От Iva
К Iva
Дата 08.10.2012 22:50:12
Рубрики WWII;

Я не вижу разницы в поведении

Привет!

>>Но утверждать, что в числе важнейших целей мирового и европейского капитализма не стояло уничтожение первого в мире пролетарского государства - было бы равно неправильно.
>>Стояло, и еще как. И не только у Германии Гитлера и Италии Муссолини, но и у Великобритании Чемберлена и Франции Даладье. Вопрос был лишь в сроках, методах, комбинациях.

Гитлера и Наполеона, Черчилля и министров перед ПМВ - союзы с Россией у одних, нападение у других. Определяется банальными стратегическими и географическими факторами. Их достаточно. Не заметно никакого реального влияния антикоммунизма на решения.

Поэтому бритвой дедушки Оккама по стояло.


Владимир
От Манлихер
К Iva (08.10.2012 22:50:12)
Дата 08.10.2012 23:52:17

Антикоммунизм - вполне себе стратегический фактор. СССР опасались не потому (+)

Моё почтение
>Привет!

>Гитлера и Наполеона, Черчилля и министров перед ПМВ - союзы с Россией у одних, нападение у других. Определяется банальными стратегическими и географическими факторами. Их достаточно. Не заметно никакого реального влияния антикоммунизма на решения.
>Поэтому бритвой дедушки Оккама по стояло.

...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии. И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.
>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (08.10.2012 23:52:17)
Дата 09.10.2012 00:03:48

Re: Антикоммунизм -...

Привет!

>...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии.

не вижу :-). Союзы заключали и т.д.
Видели некоторою опасность так как СССР пытался экспортировать революции, но любая попытка экспансии всегда будет рассматриваться как опасность.
Т.е. опять же идеология сама по себе глубоко вторична. Без нее все объясняется. Оккамой по ней :-)

>И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.

Тоже вполне рациональное действие. Есть пятая колона, работающая в интересах чужого государства.
Всякая "обосновательная" фигня почему так вести себя правильно - это их личное дело.


Владимир
От Манлихер
К Iva (09.10.2012 00:03:48)
Дата 09.10.2012 00:39:59

Союзы заключали... Угу. Особенно в 1938 и 1939. Аж обзаключались (+)

Моё почтение
>Привет!

>>...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии.
>
>не вижу :-). Союзы заключали и т.д.
>Видели некоторою опасность так как СССР пытался экспортировать революции, но любая попытка экспансии всегда будет рассматриваться как опасность.
>Т.е. опять же идеология сама по себе глубоко вторична. Без нее все объясняется. Оккамой по ней :-)

Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география. И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.

>>И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.
>
>Тоже вполне рациональное действие. Есть пятая колона, работающая в интересах чужого государства.

Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.
А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.

>Всякая "обосновательная" фигня почему так вести себя правильно - это их личное дело.

Ну да - когда "демократии" гнобили испанских республиканцев в пользу фашиков, они объяснениями не заморачивались.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 00:39:59)
Дата 09.10.2012 00:53:17

Re: Союзы заключали......

Привет!

>Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география.

нет. Мало ли какому богу папуасы молятся.
Крестовые походы и религиозные у Европы закончились.

>И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.

это никакого отношения к идеологии СССР не имело.

>Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.

Это зависит от доказательной базы.
1937 не имеет отношения к обезвреживанию пятой колонны - это стандартное завершение Революции - пожирание ею своих сынов.
А записывание сынов революции во всевозможные шпионы - или шпиономания или для идиотов.

>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.

Здесь примеры приводили.


Владимир
От Манлихер
К Iva (09.10.2012 00:53:17)
Дата 09.10.2012 10:08:19

Европейские папуасы молятся либеральному богу - и крестовые походы до сих (+)

Моё почтение
>Привет!

>>Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география.
>
>нет. Мало ли какому богу папуасы молятся.
>Крестовые походы и религиозные у Европы закончились.

...пор устраивают)))

>>И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.
>
>это никакого отношения к идеологии СССР не имело.

К географии не имело. А вот к идеологии самое прямое - поскольку СССР самопозиционировался как пролетарское государство.

>>Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.
>
>Это зависит от доказательной базы.
>1937 не имеет отношения к обезвреживанию пятой колонны - это стандартное завершение Революции - пожирание ею своих сынов.
>А записывание сынов революции во всевозможные шпионы - или шпиономания или для идиотов.
>>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.
>
>Здесь примеры приводили.

Да ну??? И где же? Я вот примеров того, что ФКП начали щемить именно за акты соботажа, а не наоборот, здесь что-то не видел.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 10:08:19)
Дата 09.10.2012 12:58:32

И что более парадоксально - крестовый поход в ВМВ

Привет!

состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.


Я понимаю, что мне сейчас покажут отставного дедушку Черчилля с его Фултонской речью - но этот дедушка был отставной маргинал и кроме того, у него была рациональная цель - столкнуть США и СССР в войне и отвлечь США от развала Британской империи. Другое не помогало.


Владимир
От Паршев
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 10.10.2012 13:37:21

Так в истории случалось

>Привет!

>состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

руководители Запада поняли, что окажутся в немецком концлагере с гораздо большей вероятностью

>Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Но воспринималось в 1938 вполне серьезно:

"После Э. Бенеша слово взял Р. Бехине. Смысл его истерических выкриков сводился к следующему: хотя народ и армия полны решимости сражаться при любых обстоятельствах, правительство должно действовать разумно. Мы окружены и будем уничтожены. Если мы примем русскую помощь, то все организуют сговор против нас, так как ждут лишь повода уничтожить ненавистный большевизм. Если «предложения» будут приняты, то государство будет принесено в жертву, но нация спасена.

...

Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}."

Тоже фейк? :)
От Iva
К Паршев (10.10.2012 13:37:21)
Дата 10.10.2012 14:44:35

Не пойму Бенеш - он кто?

Привет!

премьер Англии или Франции?

его дело - оправдать свой слив и нежелание воевать с немцами.

Обсуждается политика и мотивы Англии и Франции, а цитируется какой-то помятый чех :-)


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2012 13:37:21)
Дата 10.10.2012 13:41:33

Re: Так в...

>Тоже фейк? :)

Полемическая гиперболизация, учитывая контекст высказывания.
От Манлихер
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 09.10.2012 15:05:38

Я не являюсь сторонником версии о том, что крестовый поход против СССР (+)

Моё почтение
>Привет!

...чуть-чуть не состоялся - я не считаю обоснованным тезис о том, что вероятность такого похода стремилась к нулю.

>состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

Можно ли называть крестовым походом то, в чем более чем активно участвовал безбожный СССР? Крестовый поход против которого вполне себе ожидался и обсуждался как до, так и после?

>Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Послезнание такое послезнание)))
Я так и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что события в Европе 1930-х/40-х шли по единственному возможному сценарию. В конце концов вскоре началась Холодная война, не так уж сильно отличавшаяся от крестового похода.

>Я понимаю, что мне сейчас покажут отставного дедушку Черчилля с его Фултонской речью - но этот дедушка был отставной маргинал и кроме того, у него была рациональная цель - столкнуть США и СССР в войне и отвлечь США от развала Британской империи. Другое не помогало.

Ну, во(1) КолдВор вполне себе факт объективной реальности, как бы Вы дедушку ни оценивали.
А во(2), кроме отставного дедушки Уинстона можно показать также вполне себе действующего дяденьку Маккарти, которы был ни разу не маргинал и устроил в САСШ такую охоту на ведьм, каковая старине Уинстону в самых розовых мечтах не снилась.
К слову, именуя сэра Уинстона маргиналом, Вы все же несколько перегибаете палку, нес па?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.10.2012 15:05:38)
Дата 09.10.2012 15:38:16

Re: Я не...

>А во(2), кроме отставного дедушки Уинстона можно показать также вполне себе действующего дяденьку Маккарти, которы был ни разу не маргинал и устроил в САСШ такую охоту на ведьм, каковая старине Уинстону в самых розовых мечтах не снилась.

МакКарти был именно маргиналом, выбившимся в конгрессмены представителем низших классов. И своей истерической кампанией он дискредитировал чистку засевших со времён Рузвельта в госструктурах и медиа агентов влияния враждебного государства, не в последнюю очередь тем что с точки зрения многих "нападал на правильных пацанов". За что и поплатился карьерой очень быстро

>К слову, именуя сэра Уинстона маргиналом, Вы все же несколько перегибаете палку, нес па?

нисколько - после полного провала на выборах 1945 года влияние Черчилля и его партии было близко к нулевому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 15:05:38)
Дата 09.10.2012 15:16:57

Re: Я не...

Привет!

>...чуть-чуть не состоялся - я не считаю обоснованным тезис о том, что вероятность такого похода стремилась к нулю.

Не вижу реальных причин для иного.

Презумпция разумности.
Если что-то не укладывается в нее - надо смотреть(искать) истинные мотивы - если найдете реальные мотивы - картинка ляжет без привлечения "потусторонних" мотивов.

>Можно ли называть крестовым походом то, в чем более чем активно участвовал безбожный СССР?

Можно. Если бы СССР был фашистским государством - тогда было бы нельзя.

>Крестовый поход против которого вполне себе ожидался и обсуждался как до, так и после?

Кем? Когда? Были реальные планы?
или только разговоры отдельных лиц?


>Я так и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что события в Европе 1930-х/40-х шли по единственному возможному сценарию. В конце концов вскоре началась Холодная война, не так уж сильно отличавшаяся от крестового похода.

не по единственному.
точки ветвления:
1. СССР заключает пакт с АФ в 1939
2. АФ громят немцев в 1940

И есть нереальная экзотика типа :

1. немцы после Мюнхена успокаиваются
2. союзники признают гегемонию Германии в Европе. (как с крестовым походом против СССР, так и без).


>Ну, во(1) КолдВор вполне себе факт объективной реальности, как бы Вы дедушку ни оценивали.

Ну так это разумно и рационально. Папусаы верят своему богу - и фиг с ними, но если они пытаются расширить его влияние - они должны получать по рукам.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 09.10.2012 13:47:50

воспоминания Айзенхауэра так и называются

"Крестовый поход в Европу"

Более того, в Америке в ВМВ регулярно возникала тема священной войны христианского народа против безбожных нацистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 10:08:19)
Дата 09.10.2012 10:32:11

Re: Европейские папуасы...

Привет!

>...пор устраивают)))

Это не крестовые походы, а локальные наведения порядка. Мир уже поделен и это кардинальное отличие от 30-х.


>>>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.
>>
>>Здесь примеры приводили.
>
>Да ну??? И где же? Я вот примеров того, что ФКП начали щемить именно за акты соботажа, а не наоборот, здесь что-то не видел.

Саботаж - дело вторичное. Есть организация, подчиняющаяся организации(Коминтерну) со штаб квартирой в Москве и контролируемой СССР.
Выполняющее его распоряжения - типа агитации против войны с Германией.


Владимир
От Bronevik
К Манлихер (08.10.2012 23:52:17)
Дата 08.10.2012 23:59:29

ФКП вовсю саботировало военные мероприятия. (-)
От Манлихер
К Bronevik (08.10.2012 23:59:29)
Дата 09.10.2012 00:30:25

ФКП щемили за саботаж или же ФКП саботировала потому что щемили? (-)
От Eddie
К Манлихер (09.10.2012 00:30:25)
Дата 09.10.2012 15:35:06

фактически отдельные случаи саботажа имели место

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_fran%C3%A7ais_pendant_la_dr%C3%B4le_de_guerre#La_question_du_sabotage

С уважением, Андрей
От Андрей Чистяков
К Eddie (09.10.2012 15:35:06)
Дата 09.10.2012 15:57:36

Андрей, даже Куртуа, при всей его ненависти к коммунякам, ничего (+)

Здравствуйте,

толком не нашёл, если судить по этой статейке в Википудии. Лакруа-Риз, с другой стороны политического спектра, но всё-таки историк, также ничего толком не нашла. ПМСМ, тема толком никем и не раскрыта, её заменяет политиканская трескотня поборников крайностей (как и на Форуме, кстати). А криворукость и брак в жуткой спешке разворачиваемого военного производства проще всего списать, да, на вредителей. Только во Франции они были красного цвета.

Фактом же является то, что коммунисты 2 сентября голосовали за военный бюджет, что коммунисты пошли в армию и только лишь откровенно анти-коммунистическая политика правительства, полностью забывшего про "священный союз" ПМВ и жаждущего, сразу же после провала московских переговоров и ПоН-а !, раздавить "проклятую гадину" из "красных" пригородов, привела в такой дикой ситуации. Т.е., как минимум, вина лежит на обеих сторонах.

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андрей Чистяков (09.10.2012 15:57:36)
Дата 09.10.2012 16:37:54

Re: Андрей, даже...

>Здравствуйте,

>ПМСМ, тема толком никем и не раскрыта, её заменяет политиканская трескотня поборников крайностей (как и на Форуме, кстати).
>Фактом же является то, что коммунисты 2 сентября голосовали за военный бюджет, что коммунисты пошли в армию и только лишь откровенно анти-коммунистическая политика правительства, полностью забывшего про "священный союз" ПМВ и жаждущего, сразу же после провала московских переговоров и ПоН-а !, раздавить "проклятую гадину" из "красных" пригородов, привела в такой дикой ситуации. Т.е., как минимум, вина лежит на обеих сторонах.

Надо ещё учитывать, что творилось в самой Компартии в это время - разброд после ПМР и фактическая смена руководства партии привело к фактическому разрыву с СЖТ. Известно, что были сторонники и саботажа и даже, позже, ограниченного коллаборационизма (до 21.06.41). Ну а дошло ли до саботажа на деле, тут уже трудно сказать...

С уважением, Андрей
От Bronevik
К Манлихер (09.10.2012 00:30:25)
Дата 09.10.2012 02:40:44

ФКП следовала установка Коминтерна и объявила войну империалистической. (-)
От Манлихер
К Bronevik (09.10.2012 02:40:44)
Дата 09.10.2012 09:38:34

Это и был саботаж? Основания для запрещения и арестов членов партии? (-)
От Bronevik
К Манлихер (09.10.2012 09:38:34)
Дата 09.10.2012 10:39:05

Это были предпосылки. Саботаж начался потом. (-)
От Манлихер
К Bronevik (09.10.2012 10:39:05)
Дата 09.10.2012 14:54:46

Т.е. ФКП щемили не за саботаж, а за предпосылки? А как же правовое государство? (-)
От Ярослав
К Манлихер (09.10.2012 14:54:46)
Дата 09.10.2012 15:42:34

во время войны действует военное право

и агитация за поражение своего государства является преступлением
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (09.10.2012 15:42:34)
Дата 09.10.2012 16:19:59

Re: во время...

>и агитация за поражение своего государства является преступлением
а она была, эта агитация? Если даже за военный бюджет голосовали?