, превышающим выпуск Германии, а также превосходством на море. Что делало немецкую высадку на острове невозможной.

>>А войну начали своевременно - у Германии нет ни флота, ни стратегической авиации. Что и привело к Берлину в 1945.
>
>Вы бы так откровенно не передергивали, а?
>Между отсутствием у Германии флота и стратегической авиации и Берлином 1945 было много всего существенного.

И что? У Германии с 1939 по 1945 никогда не было шанса ни высадиться на Британских островах, ни победить в воздушной войне.
А Британия вполне блокировала Германскую заморскую внешнюю торговлю и постепенно удушала ее экономику.
Так что откуда тезис о неготовности Англии к войне, я не пойму.


>А САСШ наличие флота и стратегической авиации не помешало с несчастной Японией до 1945 года возиться.

Вы бы так откровенно не передергивали, а?

Готовность к войне не означает разгром противника за три недели, а означает создание условий для принуждения его к миру на собственных условиях.
От СБ
К Skvortsov (09.10.2012 15:33:06)
Дата 10.10.2012 14:02:05

Re: Вы удивитесь,...


>И что? У Германии с 1939 по 1945 никогда не было шанса ни высадиться на Британских островах, ни победить в воздушной войне.
 Причина этого в том, что в войну против Германии вступили сперва СССР, а потом США. В случае их неучастия Британия сперва сливала борьбу на периферии (и так на средиземноморье удалось удержаться с трудом), ну а затем была бы постепенно удавлена метрополия, возможно даже с высадкой. Так что обоснованные надежды британцев были связаны, в первую очередь, с потенциальными союзниками. Сама Британия по военно-промышленному потенциалу Германии, опирающейся на ресурсы Европы, уступала. А с учётом худшего качества войск и многочисленных просчётов в военном строительстве (например упор на ночную стратегическую авиацию) - уступала значительно.

>А Британия вполне блокировала Германскую заморскую внешнюю торговлю и постепенно удушала ее экономику.
 Тем не менее, даже при наличии таких союзников как в реальности экономика самой Британии к 1945 оказалась полностью подорвана, в результате страна из мировой державы превратилась в вассала США.
От Iva
К СБ (10.10.2012 14:02:05)
Дата 10.10.2012 15:10:03

Re: Вы удивитесь,...

Привет!

> Сама Британия по военно-промышленному потенциалу Германии, опирающейся на ресурсы Европы, уступала.

Это не верно. Даже не учитывая, что Ьритания использовала в военных целях существенно больший процент своей экономики, чем Германия.

>А с учётом худшего качества войск и многочисленных просчётов в военном строительстве (например упор на ночную стратегическую авиацию) - уступала значительно.

Она имела превосходство во флоте и авиации - ей этого хватало для пата.


Владимир
От Skvortsov
К СБ (10.10.2012 14:02:05)
Дата 10.10.2012 15:05:30

Re: Вы удивитесь,...


>>И что? У Германии с 1939 по 1945 никогда не было шанса ни высадиться на Британских островах, ни победить в воздушной войне.
> Причина этого в том, что в войну против Германии вступили сперва СССР, а потом США.

Причина в превосходстве на море. Без участия СССР и США.

>Сама Британия по военно-промышленному потенциалу Германии, опирающейся на ресурсы Европы, уступала.

Это не так.


>>А Британия вполне блокировала Германскую заморскую внешнюю торговлю и постепенно удушала ее экономику.

> Тем не менее, даже при наличии таких союзников как в реальности экономика самой Британии к 1945 оказалась полностью подорвана, в результате страна из мировой державы превратилась в вассала США.

Так Германии это уже не помогало. Она была оккупирована.