От Манлихер
К Iva
Дата 09.10.2012 00:39:59
Рубрики WWII;

Союзы заключали... Угу. Особенно в 1938 и 1939. Аж обзаключались (+)

Моё почтение
>Привет!

>>...что идеология другая, а потому что считали, будто он представляет опасность, в т.ч. и в силу другой идеологии.
>
>не вижу :-). Союзы заключали и т.д.
>Видели некоторою опасность так как СССР пытался экспортировать революции, но любая попытка экспансии всегда будет рассматриваться как опасность.
>Т.е. опять же идеология сама по себе глубоко вторична. Без нее все объясняется. Оккамой по ней :-)

Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география. И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.

>>И ФКП в 1940 году щемили не из-за нелюбви к понятию "коммунизм", а по обвинению в предательстве государственных интересов в пользу СССР и Коминтерна.
>
>Тоже вполне рациональное действие. Есть пятая колона, работающая в интересах чужого государства.

Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.
А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.

>Всякая "обосновательная" фигня почему так вести себя правильно - это их личное дело.

Ну да - когда "демократии" гнобили испанских республиканцев в пользу фашиков, они объяснениями не заморачивались.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 00:39:59)
Дата 09.10.2012 00:53:17

Re: Союзы заключали......

Привет!

>Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география.

нет. Мало ли какому богу папуасы молятся.
Крестовые походы и религиозные у Европы закончились.

>И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.

это никакого отношения к идеологии СССР не имело.

>Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.

Это зависит от доказательной базы.
1937 не имеет отношения к обезвреживанию пятой колонны - это стандартное завершение Революции - пожирание ею своих сынов.
А записывание сынов революции во всевозможные шпионы - или шпиономания или для идиотов.

>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.

Здесь примеры приводили.


Владимир
От Манлихер
К Iva (09.10.2012 00:53:17)
Дата 09.10.2012 10:08:19

Европейские папуасы молятся либеральному богу - и крестовые походы до сих (+)

Моё почтение
>Привет!

>>Идеология - такой же элемент объективной реальности как и география.
>
>нет. Мало ли какому богу папуасы молятся.
>Крестовые походы и религиозные у Европы закончились.

...пор устраивают)))

>>И в случае СССР она была хоть и вторична, но неглубоко - в той же степени, что и география. Задолго до большевиков РИ воспринималась союзничками свысока как нечто ресурсное, но тупое и сиволапотное. А уж СССР - так и вообще как государство возомнивших о себе простонародных хамов.
>
>это никакого отношения к идеологии СССР не имело.

К географии не имело. А вот к идеологии самое прямое - поскольку СССР самопозиционировался как пролетарское государство.

>>Это все вопрос трактовок. Почему-то действия СССР по обезвреживанию у себя пятой колонны всеми считаются примером параноидальной шпиономании и необоснованными массовыми репрессиями.
>
>Это зависит от доказательной базы.
>1937 не имеет отношения к обезвреживанию пятой колонны - это стандартное завершение Революции - пожирание ею своих сынов.
>А записывание сынов революции во всевозможные шпионы - или шпиономания или для идиотов.
>>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.
>
>Здесь примеры приводили.

Да ну??? И где же? Я вот примеров того, что ФКП начали щемить именно за акты соботажа, а не наоборот, здесь что-то не видел.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 10:08:19)
Дата 09.10.2012 12:58:32

И что более парадоксально - крестовый поход в ВМВ

Привет!

состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.


Я понимаю, что мне сейчас покажут отставного дедушку Черчилля с его Фултонской речью - но этот дедушка был отставной маргинал и кроме того, у него была рациональная цель - столкнуть США и СССР в войне и отвлечь США от развала Британской империи. Другое не помогало.


Владимир
От Паршев
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 10.10.2012 13:37:21

Так в истории случалось

>Привет!

>состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

руководители Запада поняли, что окажутся в немецком концлагере с гораздо большей вероятностью

>Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Но воспринималось в 1938 вполне серьезно:

"После Э. Бенеша слово взял Р. Бехине. Смысл его истерических выкриков сводился к следующему: хотя народ и армия полны решимости сражаться при любых обстоятельствах, правительство должно действовать разумно. Мы окружены и будем уничтожены. Если мы примем русскую помощь, то все организуют сговор против нас, так как ждут лишь повода уничтожить ненавистный большевизм. Если «предложения» будут приняты, то государство будет принесено в жертву, но нация спасена.

...

Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}."

Тоже фейк? :)
От Iva
К Паршев (10.10.2012 13:37:21)
Дата 10.10.2012 14:44:35

Не пойму Бенеш - он кто?

Привет!

премьер Англии или Франции?

его дело - оправдать свой слив и нежелание воевать с немцами.

Обсуждается политика и мотивы Англии и Франции, а цитируется какой-то помятый чех :-)


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2012 13:37:21)
Дата 10.10.2012 13:41:33

Re: Так в...

>Тоже фейк? :)

Полемическая гиперболизация, учитывая контекст высказывания.
От Манлихер
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 09.10.2012 15:05:38

Я не являюсь сторонником версии о том, что крестовый поход против СССР (+)

Моё почтение
>Привет!

...чуть-чуть не состоялся - я не считаю обоснованным тезис о том, что вероятность такого похода стремилась к нулю.

>состоялся против фашизма(немцев), а не против коммунистов.

Можно ли называть крестовым походом то, в чем более чем активно участвовал безбожный СССР? Крестовый поход против которого вполне себе ожидался и обсуждался как до, так и после?

>Поэтому желание Европы вести крестовый антикоммунистический поход - повисает в воздухе. Реальность и фантазии расходятся.

Послезнание такое послезнание)))
Я так и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что события в Европе 1930-х/40-х шли по единственному возможному сценарию. В конце концов вскоре началась Холодная война, не так уж сильно отличавшаяся от крестового похода.

>Я понимаю, что мне сейчас покажут отставного дедушку Черчилля с его Фултонской речью - но этот дедушка был отставной маргинал и кроме того, у него была рациональная цель - столкнуть США и СССР в войне и отвлечь США от развала Британской империи. Другое не помогало.

Ну, во(1) КолдВор вполне себе факт объективной реальности, как бы Вы дедушку ни оценивали.
А во(2), кроме отставного дедушки Уинстона можно показать также вполне себе действующего дяденьку Маккарти, которы был ни разу не маргинал и устроил в САСШ такую охоту на ведьм, каковая старине Уинстону в самых розовых мечтах не снилась.
К слову, именуя сэра Уинстона маргиналом, Вы все же несколько перегибаете палку, нес па?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.10.2012 15:05:38)
Дата 09.10.2012 15:38:16

Re: Я не...

>А во(2), кроме отставного дедушки Уинстона можно показать также вполне себе действующего дяденьку Маккарти, которы был ни разу не маргинал и устроил в САСШ такую охоту на ведьм, каковая старине Уинстону в самых розовых мечтах не снилась.

МакКарти был именно маргиналом, выбившимся в конгрессмены представителем низших классов. И своей истерической кампанией он дискредитировал чистку засевших со времён Рузвельта в госструктурах и медиа агентов влияния враждебного государства, не в последнюю очередь тем что с точки зрения многих "нападал на правильных пацанов". За что и поплатился карьерой очень быстро

>К слову, именуя сэра Уинстона маргиналом, Вы все же несколько перегибаете палку, нес па?

нисколько - после полного провала на выборах 1945 года влияние Черчилля и его партии было близко к нулевому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 15:05:38)
Дата 09.10.2012 15:16:57

Re: Я не...

Привет!

>...чуть-чуть не состоялся - я не считаю обоснованным тезис о том, что вероятность такого похода стремилась к нулю.

Не вижу реальных причин для иного.

Презумпция разумности.
Если что-то не укладывается в нее - надо смотреть(искать) истинные мотивы - если найдете реальные мотивы - картинка ляжет без привлечения "потусторонних" мотивов.

>Можно ли называть крестовым походом то, в чем более чем активно участвовал безбожный СССР?

Можно. Если бы СССР был фашистским государством - тогда было бы нельзя.

>Крестовый поход против которого вполне себе ожидался и обсуждался как до, так и после?

Кем? Когда? Были реальные планы?
или только разговоры отдельных лиц?


>Я так и не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что события в Европе 1930-х/40-х шли по единственному возможному сценарию. В конце концов вскоре началась Холодная война, не так уж сильно отличавшаяся от крестового похода.

не по единственному.
точки ветвления:
1. СССР заключает пакт с АФ в 1939
2. АФ громят немцев в 1940

И есть нереальная экзотика типа :

1. немцы после Мюнхена успокаиваются
2. союзники признают гегемонию Германии в Европе. (как с крестовым походом против СССР, так и без).


>Ну, во(1) КолдВор вполне себе факт объективной реальности, как бы Вы дедушку ни оценивали.

Ну так это разумно и рационально. Папусаы верят своему богу - и фиг с ними, но если они пытаются расширить его влияние - они должны получать по рукам.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.10.2012 12:58:32)
Дата 09.10.2012 13:47:50

воспоминания Айзенхауэра так и называются

"Крестовый поход в Европу"

Более того, в Америке в ВМВ регулярно возникала тема священной войны христианского народа против безбожных нацистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Манлихер (09.10.2012 10:08:19)
Дата 09.10.2012 10:32:11

Re: Европейские папуасы...

Привет!

>...пор устраивают)))

Это не крестовые походы, а локальные наведения порядка. Мир уже поделен и это кардинальное отличие от 30-х.


>>>А тезис о том, что ФКП работала в интересах чужого государства вообще-то требует доказательства.
>>
>>Здесь примеры приводили.
>
>Да ну??? И где же? Я вот примеров того, что ФКП начали щемить именно за акты соботажа, а не наоборот, здесь что-то не видел.

Саботаж - дело вторичное. Есть организация, подчиняющаяся организации(Коминтерну) со штаб квартирой в Москве и контролируемой СССР.
Выполняющее его распоряжения - типа агитации против войны с Германией.


Владимир