ВИФ2 NE : Ветка : Филосовский вопрос.

От	Максим Гераськин
К	All
Дата	22.02.2002 16:13:26
Рубрики	1941;

Филосовский вопрос.

Есть такое мнение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/239669.htm
Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

С одной стороны я с этим согласен. С другой - получается нехорошая вещь.
Например, исследуется вопрос - "Причины поражений РККА в 1941".
Даются какие-то ответы. Например - незавершенность развертывания.
Хохма в том, что мы не можем провести эксперимент и доказать, что в случае завершенности развертывания было бы лучше.
Может, наоборот - хуже бы было.

Т.е. критерия теории - практики - в данном случае нет.
Получается, что такие размышления - ненаучны.

От	Alex Melia
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	24.02.2002 16:22:44

Re: Филосовский вопрос.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/239669.htm
>Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

С одной стороны эта так, но формирование альтернативной истории неизбежноть и необходимо человеческому сознанию, хотя бы что бы определить взаимный вес событий.

При подходе все произошло, так как приозошло, потому, что по другому не произошло, при всей его верности такие события как потеря гвоздя из подошвы рядовым Петровом равнозначно объявления Германией войны США. Оба события являются неотъемлемой частью истории, без них история немыслима, иначе это другая история. Сравнить их значение и соответсвенно ценность при описании проишедших событий можно с помощью посрения алтернативных вариантов, что и делается да же неосознано.

http://www.militarism.ru/

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	24.02.2002 15:46:09

Re: Филосовский вопрос.

>Есть такое мнение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/239669.htm
>Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

>С одной стороны я с этим согласен. С другой - получается нехорошая вещь.
>Например, исследуется вопрос - "Причины поражений РККА в 1941".
>Даются какие-то ответы. Например - незавершенность развертывания.
>Хохма в том, что мы не можем провести эксперимент и доказать, что в случае завершенности развертывания было бы лучше.
>Может, наоборот - хуже бы было.

Есть такие вещи, которые в военной науке рассматриваются как аксиомы. К примеру такие аксиомы - противника легче разбить по частям (а РККА в приграничном сражении лета 41-го били по частям), противника легче разбить когда он не закончил развертывания (а все вспомогательные рода войск, скажем войска связи в РККА-41 не закончили развертывания и оказались к началу войны в штатах мирного времени. Не закончил развертывания и ВСЭ), когда он не сформировал фронт (а фронт РККА-41 к началу войны сформировать не успела) и взаимодействие родов войск (аналогичная картина).
Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед своим визави. А перешедший в наступление на рассвете 22.06.41 г. Вермахт действительно обладал и инициативой и преимуществом внезапности.

Почему такие вещи являются аксиомами, то бишь утверждениями не требующими доказательства? Просто потому что они подтверждены всем многотысячелетним военным опытом человечества.

>Т.е. критерия теории - практики - в данном случае нет.
>Получается, что такие размышления - ненаучны.

А вот, отрицание многотысячелетнего военного опыта человечества (а скажем сомнение в том что внезапный удар дает нападающей стороне преимущество, это как раз пример такого отрицания) и является антинаучным по своей сути. Причем препарируя такую антинаучность приходится только квалифицировать ее как или демагогию, или глупость. Хотя может быть кто то подскажет еще какие нибудь варианты, ведь в философии я по большому счету не силен. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.02.2002 15:46:09)
Дата	24.02.2002 22:57:05

Re: Филосовский вопрос.

> Почему такие вещи являются аксиомами, то бишь утверждениями не требующими доказательства? Просто потому что они подтверждены всем многотысячелетним военным опытом человечества.

Я бы с этим не согласился. Приведенные тобой примеры "аксиом" (противника легче разбить по частям, противника легче разбить когда он не закончил развертывания, когда он не сформировал фронт) могут быть вполне рационально обоснованы.

> Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед своим визави.

Это не только не является аксиомой, но и вобще неверно. Внезапное нападение не есть гарантия преимущества "перед визави". Если бы Бельгия внезапно напала на Германию в 1940, она бы никаких преимуществ перед Германией все равно не имела.

Внезапное действие имеет значительное преимущество перед не-внезапным (с некоторыми дополнительными условиям), а не "перед визави".

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.02.2002 22:57:05)
Дата	25.02.2002 01:58:43

Re: Филосовский вопрос.

Ничего что я буду на ты? (ФИДОшная привычка)

>> Почему такие вещи являются аксиомами, то бишь утверждениями не требующими доказательства? Просто потому что они подтверждены всем многотысячелетним военным опытом человечества.
>
>Я бы с этим не согласился. Приведенные тобой примеры "аксиом" (противника легче разбить по частям, противника легче разбить когда он не закончил развертывания, когда он не сформировал фронт) могут быть вполне рационально обоснованы.

Возможно. Может быть ты Игорь возьмешься рационально обосновать эти утверждения тем товарищам которые придерживаются мнения о том что если бы (ох уж это сослагательное наклонение) РККА успела завершить предвоенное развертывание, если бы войска были преведены в боевую готовность, успели занять оборонительные рубежи и организовать взаимодействие, авиация была бы приведена в боевую готовность и рассредоточена по полевым аэродромам, тыл вооруженных сил был бы развернут по штатам военного времени а системы связи были бы переведены на боевой режим и т.п. и т.д. то РККА возможно потерпела бы еще более тяжелое поражение в начале войны?
Я вот честно говоря не возьмусь. По этому и заявляю - противника легче разить по частям - это аксиома, противника легче разбить если его войска незавершили оперативного развертывания и еще находятся частью на марше, частью в районах постоянной дислокации, с комсоставом в отпусках и артиллерией на окружных полигонах - это аксиома, противника легче разбить когда между его соединениями и частями нет локтевой связи, когда он вступает в бой с открытыми флангами, в далеке от районов и рубежей на которых расчитывал принять этот первый бой, без централизованного управления - это аксиома. С такими моими абстрактными аксиомами трудно спорить. Никто и не спорит.
Ну а уж ты попробуй конкретизировать эти мои утверждения для лета 41-го. Вдруг с тобой тоже никто спорить не будет.

>> Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед своим визави.
>
>Это не только не является аксиомой, но и вобще неверно. Внезапное нападение не есть гарантия преимущества "перед визави". Если бы Бельгия внезапно напала на Германию в 1940, она бы никаких преимуществ перед Германией все равно не имела.

Игорь, ну почему ты так любишь абсурдные примеры?

>Внезапное действие имеет значительное преимущество перед не-внезапным (с некоторыми дополнительными условиям), а не "перед визави".

Что ж, пойду твоим путем и переформулирую в соответсвии с твоими пожеланиями: "Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед самим собой же не сумевшим завладеть инициативой и сохранить внезапность своих действий..." :-)

Ok?

Замечу лишь одно, и инициатива и внезапность это те преимущества которые можно иметь при наличии соперника (противника, визави), и преимущества эти конечно же относительны а не абсолютны. Продемонстрируют это на твоем бельгийском примере. Если бы Бельгия внезапно напала на Германию в 1940-м, то бельгийцы все равно конечно же проиграли бы, но вот продержались бы они чуть дольше и убили бы немцев чуть больше чем если бы напали на Германию не внезапно.
Аналогично и с 3-м рейхом. 22 июня 1941-го года гитлеровцы внезапно напали на Советский Союз. Так же как и с твоим абстрактным бельгийцам победить в войне это им не помогло. Они проиграли. Но внезапность и достигнутое благодаря ей владение инициативой на первом этапе войны позволило им продержаться до 1945-го года и нанести нам огромный урон. Впрочем твой абстрактный и во многом абсурдный пример как раз для меня в частности показывает что ты согласен с тем что не обладай гитлеровцы внезапностью и инициативой в начале войны, они продержались бы против СССР не так долго как это произошло в действительности. Надеюсь ты сумеешь рационально обьяснить это тем товарищам, которые считают что если бы у вермахта не было преимущества внезапности и начальной инициативы, то возможно для нашей армии, народа и государства война оказалась бы еще более тяжелым испытанием чем то что выпало на их долю в реальности.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (25.02.2002 01:58:43)
Дата	25.02.2002 04:20:32

Re: Филосовский вопрос.

> Возможно. Может быть ты Игорь возьмешься рационально обосновать эти утверждения

Возьмусь обосновать любому, кто считает их аксиомами.

>>Это не только не является аксиомой, но и вобще неверно. Внезапное нападение не есть гарантия преимущества "перед визави". Если бы Бельгия внезапно напала на Германию в 1940, она бы никаких преимуществ перед Германией все равно не имела.
>
> Игорь, ну почему ты так любишь абсурдные примеры?

Это не пример. Это такой риторический пример - доведение до абсурда, показ абсурда содержащегося в исходном утверждении. Идея что внезапное нападение дает преимущество над противником - абсурдна сама по себе, и пример с Бельгией и Геманией это лишь иллюстрирует.

> Что ж, пойду твоим путем и переформулирую в соответсвии с твоими пожеланиями: "Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед самим собой же не сумевшим завладеть инициативой и сохранить внезапность своих действий..." :-)

Это тоже не аксиома, т.к.вполне доказуемо.

> Впрочем твой абстрактный и во многом абсурдный пример как раз для меня в частности показывает что ты согласен с тем что не обладай гитлеровцы внезапностью и инициативой в начале войны, они продержались бы против СССР не так долго как это произошло в действительности.

Это слишком далекая и ненадежная экстраполяция. То что ход приграничного сражения был бы более благоприятным - это по-моему достаточно вероятно. А далее - непонятно. Например, неудача в 1941 могла бы запустить в рейхе машину тотальной войны не в 1943, а на два года раньше. Что существенно бы изменило расклад. И vise versa, без поражения в 1941 в СССР могли не мобилизоваться в той же степени как в реальной истории.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (25.02.2002 04:20:32)
Дата	26.02.2002 01:01:49

А я их ни аксиомами, ни теоремами не считаю:)

>> Возможно. Может быть ты Игорь возьмешься рационально обосновать эти утверждения
>
>Возьмусь обосновать любому, кто считает их аксиомами.

===Разбить противника по частям проще далеко не всегда, иногда как раз наоборот. Примеров могу накидать предостаточно (навскидску- все войны "партизанского типа", когда проще накрыть базу, чем вылавливать мелкие группы)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (26.02.2002 01:01:49)
Дата	26.02.2002 06:25:55

Re: А я...

>>> Возможно. Может быть ты Игорь возьмешься рационально обосновать эти утверждения
>>
>>Возьмусь обосновать любому, кто считает их аксиомами.
>
>===Разбить противника по частям проще далеко не всегда, иногда как раз наоборот. Примеров могу накидать предостаточно (навскидску- все войны "партизанского типа", когда проще накрыть базу, чем вылавливать мелкие группы)

Еще есть примеры? Давайте все сразу.

От	Cat
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	23.02.2002 18:12:37

А это вообще не история

>Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

===История изучает ЧТО БЫЛО, а все остальное- это вообще не область изучения истории. Например, вопрос "Причины поражения 41-го года" относится не к исторической, а к военной науке. А вот в ВОЕННОЙ науке это уже не "альтернативка", а анализ причин поражения. Какие-то вопросы по "альтернативке" относятся к экономике (как к науке), психологии и т.п., но не к истории.

>Т.е. критерия теории - практики - в данном случае нет.
>Получается, что такие размышления - ненаучны.

===Цель науки- собрать факты, проанализировать и выдать ПРОГНОЗ. То есть чтобы не наступать каждый раз на грабли, а выявить закономерности и использовать их на практике. Эксперимент проводится только на стадии выявления закономерностей, а потом рекомендации уже постоянно практикой не проверяются. С точки зрения военной науки "разбор полетов" 41-го вполне научное занятие.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.02.2002 18:12:37)
Дата	23.02.2002 18:50:08

Re: А это...

>===История изучает ЧТО БЫЛО, а все остальное- это вообще не область изучения истории. Например, вопрос "Причины поражения 41-го года" относится не к исторической, а к военной науке.

Это неверно. История, как и всякая наука, изучает не только факты, но и причинно-следственную взаимосвязь между ними. Поэтому вопрос о причинах поражения вполне исторический.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (23.02.2002 18:50:08)
Дата	24.02.2002 19:36:06

Re: А это...

Приветствую.

>История, как и всякая наука, изучает не только факты, но и причинно-следственную взаимосвязь между ними.

Если мы пытаемся выяснить ход мышления какого-нибудь исторического деятеля, то мы вынуждены "за него" прорабатавать возможные его ходы. Моделировать его мысли. Мысли, возможные на тот оттрезок времени, о котором думает наш герой.
Тут без "если бы" не обойтись. Как же тогда быть с сослагательным наклонением, которое так не любит история?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	23.02.2002 09:01:59

Странная философия получается

Изучение альтернативных вариантов как таковых предметом исторической науки не является.
Причины обычно формулируются для того, чтобы объяснить реально произошедшие события.
В приведенном Вами примере с незавершенным развертыванием сваливание в альтернативу уводит в сторону от истории: завершенное развертывание еще не гарантирует развития событий по принципиально иному сценарию хотя бы потому, что на завершенное развертывание должна была бы как-то реагировать противная сторона.
Если допустить, что эта самая противная сторона просто наблюдала бы за завершением развертывания, стоя на месте, то и получается пресловутая альтернативка, не имеющая отношения к историческим реалиям.Если же пробовать анализировать с учетом всех возможных контрмер противной стороны, то получится довольно размытая ситуация с множеством вариантов.При этом получить точный ответ на вопрос, заданный в форме "что было бы, если бы..." едва ли реально.Именно поэтому историческая наука подобными штуками не занимается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алекс Антонов
К	Глеб Бараев (23.02.2002 09:01:59)
Дата	24.02.2002 16:30:03

"Алтернативой" будет заниматься экспериментальная история...

Путем вычислительных и натурных экспериментов. А пока... увы. :-)

От	Глеб Бараев
К	Алекс Антонов (24.02.2002 16:30:03)
Дата	24.02.2002 18:08:17

Нельзя ли в названии сей дисциплины обойтись без слова "история"?

Ведь наука история сослагательного наклонения не признает...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алекс Антонов
К	Глеб Бараев (24.02.2002 18:08:17)
Дата	24.02.2002 18:48:37

Re: Нельзя ли...

>Ведь наука история сослагательного наклонения не признает...

1)Термин не мой. :-)
2)Эксперимент - (от лат. experimetum - проба, опыт), чувственно-предметная деятельность в науке; в более узком смысле - опыт, вопроизведение обьекта познания, проверка гипотез и т.п.

И так, или нам остается признать что история все же признает эксперимент (хотя бы мысленный, раз натурный по понятным причинам осуществить невозможно) или история не наука, так как непризнание эксперимента как метода научного познания, антинаучно.
К слову сказать, история не "не признает", а "не знает" сослагательного наклонения. Что ж, автор формулировки прав, история многого "не знает", а по сему многому не учит (или как сказал еще один автор "Учит только тому, что ничему не учит"). В данном случае оба автора приведенных формулировок признают слабость истории как научной дисциплины. Однако все научные дисциплины достаточно слабы на этапе своего формирования (вспомним хотя бы что из себя представляла химия в те времена когда она называлась алхимией, или биология до открытия законов наследственности и генома - описательные дисциплины по большому счету не являвшиеся истинными науками). Просто формирование истории как науки далеко еще не закончилось. Проблема истории как научной дисциплины состоит как раз в невосложности экспериментальной проверки выявленных умозрительно исторических закономерностей. Однако все же не стоит считать что эта проблема так никогда и не будет решена. В конце концов если с той же атмосферой Земли нельзя провести натурный глобальный эксперимент, то численные уже проводились. :-)

От	Глеб Бараев
К	Алекс Антонов (24.02.2002 18:48:37)
Дата	25.02.2002 08:03:34

Re: Нельзя ли...

Мне понятно Ваше желание поставить историю в сторой привычных вам дисциплин (чувствуется Ваше техническое или естественнонаучное образование).Но при описании прошлого эксперимент не нужен.
А выявление исторических закономерностей не имеет прикладного значения.Как только такое значение появляется - наука история на этом заканчивает свои труды и уступает место иным научным дисциплинам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алекс Антонов
К	Глеб Бараев (25.02.2002 08:03:34)
Дата	25.02.2002 13:38:06

Re: Нельзя ли...

>Мне понятно Ваше желание поставить историю в сторой привычных вам дисциплин (чувствуется Ваше техническое или естественнонаучное образование).Но при описании прошлого эксперимент не нужен.

Описание важный, но лишь начальный этап всякой научной работы. К сожалению история как наука во многом так и застряла на этом начальном этапе.

>А выявление исторических закономерностей не имеет прикладного значения.

Это почему же? Или вы стоите на том мнении что изучение ошибок прошлого ничему не учит и не позволяет избежать сходных ошибок в настоящем и будущем(ведь некоторые утверждали что развитие идет по спирали)? :-)

>Как только такое значение появляется - наука история на этом заканчивает свои труды и уступает место иным научным дисциплинам.

Каким? Неужели историческому материализму? :-) Или может быть цивилизационной теории идеалиста Тойнби? :-)

От	Глеб Бараев
К	Алекс Антонов (25.02.2002 13:38:06)
Дата	25.02.2002 15:50:14

Re: Нельзя ли...

>>Мне понятно Ваше желание поставить историю в сторой привычных вам дисциплин (чувствуется Ваше техническое или естественнонаучное образование).Но при описании прошлого эксперимент не нужен.
>
> Описание важный, но лишь начальный этап всякой научной работы. К сожалению история как наука во многом так и застряла на этом начальном этапе.

К сожалению, или к счастью, Ваше недовольство не может изменить методологию исторической науки:).

>>А выявление исторических закономерностей не имеет прикладного значения.
>
> Это почему же? Или вы стоите на том мнении что изучение ошибок прошлого ничему не учит и не позволяет избежать сходных ошибок в настоящем и будущем(ведь некоторые утверждали что развитие идет по спирали)? :-)

Но такое изучение не является задачей исторической науки.Максимум, чего в этом направлении можно требовать от историков - это привести аналогичные случаи в формате: сделали так-то и в результате получилось то-то.

>>Как только такое значение появляется - наука история на этом заканчивает свои труды и уступает место иным научным дисциплинам.
>
> Каким? Неужели историческому материализму? :-) Или может быть цивилизационной теории идеалиста Тойнби? :-)

Уступает место тем, кто занимается прикладным анализом в области политических наук.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	dys
К	Алекс Антонов (24.02.2002 18:48:37)
Дата	24.02.2002 19:05:01

Кстати, а геология - наука?

В ней ведь тоже эксперименты невозможны

От	Алекс Антонов
К	dys (24.02.2002 19:05:01)
Дата	24.02.2002 21:56:12

Наука.

>В ней ведь тоже эксперименты невозможны

Скажем для определения возможной формы нефтеносного пласта уже давно используется численный эксперимент. Эхолокация же горного пласта путем его "прослушивания" после взрыва относится к натурным экспериментальным методам. :-)

От	И. Кошкин
К	dys (24.02.2002 19:05:01)
Дата	24.02.2002 21:11:54

Что Вы понимаете под экспериментом?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Синтез, к примеру, алмазов - покатит?

>В ней ведь тоже эксперименты невозможны
И. Кошкин

От	dys
К	И. Кошкин (24.02.2002 21:11:54)
Дата	25.02.2002 02:12:42

Re: Нечто с контролируемыми условиями

Которые можно менять по произволу (в некоторых пределах, разумеется).

Синтез алмазов здесь ни при чем: нет доказательств, что в природе они формируются точно таким же путем, разве что точно доказано, что другой путь физически невозможен.

Вообще, почему я вспомнил геологию, она как и история решает некорректную (в математическом смысле) задачу: по результатам восстановить начальные условия и/или процесс, приведший к этим результатам. К тому же ясно, что процесс этот хаотический (тоже в математическом смысле).

Но никто ведь не сомневается, что геология - наука (и я не сомневаюсь).

Просто сводить всю науку только к тем дисциплинам, где возможен контролируемый эксперимент - этак и от науки ничего не останется. Даже физику обкарнают прилично :)))

От	Hoaxer
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	23.02.2002 02:24:47

История -- наука. Поздравляю (+)

История -- наука. А вот исторические исследования... В большинстве своём ненаучны по сути, т.к. субъективны. (Идеальное исследование -- одни ссылки на источники, каждый из которых также состоит только из ссылок).

Иследование -- интерпретация фактов. То есть, их поиск, осмысление (хм... как правило), подбор в определённом порядке и, главное, выводы (определяют тенденции, экстраполируют прошлое в будущее, хе хе). Одни голые факты мало кто изучает. Все ищут тенденции.

Факты для истории -- как канонический текст для верующих. Растолковать пастве можно по-разному, что и делается. Карамзин из русской истории одно сделал, Соловьев -- совсем другое. А анализировали они одно и то же, по большому счету.

Я понимаю различие между историей -- наукой и историей -- опиумом для народа так. И там и там делаются выводы.

История-наука, это когда все факты, на основании которых делаются выводы, подтверждены, и эти подтверждения доступны для всех.

А история-опиум -- это когда чего-то не хватает. То ли фактов не хватает, то ли подтверждения левые, то ли зарыты эти подтверждения там, что их видел (якобы) только автор.

Сидит такой автор и тужится. Бац, родил сенсационную версию: Сталин на самом деле был Гитлером. А Гитлера вообще не было, он умер в XXXXVI в. до н.э. не родившись, загрызенный злобными насратами во чреве отцематери. Круто. И пишет автор книгу под названием "Иосиф Виссарионович Гитлер. Взлет, крах и прах". Написал, и поставил 6000 ссылок на примечания. И все ссылки -- на ЦАМОРФ. Фонд, опись, дело, листы всякие, всё как у людей. Только фондов таких нет в архиве. А когда из архива отвечают: что это за пурга, у нас сроду таких цифирок не было, автор орёт -- ага! Вояки всё секретят! Правду-матку зажимают! А на самом-то деле есть такие фонды...

И всё. Народ тайны и скандалы любит. Поверит горлану, что вояки фонды скрывают.

Ну ладно, что это я за упокой.

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ТЧК ОСОБЕННО ОТСЛУЖИВШИХ В ВОЕННО-МОРСКОМ ФЛОТЕ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК ТЧК ПРОЗИТ ЗПТ ЛЭ ХАИМ ЗПТ БУДЕМ ВСКЛ

Ст.2ст. Hoaxer

От	Игорь Куртуков
К	Hoaxer (23.02.2002 02:24:47)
Дата	23.02.2002 02:37:50

Re: История --...

>А история-опиум -- это когда чего-то не хватает. То ли фактов не хватает, то ли подтверждения левые, то ли зарыты эти подтверждения там, что их видел (якобы) только автор.

Вот для этого продукта и выделен раздел "Исследования" на Милитере.

От	М.Свирин
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	23.02.2002 01:30:35

Именно!

Приветствие

>Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

>С одной стороны я с этим согласен. С другой - получается нехорошая вещь.
>Например, исследуется вопрос - "Причины поражений РККА в 1941".
>Даются какие-то ответы. Например - незавершенность развертывания.
>Хохма в том, что мы не можем провести эксперимент и доказать, что в случае завершенности развертывания было бы лучше.
>Может, наоборот - хуже бы было.

>Т.е. критерия теории - практики - в данном случае нет.
>Получается, что такие размышления - ненаучны.

Именно так и получается. Тут на память приходят два высказывания (внимательные форумчане легко догадаются об их авторах ):
1. "Изучая опыт прошедшей войны мы часто тратим время зря, так как он может пригодиться только в прошедшей войне... Наша задача - постичь БЕЗУСЛОВНЫЕ ЗАКОНЫ военной науки..."
2. "Для нас сегодня не имеет никакого значения, кто стоял во главе нашего и неприятельского войска сто лет назад, так как от этого результат боя уже никогда не изменится." (1912)

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (23.02.2002 01:30:35)
Дата	23.02.2002 12:07:26

Re: Именно!

>Именно так и получается. Тут на память приходят два высказывания (внимательные форумчане легко догадаются об их авторах ):
>1. "Изучая опыт прошедшей войны мы часто тратим время зря, так как он может пригодиться только в прошедшей войне... Наша задача - постичь БЕЗУСЛОВНЫЕ ЗАКОНЫ военной науки..."

А что мешает изучать эти законы на конкретных примерах? На опыте прошедшей войны в частности?

>2. "Для нас сегодня не имеет никакого значения, кто стоял во главе нашего и неприятельского войска сто лет назад, так как от этого результат боя уже никогда не изменится." (1912)

Но отвечая на вопрос о причинах такого результата про начальника упомянуть стоит. И указать. какие вечные законы он нарушил.

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (23.02.2002 12:07:26)
Дата	23.02.2002 17:14:28

Re: Именно!

Приветствие

>>1. "Изучая опыт прошедшей войны мы часто тратим время зря, так как он может пригодиться только в прошедшей войне... Наша задача - постичь БЕЗУСЛОВНЫЕ ЗАКОНЫ военной науки..."
>
>А что мешает изучать эти законы на конкретных примерах? На опыте прошедшей войны в частности?

А смысл? Зачем в очередной раз открывать велосипед? Опыть прошедшей войны, как правило, используют в качестве ИЛЛЮСТРАЦИИ к закону.

>>2. "Для нас сегодня не имеет никакого значения, кто стоял во главе нашего и неприятельского войска сто лет назад, так как от этого результат боя уже никогда не изменится." (1912)
>
>Но отвечая на вопрос о причинах такого результата про начальника упомянуть стоит. И указать. какие вечные законы он нарушил.

В учебном заведении так и делают. Точнее - делали. И именно в качестве иллюстрации.

Подпись

От	VVVIva
К	М.Свирин (23.02.2002 01:30:35)
Дата	23.02.2002 01:55:43

Re: Именно!

>Приветствие

>Именно так и получается. Тут на память приходят два высказывания (внимательные форумчане легко догадаются об их авторах ):
>1. "Изучая опыт прошедшей войны мы часто тратим время зря, так как он может пригодиться только в прошедшей войне... Наша задача - постичь БЕЗУСЛОВНЫЕ ЗАКОНЫ военной науки..."

ну а Сунь-цзы сказал: в военном исскустве все просто, вся сложность в исполнении. Так что на мой взгляд постичь безусловные законы науки - это не достаточно для успеха.

>2. "Для нас сегодня не имеет никакого значения, кто стоял во главе нашего и неприятельского войска сто лет назад, так как от этого результат боя уже никогда не изменится." (1912)

От	И. Кошкин
К	VVVIva (23.02.2002 01:55:43)
Дата	23.02.2002 18:35:56

Это где это Сунь Цзы такое сказал? Цитату в студию, плиз. (-)

От	VVVIva
К	И. Кошкин (23.02.2002 18:35:56)
Дата	24.02.2002 07:34:20

Да, виноват.

Приписал старику чье-то еще. Проверю, может кто из его комменаторов, но "Сунь-цзы в тангутском переводе" у меня сейчас под руками нет и будет нескоро.

От	М.Свирин
К	VVVIva (23.02.2002 01:55:43)
Дата	23.02.2002 05:34:17

Re: Именно!

Приветствие

>>1. "Изучая опыт прошедшей войны мы часто тратим время зря, так как он может пригодиться только в прошедшей войне... Наша задача - постичь БЕЗУСЛОВНЫЕ ЗАКОНЫ военной науки..."
>
>ну а Сунь-цзы сказал: в военном исскустве все просто, вся сложность в исполнении. Так что на мой взгляд постичь безусловные законы науки - это не достаточно для успеха.

А кто сказал, что этого ДОСТАТОЧНО? Это МОЖЕТ БЫТЬ (хотя и спорно), но только НЕОБХОДИМО.

>>2. "Для нас сегодня не имеет никакого значения, кто стоял во главе нашего и неприятельского войска сто лет назад, так как от этого результат боя уже никогда не изменится." (1912)
>

Подпись

От	Добрыня
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	22.02.2002 21:15:11

А история вообще не наука. Она сродни литературе.

История давным-давно обслуживает властьимущих, очень субъективна и базируется на в принципе не воспроизводимых наблюдениях. Она, если так можно выразиться, итерационна - каждое новое поколение исследователей вносит новую ясность, притом в соответствии со своей конъюктурой. Более того, складывается ощущение, что основное предназначение историка - это не столько вырывать тайны у прошлого, сколько не давать переврать и забыть уже известные...

ЗЫ. Всех с праздником наступающим! В предвкушении сегодняшнего ночного ледового побоища - как было сказано в "Подвиге разведчика", за победу! За НАШУ Победу!

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (22.02.2002 21:15:11)
Дата	23.02.2002 02:51:22

Неверно

>История давным-давно обслуживает властьимущих

Не история обслуживает властьимущих, а властьимущие используют результаты истории. Как и все остальное в этом мире. :-)

> очень субъективна и базируется на в принципе не воспроизводимых наблюдениях.

Как, например, и логика.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (23.02.2002 02:51:22)
Дата	23.02.2002 03:05:09

Re: Неверно

>>История давным-давно обслуживает властьимущих
>
>Не история обслуживает властьимущих, а властьимущие используют результаты истории. Как и все остальное в этом мире. :-)

И вообще, что за терминология в стиле борьбы классов? :)

А власть неимущие, что позвольте спросить не используют историю? Еще как используют. В некотором смысле даже лучше чем властьимущие, так как у них нет ресурсов, чтоб заставить других работать за себя, они вынуждены все делать самостоятельно. От чего для них бывает иногда некоторая польза. :)

http://www.voskres.ru/

От	Marat
К	Добрыня (22.02.2002 21:15:11)
Дата	22.02.2002 23:21:55

просто замечания

Здравствуйте!

>История давным-давно обслуживает властьимущих, очень субъективна

угу помнится меня Жмодиков чуть не съел за такие измышления :) - с трудом отбился, хотя он "ушел с чувством" того, что победил и раздавил дилетанта, а я не стал его разубеждать в этом тактично :)

Тогдашние мои измышления о субъективности истории касались истории с Кенесары-ханом //ранее реакционист, "басмач", "бандит", "угнетатель трудящихся" :) ныне достойный уважения чингизид, "герой национально-освободительного движения" - утрирую :)//

>и базируется на в принципе не воспроизводимых наблюдениях. Она, если так можно выразиться, итерационна - каждое новое поколение исследователей вносит новую ясность, притом в соответствии со своей конъюктурой.

не совсем точно (или совсем не :)
итерационна в нашем случае предполагало бы с каждым шагом приближение к истине (к реальному), а вследствии ваших посылок "в соответствии со своей конъюктурой" точнее было бы назвать флуктуационной - от черного к белому...

>Более того, складывается ощущение, что основное предназначение историка - это не столько вырывать тайны у прошлого, сколько не давать переврать и забыть уже известные...

>ЗЫ. Всех с праздником наступающим! В предвкушении сегодняшнего ночного ледового побоища - как было сказано в "Подвиге разведчика", за победу! За НАШУ Победу!

угу - все жду когда же будет победа команды на амеровской на ЕЕ территории в ОИ - незабываемое впечатление детства когда советская команда несмотря на такие звезды как Харламов и ко. сливала "студентам" и последние секунды стоял такой гул и шум, стучание клюшками по борту, и спустя секунду после финального гудка на лед ринулась толпа счастливых американцев и... несчастные лица наших хоккеистов...

Хотя не в обиду россиянам будет сказано, что когда четыре года назад Гашек "сделал" российскую команду и "объяснил", что наличие звезд (Бурэ) не самое главное и "звездная болезнь" не есть хорошо я восторгался чешским вратарем :))...

Сейчас такие же эмоции в пользу Хабибулина - честно скажу ОН вытянул победу над чехами, а не звезды :)
Не в обиду - потому как 100% уверен, что мои земы (и я в том числе :) будут болеть за НАШУ победу :)

C уважением

ЗЫ: прошу прощения у администрации за ОИ офтоп (ну не хочется идти туда "куда послали" :)
ЗЗЫ: чтобы точно не оффтоп - 23-е фераля празднуется как праздник и в РК тоже - так что "от лица и по поручению" поздравляю всех присутствующих с Праздиком!!!

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	22.02.2002 18:13:46

Ре: Филосовский вопрос.

>Хохма в том, что мы не можем провести эксперимент и доказать, что в случае завершенности развертывания было бы лучше.
>Может, наоборот - хуже бы было.

>Т.е. критерия теории - практики - в данном случае нет.
>Получается, что такие размышления - ненаучны.

Практика критерий истины ТОЛьКО в естественных науках. Для таких наук как, скажем, логика или математика практика критерием истины не является.

От	quest
К	Игорь Куртуков (22.02.2002 18:13:46)
Дата	22.02.2002 18:18:16

Ре: Да?

>Практика критерий истины ТОЛьКО в естественных науках. Для таких наук как, скажем, логика или математика практика критерием истины не является.

А с каких это пор и кем математика уже не считается естественной наукой?

От	Николай Поникаров
К	quest (22.02.2002 18:18:16)
Дата	22.02.2002 19:14:17

См. БСЭ, например (-)

От	Bigfoot
К	Николай Поникаров (22.02.2002 19:14:17)
Дата	24.02.2002 17:06:54

Смотрю. Вижу. (+)

Приветствую.

Итак, что нам поведала БСЭ:

"Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

«Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть — весьма реальный материал. Тот факт, что этот материал принимает чрезвычайно абстрактную форму, может лишь слабо затушевать его происхождение из внешнего мира. Но чтобы быть в состоянии исследовать эти формы и отношения в чистом виде, необходимо совершенно отделить их от их содержания, оставить это последнее в стороне как нечто безразличное» (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20, с. 37). Абстрактность М., однако, не означает её отрыва от материальной действительности. В неразрывной связи с запросами техники и естествознания запас количественных отношений и пространственных форм, изучаемых М., непрерывно расширяется, так что данное выше общее определение М. наполняется всё более богатым содержанием."

Вопрос остается открытым.

Всего наилучшего,
Йети.

От	Игорь Куртуков
К	quest (22.02.2002 18:18:16)
Дата	22.02.2002 18:31:51

Ре: Да?

>>Практика критерий истины ТОЛьКО в естественных науках. Для таких наук как, скажем, логика или математика практика критерием истины не является.
>
>А с каких это пор и кем математика уже не считается естественной наукой?

Она не естественная - она точная.

От	quest
К	Игорь Куртуков (22.02.2002 18:31:51)
Дата	22.02.2002 19:17:37

Ре: Справочка.

>>А с каких это пор и кем математика уже не считается естественной наукой?
>
>Она не естественная - она точная.

"НАУКА, и, ж.
1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки."
Tолковый словарь русского языка. http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=17897&search=%E5%F1%F2%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E5+%ED%E0%F3%EA%E8#srch0

Так как математика не является ни общественной наукой, ни, тем более, - гуманитарной, то...

Или Вы на каком другом языке изъясняетесь?

От	Игорь Куртуков
К	quest (22.02.2002 19:17:37)
Дата	22.02.2002 19:25:33

Ре: Справочка.

>"НАУКА, и, ж.
>1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки."

В приведенном тексте не утверждается, что этот перечень разделов наук полон.

От	quest
К	Игорь Куртуков (22.02.2002 19:25:33)
Дата	22.02.2002 19:35:15

Ре: Ну а эт убедит?

>В приведенном тексте не утверждается, что этот перечень разделов наук полон.

АКАДЕМИЯ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК Российской Федерации, основана в 1990 в Москве как Российская академия естественных наук (с 1991 современное название). В 1991 6 секций: физики; химии; наук о Земле; математики, информатики, кибернетики; биологии и медицины; «Российской энциклопедии».

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=1243&search=%E5%F1%F2%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E5+%ED%E0%F3%EA%E8#srch0

От	И. Кошкин
К	quest (22.02.2002 19:35:15)
Дата	23.02.2002 11:03:34

Академия естественных наук - какашки. Есть РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК. (-)

От	Игорь Куртуков
К	quest (22.02.2002 19:35:15)
Дата	22.02.2002 19:40:20

Ре: Ну а...

>АКАДЕМИЯ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК Российской Федерации, основана в 1990 в Москве как Российская академия естественных наук (с 1991 современное название). В 1991 6 секций: физики; химии; наук о Земле; математики, информатики, кибернетики; биологии и медицины; «Российской энциклопедии».

Ну и что. А в ряде университетов есть факультет естественных наук И математики. Или факультет физико-математических И естественных наук. Единой классификации нет.

Но классификации относящие математику к естественным наукам - ублюдочны. Поскольку предмет науки "математика" к физическому миру отношения не имеет.

От	quest
К	Игорь Куртуков (22.02.2002 19:40:20)
Дата	22.02.2002 20:01:50

Ре: Хорошо

>Но классификации относящие математику к естественным наукам - ублюдочны. Поскольку предмет науки "математика" к физическому миру отношения не имеет.

Вам не нравится общепринятая классификация? Ваше право. Но отнесение математики к естественным наукам (с принципом: "практика - критерий истины") получило ещё в 1931 году существенное обоснование внутри самой математики (и, - математической логики, кстати):

"ГЕДЕЛЬ (Godel) Курт (1906-78), логик и математик. Родился в Австро-Венгрии, с 1940 в США. Труды по математической логике и теории множеств. Доказал (1931) т. н. теоремы о неполноте (теоремы Геделя), из которых, в частности, следует, что не существует полной формальной теории, где были бы доказуемы все истинные теоремы арифметики." http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=14125&search=%C3%E5%E4%E5%EB%FC#srch0

Другими словами: любая математическая теория, включающая в себя арифметику, не имеет средств для доказательств всех своих истинных утверждений. И их истинность - только наше убеждение, вытекающее из практики использования арифметики.

Не закончить ли нам офф-топ? :-)

От	Игорь Куртуков
К	quest (22.02.2002 20:01:50)
Дата	22.02.2002 20:11:32

Ре: Хорошо

>Вам не нравится общепринятая классификация? Ваше право.

Она не общепринятая. Она кое-где принятая. К БСЭ, где принята другая трактовка, Вас уже отсылали.

> Но отнесение математики к естественным наукам (с принципом: "практика - критерий истины") получило ещё в 1931 году существенное обоснование

Теорема Гёделя - не обоснование практики как критерия истины в математике.

От	quest
К	Игорь Куртуков (22.02.2002 20:11:32)
Дата	22.02.2002 20:37:06

Ре: Ошибаетесь!

>Теорема Гёделя - не обоснование практики как критерия истины в математике.

Самый простой пример (и почти военный): системы шифрования с открытым ключем базируются на недоказанном, но подтверженном многолетней практикой математических исследований, утверждении о несовпадении классов задач, решаемых за полиномиальное время на детерминированных и недетерминированных машинах Тьюринга ("гипотеза о N<>NP").

Я уже не говорю, об используемых в военных и разведовательльных (спутники) целях системах шифрования, основанных на опять-же недоказанных, но основанных на многочисленных иссследованиях, оценках сложности некоторых двоичных функций.

Что касаемо теорем Геделя, то они только подтвердили то, о чем многие математики догадывались и раньше: вопрос истинности очень часто неразрешим без выхода за пределы теории - в практику.

От	Игорь Куртуков
К	quest (22.02.2002 20:37:06)
Дата	22.02.2002 21:15:03

Ре: Ошибаетесь!

>Что касаемо теорем Геделя, то они только подтвердили то, о чем многие математики догадывались и раньше: вопрос истинности очень часто неразрешим без выхода за пределы теории - в практику.

Это "разрешение" выходит из области математики как науки. Именно туда, в практику. Там и остается.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (22.02.2002 18:31:51)
Дата	22.02.2002 18:42:29

Ре: Да

http://www.dvgu.ru/umu/grants/konk2_01.htm
Программа направлена на развитие фундаментальных исследований в области естественных наук (математики, физики, химии, биологии, науки о Земле)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (22.02.2002 18:42:29)
Дата	22.02.2002 19:17:18

Ре: Да

> http://www.dvgu.ru/umu/grants/konk2_01.htm
>Программа направлена на развитие фундаментальных исследований в области естественных наук (математики, физики, химии, биологии, науки о Земле)

Ну что ж. Значит и такая классификация есть. Исходного тезиса это не отменяет.

От	Alex Lee
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	22.02.2002 17:31:00

А вот лучше скажите в чем причины повсеместных успехов Вермахта в 39-41... (-)

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (22.02.2002 17:31:00)
Дата	22.02.2002 18:05:26

Учет уроков WWI (-)

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (22.02.2002 18:05:26)
Дата	22.02.2002 23:05:41

Тогда следующий вопрос - почему только он и учел эти уроки? (-)

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (22.02.2002 23:05:41)
Дата	23.02.2002 11:50:47

Потому что проиграли

Хотя, справедливости ради. немцы всегда придумывали что-то эдакое. В 1914 г. они поставили в первую линию "второлинейные войска" и имели хорошую артиллерию. Просто в 20-30-х к этому традиционному новаторству в военном деле прибавилась горечь поражения.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (22.02.2002 23:05:41)
Дата	23.02.2002 08:48:32

Ответов может быть несколько

И снова здравствуйте
1) Дух национального реваншизма, после версаля немецкий народ былжутко недоволен. Как только подросло не "потерянное" поколение 1912-1922 гг рождения заваруха стала неизбежна. Причем уровень мотивации от рядового до генерала (бывшего лейтенантом - капитаном в ПМВ) - черезвычайно высок.

2) Ограниченность , искуственная в численности при большом, сравнительно, обьеме выделяемых средств позволила резко повысить КАЧЕСТВО подготовки, после снятия ограничений это стало костяком армии.

3) Грамотный выбор политического направления - противников выбирали от протого к сложному - Австрия Полигон, Чехия учения, Польша - макиварва и.т.д.

4) Радикальные фашисткие реформы, прведшие к обновлению элит. Не было застоя в высших чиновниках.

Комплекс этих и еще сотен причин и привел к тому о чем вы пишете.

Испания - как технический полигон отработки концепций.

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	Alex Lee (22.02.2002 17:31:00)
Дата	22.02.2002 17:31:45

;) (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	22.02.2002 16:46:23

Re: Филосовский вопрос.

Несмотря на то, что по ссылке получаю "Статья не найдена" могу предположить, что автор высказывания М.Свирин.

Это старый спор. Я в свое время проводил аналогию: от того, что школьная тетрадка с двойкой по диктанту пролежала 20-30-50 лет на полке в школе текст, написанный с ошибками, не становится правилом грамматики. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила. Если они не выполняются, то ходить к бабке и узнавать результат не требуется: "неуд" по "диктанту" и проигрыш сражения.

От	Alex Melia
К	Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата	24.02.2002 16:52:04

Re: Филосовский вопрос.

>Несмотря на то, что по ссылке получаю "Статья не найдена" могу предположить, что автор высказывания М.Свирин.

>Это старый спор. Я в свое время проводил аналогию: от того, что школьная тетрадка с двойкой по диктанту пролежала 20-30-50 лет на полке в школе текст, написанный с ошибками, не становится правилом грамматики. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила.

Правила грамматики известны, так как устанавливаются нормативно.

Правила оперативного искусства даны лишь в их проявлениях и четко не сформулированы. Так принцип концентрации сил на решающем направлении в своем непосредственном воплощении приведет к давке, в которой войска просто погибнут без помощи противника. Принципы творчески соотносятся с реальностью, в значительной мере непознанной.

>Если они не выполняются, то ходить к бабке и узнавать результат не требуется: "неуд" по "диктанту" и проигрыш сражения.

Нельзя делать на основе тетрадки вывод: "нужно впредь писать так и никак иначе".
Нужно рассмотреть альтернативные варианты. Например, какая оценка была бы выставлена, если учитель знал бы сам правила грамматики? Получение хорошей оценки не сводится к соблюдению правил, есть и другие факторы.

http://www.militarism.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Alex Melia (24.02.2002 16:52:04)
Дата	24.02.2002 17:59:55

Re: Филосовский вопрос.

>Правила оперативного искусства даны лишь в их проявлениях и четко не сформулированы. Так принцип концентрации сил на решающем направлении в своем непосредственном воплощении приведет к давке,

Это как это? И вобще принцип концентрации можно (и нужно) формулировать как концентрацию сил на достижении выбраной цели. И концентрация их на одном стратегическом направлении будет лишь частным случаем.

От	Cat
К	Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата	23.02.2002 18:27:59

Нет универсальных рецептов

. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила.

===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша. А война- это гораздо более сложная "система", чем шахматы. Кстати, правила стратегии часто противоречат друг другу. Например, принцип концентрации противоречит принципу внезапности (крупную группировку проще обнаружить). Кроме того, если прямо следовать принципу концентрации, следует наносить один мощный удар. Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два. А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного. И т.п. Я уж не говорю о "тумане войны", ошибках разведки и т.п.- из ложной исходной информации трудно составить правильный план. Если наносить удар в месте, удобном для наступления, невозможно добиться внезапности, а если в неудобном- можно застать врага врасплох, но...трудно наступать:). Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием- если бы франки там воздушную разведку вели, немцы так в горах навеки и остались бы.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.02.2002 18:27:59)
Дата	23.02.2002 19:46:20

Re: Нет универсальных...

>===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша.

Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.

> Кстати, правила стратегии часто противоречат друг другу. Например, принцип концентрации противоречит принципу внезапности (крупную группировку проще обнаружить).

"Крупная группировка" принципом концентраци не требуется. Например наполеоновское "идти врозь сражаться вместе" - классическое осуществление принципа концентрации без создания крупных группировок.

> Кроме того, если прямо следовать принципу концентрации, следует наносить один мощный удар.

Еще одна глупость. Принцип концентрации этого не требует.

> Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два.

Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как). 2. Окружение не есть непременное условие победы.

> А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного.

Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.

> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием

Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.02.2002 19:46:20)
Дата	24.02.2002 16:32:01

Re: Нет универсальных...

>>===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша.
>
>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.

===Совершенно не гарантирует. Кстати, по поводу правил хорошо Галлай сказал: "Лучше посадить самолет, наплевав на все правила, чем разбиться со спокойной уверенностью в том, что делал все по инструкции" (цитата по памяти)

>> Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два.
>
>Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как).

===Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ- то есть бывают исключения.

2. Окружение не есть непременное условие победы.

===А где я такое говорил? Однако все полководцы почему-то стремятся именно окружить противника, с чего бы это? :)

>> А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного.
>
>Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.

===Не есть. Это просто иллюстрация. Если просто выучить правила стратегии и тупо применять их- прямой путь к поражению:) Хотя бы из-за предсказуемости (шаблонности) действий. Война- это игра, кто кого перехитрит. Если только у одной из сторон нет подавляющего превосходства- тогда можно просто "раздавить" без особых хитростей.

>> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием
>
>Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.

===Для подстраховки? А как же принцип концентрации? :) Кстати, а что за места?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.02.2002 16:32:01)
Дата	24.02.2002 17:39:10

Re: Нет универсальных...

>>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.
>
>===Совершенно не гарантирует.

Гарантирует.

>===Кстати, по поводу правил хорошо Галлай сказал: "Лучше посадить самолет, наплевав на все правила, чем разбиться со спокойной уверенностью в том, что делал все по инструкции"

Поэтому его к планированию операций и не подпускали :-)

>>Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как).
>
>===Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ- то есть бывают исключения.

Не исключения. Я бы сказал фифти-фифти. Ну 30 к 70.

>2. Окружение не есть непременное условие победы.
>===А где я такое говорил?

К чему тогда Вы вобще завели разговор об окружении?

>=== Однако все полководцы почему-то стремятся именно окружить противника

Такой факт мне неизвестен.

>>Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.
>
>===Не есть. Это просто иллюстрация. Если просто выучить правила стратегии

Вы путаете. У стратегии нет правил, есть принципы.

> Война- это игра, кто кого перехитрит.

Это верно. Но это не отменяет принципов стратегии.

>===Для подстраховки? А как же принцип концентрации? :)

Принцип концентрации не требует наненсения одного единственного удара.

>===Кстати, а что за места?

Учите историю.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.02.2002 17:39:10)
Дата	25.02.2002 14:33:28

Re: Нет универсальных...

>>>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.
>>
>>===Совершенно не гарантирует.
>
>Гарантирует.

===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)

>> Война- это игра, кто кого перехитрит.
>
>Это верно. Но это не отменяет принципов стратегии.

===Принципы стратегии надо не только знать, но и уметь применять. А это на порядок сложнее, и поэтому великих полководцев не больше, чем великих поэтов, художников и т.п.

>>===Кстати, а что за места?
>
>Учите историю.

===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (25.02.2002 14:33:28)
Дата	26.02.2002 06:42:57

Re: Нет универсальных...

>===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)

Если первый знает дебюты, а второй не знает, расчет на три хода вперед не поможет. Партия минуя миттельшпиль плавно перетечет в эндшпиль попутно подарив первому игроку материальное и позиционное преимущество.

>===Принципы стратегии надо не только знать, но и уметь применять. А это на порядок сложнее, и поэтому великих полководцев не больше, чем великих поэтов, художников и т.п.

Согласен. Это не отменяет того факта, что принципы стратегии существуют. И их нарушение черевато.

>>Учите историю.
>
>===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.

Я не знаю на каком основании можно считать действия корпусов Рейнхардта и Гота отвлекающими. У Гудериана было три танковые дивизии, а у Гота и Рейнхардта - по две. Типа четырьмя дивизиями отвлекали от удара трех? Хе-хе.

По поводу "через Бельгию". Гудериан с Рейнхардтом действовали на паралельных курсах, в тот же день когда Гудериан форсировал Мёз под Седаном Рйнхардт форсировал Мёз под Монтерме - это Франция, а не Бельгия. Гот в тот же день форсировал Мёз под Динаном.

Более того Вам скажу, 16 мая и Рейнхардт и Гот были ЗАПАДНЕЕ Гудериана.

Я Вас уже четвертый раз поправляю по поводу этого "прорыва под Седаном", а Вы все еще урока не выучили. Двойка.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (23.02.2002 19:46:20)
Дата	23.02.2002 22:56:01

А ведь ПРАВ Сat :-))))

И снова здравствуйте

>> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием
>
>Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.

Веди таки французы авиа (точнее аэро) разведку под Седаном. Многое бы изменилось, но в 1870 году!!!. Соединение французских полевых армий могло произойти заместо двух крепостных мешков. Но и это из области альтернативок :-))).

Но план Мольтке был красив, хоть исполнители под Сен-Прива его почти загубли, но запас прочности плана оказался настолько велик, что почти не посчиталось.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата	23.02.2002 01:33:23

Верно!

Приветствие

>Несмотря на то, что по ссылке получаю "Статья не найдена" могу предположить, что автор высказывания М.Свирин.

>Это старый спор. Я в свое время проводил аналогию: от того, что школьная тетрадка с двойкой по диктанту пролежала 20-30-50 лет на полке в школе текст, написанный с ошибками, не становится правилом грамматики. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила. Если они не выполняются, то ходить к бабке и узнавать результат не требуется: "неуд" по "диктанту" и проигрыш сражения.

Верно! А поскольку для этого надобно было попросту ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ нового ученика - его возможная "пятерка" за диктант из области фантастики.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (23.02.2002 01:33:23)
Дата	23.02.2002 12:00:20

Re: Верно!

>Верно! А поскольку для этого надобно было попросту ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ нового ученика - его возможная "пятерка" за диктант из области фантастики.

Пятерки не надо. "Госоценки"-"тройки" хватит. :-)

А если ученик просто не выспался? Сомневаясь в правильности под влиянием минутного порыва написал "карова", хотя подумывал о варианте "корова"?

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (23.02.2002 12:00:20)
Дата	23.02.2002 17:20:19

Тем хуже для него

Приветствие

>>Верно! А поскольку для этого надобно было попросту ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ нового ученика - его возможная "пятерка" за диктант из области фантастики.
>
>Пятерки не надо. "Госоценки"-"тройки" хватит. :-)

А "тройки" тоже нет. Есть "неуд" и без права переэкзаменовки.

>А если ученик просто не выспался? Сомневаясь в правильности под влиянием минутного порыва написал "карова", хотя подумывал о варианте "корова"?

Пардон, это диктант, причем в строго ограниченное время. Тут оправдания не принимаются. В бою - тоже. Не важно, что "в принципе" ты - непобедимый полководец, не столь важно ПОЧЕМУ ты обмишулился. Важно, что произошел факт - ОБМИШУЛИЛСЯ, не выполнил задачу, понес потери и т.д., а виновата в этом жена, что пилила накануне, или грибной дождь, или все они вместе взятые и без хлеба, на результатах экзамена это уже сказалось. И переэкзаменовки не предвидится. Поезд уже ушел.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (23.02.2002 17:20:19)
Дата	24.02.2002 16:12:48

Re: Тем хуже...

>Приветствие

>>>Верно! А поскольку для этого надобно было попросту ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ нового ученика - его возможная "пятерка" за диктант из области фантастики.
>>
>>Пятерки не надо. "Госоценки"-"тройки" хватит. :-)
>
>А "тройки" тоже нет. Есть "неуд" и без права переэкзаменовки.

>>А если ученик просто не выспался? Сомневаясь в правильности под влиянием минутного порыва написал "карова", хотя подумывал о варианте "корова"?
>
>Пардон, это диктант, причем в строго ограниченное время. Тут оправдания не принимаются. В бою - тоже. Не важно, что "в принципе" ты - непобедимый полководец, не столь важно ПОЧЕМУ ты обмишулился. Важно, что произошел факт - ОБМИШУЛИЛСЯ, не выполнил задачу, понес потери и т.д., а виновата в этом жена, что пилила накануне, или грибной дождь, или все они вместе взятые и без хлеба, на результатах экзамена это уже сказалось. И переэкзаменовки не предвидится. Поезд уже ушел.

Угу. Есть мнение что Наполеон при Бородино не разгромил на голову Кутузова только потому что накануне промочил ноги и простудился. Что тут можно сказать. Вот если бы Наполеона по другому мама воспитала, если бы он с дества следил за сухостью ног... то результат мог бы быть иным. И нечего действительно пытаться неудачу сваливать на грибной дождь. Не дожь виноватат, а система воспитания Наполеона.
Впрочем, тем хуже для Него.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (24.02.2002 16:12:48)
Дата	24.02.2002 20:10:42

Неча на систему валить, сам Бони виноват

И снова здравствуйте
> Угу. Есть мнение что Наполеон при Бородино не разгромил на голову Кутузова только потому что накануне промочил ноги и простудился. Что тут можно сказать. Вот если бы Наполеона по другому мама воспитала, если бы он с дества следил за сухостью ног... то результат мог бы быть иным. И нечего действительно пытаться неудачу сваливать на грибной дождь. Не дожь виноватат, а система воспитания Наполеона.
> Впрочем, тем хуже для Него.

Странно почему такие мнения возникают только по пооду проиграных сражений. обедителям обычно не триппер ни насморк не мешают. Вон Бальдуэн Иеруссалимский, был неизлечимо болен (проказа) и гнил заживо. Но некоего курда Юсуфа Эюбовича, в миру известного как Саладин гонял по Плестине в хвост и гриву. Жижка был слеп, Генрих 5 под Азинкуром находился в последнем градусе чахотки, а Александр Македонский страдал эпилептическими припадками, что никак не мешало им побеждать (Я специально привел в примеры ни разу не БИТЫХ полководцев :-).

Но фанаты наполеошки все валят на насморк и нездоровую сонливость (Ватерлоо), кажется плохому танцору что то мешает :-))).

Не, глубжее причины, глубжеее...

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	FVL1~01 (24.02.2002 20:10:42)
Дата	24.02.2002 20:49:44

Вопрос не философЫческий

САС!!!

>И снова здравствуйте

>Странно почему такие мнения возникают только по пооду проиграных сражений. обедителям обычно не триппер ни насморк не мешают. Вон Бальдуэн Иеруссалимский, был неизлечимо болен (проказа) и гнил заживо. Но некоего курда Юсуфа Эюбовича, в миру известного как Саладин гонял по Плестине в хвост и гриву.

??????? А разве не сей деятель крестоносцев вежливо в Европу отправил. Помнится 3—4 июля 1187 войско Юсуфа ибн Айюба Салах-ад-Дина разгромило крестоносцев под Хиттином (Палестина), 2 октября 1187 взяло Иерусалим, затем изгнало крестоносцев из большей частью Сирии и Палестины.

>Жижка был слеп, Генрих 5 под Азинкуром находился в последнем градусе чахотки, а Александр Македонский страдал эпилептическими припадками, что никак не мешало им побеждать (Я специально привел в примеры ни разу не БИТЫХ полководцев :-).

Как же вы Тимура то забыли. :-) Вот уж кто умел шорох наводить. Да и бит не бывал (Во в сяком случае в конце).

>Но фанаты наполеошки все валят на насморк и нездоровую сонливость (Ватерлоо), кажется плохому танцору что то мешает :-))).

Хирург нужОн, Адназаначна. %-)

>Не, глубжее причины, глубжеее...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (24.02.2002 20:49:44)
Дата	25.02.2002 02:34:15

Ответ прост...

И снова здравствуйте

>??????? А разве не сей деятель крестоносцев вежливо в Европу отправил. Помнится 3—4 июля 1187 войско Юсуфа ибн Айюба Салах-ад-Дина разгромило крестоносцев под Хиттином (Палестина), 2 октября 1187 взяло Иерусалим, затем изгнало крестоносцев из большей частью Сирии и Палестины.
Именно так, но Болдуэн к тому времени почил в бозе от болезни непобежденным, в 1184 кажется, на 26 году жизни, распатронив напоследок каких тот там эмиров. После смерти последнего представителя Бульонов по мужской линии (его племянник Бальдуэнетт скончался через год после дяди) начались разборки и династические перестановки, что плохо и кончилось. Под Хаттином все плохо случилось от нерешительности и непредусмотрительности короля Гвидо Лузиньяна. Обоз с водой не захватили, лагерь устроили не у источника, тамплиеры разлаялись с госпитальерами. Кончилось все печально, рыцари свершили кучу подвигов (по крайней мере уцелевшие рассказывали :-)) но потеряли Истинный крест (после чего уцелевшие сдались)... После победы под Хаттином Саладин провел классический блицкриг по палестине, но выдохся и не смог взять Акры, чем пиеса и затянулась еще на 100 лет.

>Как же вы Тимура то забыли. :-) Вот уж кто умел шорох наводить. Да и бит не бывал (Во в сяком случае в конце).

Тимур был просто хром. Особыми болестями не страдал, особенно во время боя. И хромота ему распоряжаться с коня, а то и рубиться не мешала особо. А.В.Суворов то же был Топал-паша :-))).

>Хирург нужОн, Адназаначна. %-)

Это и слуилось с Бони. само рассосалось. см протоколы вскрытия тела :-)))).
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата	22.02.2002 17:05:34

Re: Филосовский вопрос.

>Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать".

Дык. С этим проблем нет. Вычленить отклонения от эталона можно.

Но вопрос-то стоит не так. Допустим, последовали эталону. Что будет в результате?

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:05:34)
Дата	23.02.2002 08:50:51

Что будет...

И снова здравствуйте
>Но вопрос-то стоит не так. Допустим, последовали эталону. Что будет в результате?

сначала вермахт обр 1940г, а затем фольксштурм обр 1945г.

Успешно решенные задачи незбежно приведут к попытке решить задачу данными средствами не решаемую. "Головокружение от успехов".

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:05:34)
Дата	22.02.2002 17:23:15

Re: Филосовский вопрос.

>Но вопрос-то стоит не так. Допустим, последовали эталону. Что будет в результате?

Это не проблема истории как науки.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:05:34)
Дата	22.02.2002 17:19:09

Re: Филосовский вопрос.

>Но вопрос-то стоит не так. Допустим, последовали эталону. Что будет в результате?

Более благоприятное для нас развитие событий.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (22.02.2002 17:19:09)
Дата	22.02.2002 17:24:55

Re: Филосовский вопрос.

>Более благоприятное для нас развитие событий.

Не проверить - мораль - не научно - мораль - фантастика.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:24:55)
Дата	22.02.2002 18:04:28

Re: Филосовский вопрос.

>>Более благоприятное для нас развитие событий.
>Не проверить - мораль - не научно - мораль - фантастика.

Чтобы утверждать, что скорее всего разобьешься при прыжке с 1000 м без парашюта, не требуется ставить эксперимент. Точно так же для доказательства обратного не требуется ставить эксперимент и прыгать ровно с 1000 м с парашютом. Есть поставленные другими эксперименты.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (22.02.2002 18:04:28)
Дата	22.02.2002 18:10:42

Re: Филосовский вопрос.

>Чтобы утверждать, что скорее всего разобьешься при прыжке с 1000 м без парашюта, не требуется ставить эксперимент.

Тут вообще вычисления. Экспериментальным путем установлена скорость, когда человек "скорее всего разобъется".
Далее законы физики. Есть такое - согласно им при падении с высоты такой-то в таких-то условиях скорость будет такой-то.

А вот закона "РККА в 1941 завершает развертывание" - "РККА теряет на 50% меньше, чем в реале" - нет.

От	tarasv
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:24:55)
Дата	22.02.2002 17:44:29

Re: Филосовский вопрос.

>>Более благоприятное для нас развитие событий.
>
>Не проверить - мораль - не научно - мораль - фантастика.

Действие происходит на Земле в стандартных физических условиях:)
Вы же не подвергаете сомнению что (для примера) выпущенная Вами вчера из рук ручка упала на пол, а не воспарила и что если бы вы руку не разжали ручка осталась бы в ней?
Вот когда тактика, оперативное искуство и стратегия достигнут мощьности доказательной эксперементальной базы физики у Вас вопросы пропадут:)

От	Максим Гераськин
К	tarasv (22.02.2002 17:44:29)
Дата	22.02.2002 17:50:03

Re: Филосовский вопрос.

> Вы же не подвергаете сомнению что (для примера) выпущенная Вами вчера из рук ручка упала на пол

Не подвергаю

>если бы вы руку не разжали ручка осталась бы в ней?

Подвергаю. Я как раз соревновался на перетягивание ручки. Если бы я ее случайно не выронил, она оказалась бы у противника.

От	tarasv
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:50:03)
Дата	22.02.2002 19:43:14

Возражения понятны но и суть моего замечания надеюсь то-же...

проблема не в истории как науке, проблема в других науках которые обеспечивают оценку лучше/хуже и "что было-бы если...".

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата	22.02.2002 16:58:06

Re: Филосовский вопрос.

Доброго всем здравия!

>Это старый спор. Я в свое время проводил аналогию: от того, что школьная тетрадка с двойкой по диктанту пролежала 20-30-50 лет на полке в школе текст, написанный с ошибками, не становится правилом грамматики. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила. Если они не выполняются, то ходить к бабке и узнавать результат не требуется: "неуд" по "диктанту" и проигрыш сражения.

На это можно возразить, что всех обстоятельств мы не знаем, а посему можем судить только с определенной степенью вероятности (пусть весьма большой). В истории известны случаи "чудесных" побед, когда битвы выигрывались вопреки законам военного искусства. (см. Клаузевица - ""никакая другая человеческая деятельность не соприкасается со случайностью так всесторонне и так часто, как война".)

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (22.02.2002 16:58:06)
Дата	22.02.2002 17:20:36

Лошадь захромала, командир убит?

Случайности, несомненно, будут. Но принципиального влияния случайности на процессы, в которых вовлечены миллионы людей на огромных пространствах оказать не могут. Только тактическое значение.

От	Alex Melia
К	Исаев Алексей (22.02.2002 17:20:36)
Дата	24.02.2002 16:58:07

Re: Лошадь захромала,...

>Случайности, несомненно, будут. Но принципиального влияния случайности на процессы, в которых вовлечены миллионы людей на огромных пространствах оказать не могут. Только тактическое значение.

И как такие вещи можно обсуждать без альтернативной истории?

http://www.militarism.ru/Ж

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (22.02.2002 17:20:36)
Дата	22.02.2002 17:24:26

Re: Лошадь захромала,...

Доброго всем здравия!

>Случайности, несомненно, будут. Но принципиального влияния случайности на процессы, в которых вовлечены миллионы людей на огромных пространствах оказать не могут. Только тактическое значение.

А если будет случайно убит (умрет) Гитлер или Сталин?
Может возникнуть флейм о роли личности в истории...

Хотя, Вы правы - при больших массах случайности взаимокомпенсируются
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	22.02.2002 16:31:46

ИМХО - в этом главный парадокс истории как науки:

Доброго всем здравия!
Он основана на ТОЧНЫХ фактах, но их нельзя в принципе проверить экспериментально, ибо функция времени носит абсолютный характер....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Лейтенант
К	Китоврас (22.02.2002 16:31:46)
Дата	22.02.2002 17:04:21

Re: ИМХО -...

>Доброго всем здравия!
>Он основана на ТОЧНЫХ фактах, но их нельзя в принципе проверить экспериментально, ибо функция времени носит абсолютный характер....

Ну насчет точных фактов это тоже, скажем так, обсуждаемо. Очень многие исторические источники проверке не поддаются ...

От	Вадим Жилин
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	22.02.2002 16:27:08

Еще филосовский.

Приветствую.

>Даются какие-то ответы. Например - незавершенность развертывания.
>Хохма в том, что мы не можем провести эксперимент и доказать, что в случае завершенности развертывания было бы лучше.
>Может, наоборот - хуже бы было.

У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (22.02.2002 16:27:08)
Дата	22.02.2002 18:22:55

Ре: Еще филосовский.

>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

Почти все не успели. На 22.6.41 число соединений находящхся в районах положенных по планам развертывания исчисляется единицами.

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (22.02.2002 16:27:08)
Дата	22.02.2002 17:04:11

Re: Еще филосовский.

>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

дивизии содержащиеся по штату 4/120 (если говорить о мобилизационном развертывании).
дивизии не успеышие выйти на предписанные рубежи обороны (как например 48 сд) если говорить о развертывании оперативном.

С уважением

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (22.02.2002 17:04:11)
Дата	22.02.2002 19:01:34

Немного про 48-ю СД.

Приветствую.

Кусок из Плана прикрытия:

С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией. 48 сд перебрасывается к границе распоряжением командующего 8 А, для чего в состав армии придаются 414-й и 445-й автотранспортные батальоны.

Открываем карту, смотрим где находится Рига, а где Рассиены (Рассеняй). Дивизию 17 июня подняли и отправили из Риги в район Рассеняя. Судя по всему пешком, с песнями. А от Рассеняя до границы 40 км. с копейками. Вопрос, зачем заготавливались два автобата? ИМХО, для того, что бы дивизию в день "М" перебросить на колесах к границе ИЗ РИГИ (а полк из 202-й МД пока прикрывает). А то что дивизия пошла пешком, да еще 17 июня, это попахивает введением в действие Плана прикрытия для ПрибОВО!!! Чуишь, чем это пахнет? Ведь два автобата заготавливали не для того, чтобы дивизию выдвинуть на растояние 40 км на запад от Рассеняя. Эти автобаты не нужны были для этого, потому, что это один ночной переход. Еще момент: дивизия перебрасывается распоряжением Командарма-8.

А уж "незавершенность развертывания" тут вообще непричем. Кроме того, 48-я СД ну никак не в составе ВСЭ :).

ЗЫ: Я кажись знаю, почему Собенников отдал приказ на переброску 48-й СД под Рассеняй :). Дело в том, что западнее Юрбурга граница проходит не по Неману, а восточнее. Фактически это единственное место, от которого самый "короткий" (одной переправой меньше) путь на Даугавпилс. Вот потому Манштейн и ломанулся из Тильзита, а не южнее, например из Инстербурга. Потому и вынес и 2-ю ТД и 48-ю СД, внезапность едренть. Такие дела.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (22.02.2002 17:04:11)
Дата	22.02.2002 17:38:05

Re: Еще филосовский.

Приветствую.

>>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?
>
>дивизии содержащиеся по штату 4/120 (если говорить о мобилизационном развертывании).
>дивизии не успеышие выйти на предписанные рубежи обороны (как например 48 сд) если говорить о развертывании оперативном.

Но ведь Алексей говорил о "незавершенном развертывании", а Ты имхо приводишь пример, имхо, дивизии, поднятой по тревоге утром 22 июня. Нет?

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (22.02.2002 17:38:05)
Дата	22.02.2002 17:45:53

Re: Еще филосовский.

>Но ведь Алексей говорил о "незавершенном развертывании", а Ты имхо приводишь пример, имхо, дивизии, поднятой по тревоге утром 22 июня. Нет?

да. но пункт про "мобилизационное развертывание" ты пропустил?

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (22.02.2002 17:45:53)
Дата	22.02.2002 18:00:18

Хе

Приветствую.

>да. но пункт про "мобилизационное развертывание" ты пропустил?

А разве 800.000 на большие сборы не призвали?

Дык кто и что не успел?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Максим Гераськин
К	Вадим Жилин (22.02.2002 18:00:18)
Дата	22.02.2002 18:03:13

Re: Хе

>А разве 800.000 на большие сборы не призвали?

Короче, пурген это все.

Вот моя теория.

Аксиома. Побеждает сильнейший.
Следствие. Немцы побеждали там и тогда, где и когда они были сильнее.

Все. Больше ничего не выжать из истории;)

От	Вадим Жилин
К	Максим Гераськин (22.02.2002 18:03:13)
Дата	22.02.2002 18:10:27

Re: Хе

Приветствую.

>Все. Больше ничего не выжать из истории;)

А зачем из нее "выжимать" что-то?
Можно просто знать больше или меньше. А узнавать, по мне, так просто в кайф.

С праздничком!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (22.02.2002 18:10:27)
Дата	22.02.2002 18:12:44

Re: Хе

Приветствую.

Кстати, дивизия, которую упомянул Дмитрий, начала выдвижение к границе 17 июня, так что "незавершенность развертывания" тут ни каким боком :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (22.02.2002 18:12:44)
Дата	26.02.2002 10:13:44

Re: Хе

>Кстати, дивизия, которую упомянул Дмитрий, начала выдвижение к границе 17 июня, так что "незавершенность развертывания" тут ни каким боком :).

В соответсвии с "хрестоматийным текстом" отсутствие 48-й сд на фланге 125-й сд привело к разгрому последней. Так что именно "незавершенность" - выдвигаться то начала, но не поспела.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (22.02.2002 18:12:44)
Дата	24.02.2002 16:01:05

Re: Хе хе

>Приветствую.

>Кстати, дивизия, которую упомянул Дмитрий, начала выдвижение к границе 17 июня, так что "незавершенность развертывания" тут ни каким боком :).

О причинах, следствиях и причинно-следственных связях:

Км, из того что некое действие было начато, совершенно не следует что оно было завершено. Если 48 сд начала 17 июня выдвижение к новому месту дислокации находившемося ближе к гране то это совершенно не означает что 22 июня 41-го года эта дивизия завершила оперативное развертывание.
К слову сказать если бы даже 48 сд завершила оперативное равзертывание, это так же не означало бы что таковое завершили соседние дивизии, и уж тем более все силы РККА выделенные для войны на Западном ТВД. Это так сказать по поводу перехода от частного к общему.

От	Максим Гераськин
К	Вадим Жилин (22.02.2002 18:10:27)
Дата	22.02.2002 18:11:33

Re: Хе

>А зачем из нее "выжимать" что-то?

;)

>Можно просто знать больше или меньше. А узнавать, по мне, так просто в кайф.

Дык !

>С праздничком!

И Тебя !

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (22.02.2002 16:27:08)
Дата	22.02.2002 16:41:58

ВСЭ (-)

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (22.02.2002 16:41:58)
Дата	22.02.2002 17:28:30

Кто всэ то? Вах :)

Приветствую.

Кто всэ то? Вах :)

Не ристалища ради, а знаний для. Вопросы:

1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?
2. Какие войска Ты относишь к ВСЭ?
3. Как могло повлиять завершение развертывания ВСЭ на первую-вторую недели войны?
4. В каких документах кануна ВОВ фигурирует понятие СЭ?

Я понимаю, что эти вопросы требуют пространных ответов, с другой стороны: "Краткость - сестра таланта и тетка гонорара". Короче отвечай бесплатно :) или дай линк.

С праздничком!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (22.02.2002 17:28:30)
Дата	22.02.2002 18:10:49

Re: Кто всэ...

>1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?

Если исходить из ПСЭ в интерпретации советской исторической науки, то ПСЭ это войска прикрытия плюс "глубинные" дивизии округов.

>2. Какие войска Ты относишь к ВСЭ?

Войска внутренних округов.

>3. Как могло повлиять завершение развертывания ВСЭ на первую-вторую недели войны?

Плотности войск, в которых увязает блицкриг, как он увяз на рокированных с правого крыла французского фронта дивизиях на Марне в 1914 г.

>4. В каких документах кануна ВОВ фигурирует понятие СЭ?

Никаких. Это термин советской исторической/военной науки.

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (22.02.2002 18:10:49)
Дата	22.02.2002 20:39:49

Re: Кто всэ...

Приветствую.

>Плотности войск, в которых увязает блицкриг, как он увяз на рокированных с правого крыла французского фронта дивизиях на Марне в 1914 г.

Так уж прям и увязнет. Ну вытащишь Ты 13-ю армию к границе, уплотнишь полосу еще 100-й СД, 47-м СК. Дык, ИМХО, в Белостокском окружении еще больше войск останется, а как же тогда Минск? Чем его прикрывать?

>Никаких. Это термин советской исторической/военной науки.

Может будет более корректно в таком случае не пользоваться этим термином. Получается придумали новую сущность и морочим людям голову. Если Жуков в канун войны не оперировал этим термином, то почему Исаев может себе это позволять?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (22.02.2002 20:39:49)
Дата	23.02.2002 11:57:44

Re: Кто всэ...

>Так уж прям и увязнет. Ну вытащишь Ты 13-ю армию к границе, уплотнишь полосу еще 100-й СД, 47-м СК. Дык, ИМХО, в Белостокском окружении еще больше войск останется, а как же тогда Минск? Чем его прикрывать?

Неправильно. Если "защищать Минск", то немцы сначала отметелят части у границы, потом у Минска. Каждый раз имея численное превосхдство. Если подтянуть части к границе, то и проломить их линию будет тяжелее, и давить на фланги они смогут, прижимая Гудериана к Припятским болотам.

>>Никаких. Это термин советской исторической/военной науки.
>Может будет более корректно в таком случае не пользоваться этим термином. Получается придумали новую сущность и морочим людям голову.

Не я эту сущность придумал. Это сложившиеся в советской историографии определения.

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (22.02.2002 20:39:49)
Дата	23.02.2002 11:57:37

Re: Кто всэ...

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (22.02.2002 18:10:49)
Дата	22.02.2002 18:39:30

Ре: Кто всэ...

>>1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?
>
>Если исходить из ПСЭ в интерпретации советской исторической науки, то ПСЭ это войска прикрытия плюс "глубинные" дивизии округов.

Вобще-то в ПСЭ назначалось и не менее 20 дивизий внутренних округов.

>>2. Какие войска Ты относишь к ВСЭ?
>
>Войска внутренних округов.

Не все.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (22.02.2002 18:10:49)
Дата	22.02.2002 18:39:22

Re: Кто всэ...

>>1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?
>
>Если исходить из ПСЭ в интерпретации советской исторической науки, то ПСЭ это войска прикрытия плюс "глубинные" дивизии округов.

Vobsh'e-to v PSE' naznachalos' i ne menee 20 divizij vnutrennih okrugov.

>>2. Какие войска Ты относишь к ВСЭ?
>
>Войска внутренних округов.

Ne vse.

От	Максим Гераськин
К	Вадим Жилин (22.02.2002 17:28:30)
Дата	22.02.2002 17:37:22

Re: Кто всэ...

>1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?

Я тут уже спрашивал. Игорь Куртуков ответил, мол ПСЭ - это силы для первой операции, войска прикрытия - часть ПСЭ.

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (22.02.2002 16:41:58)
Дата	22.02.2002 16:44:14

Это сокращение или слово с акцентом? :)) (-)

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (22.02.2002 16:44:14)
Дата	22.02.2002 16:47:05

Второй Стратегический Эшелон (-)

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (22.02.2002 16:47:05)
Дата	22.02.2002 16:51:25

Дык, понятно, но как красиво звучало:

Доброго всем здравия!
- какие части не были развернуты?
- Всэ, - сказал и закурил трубку...
:))
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максим Гераськин
К	Вадим Жилин (22.02.2002 16:27:08)
Дата	22.02.2002 16:32:06

Re: Еще филосовский.

>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

Да какая разница? Это я по мотивам Лешиного FAQ.
"Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут не при чем. Проблема в незавершенном развертывании"

Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
Мораль - фигня все эти причины.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:32:06)
Дата	22.02.2002 18:30:18

Ре: Еще филосовский.

>Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
>Мораль - фигня все эти причины.

Мораль неверна. Поясню на примере. Если в кого-то попало пять пуль - первая в голову, пятая в сердце, то МОЖНО утверждать, что причиной смерти послужила первая пуля. Хотя ее устранение факта смерти не устранит.

Поэтому из утверждения "причиной поражения РККА в 1941 было незавершенное развертывание", не следует, что если бы развернулись - все было бы ОК.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (22.02.2002 18:30:18)
Дата	23.02.2002 11:53:12

А была бы пятая пуля без первой? (-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (22.02.2002 18:30:18)
Дата	22.02.2002 18:47:07

!!! (-)

От	Китоврас
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:32:06)
Дата	22.02.2002 16:33:54

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
эТО ВЕРНО
>Мораль - фигня все эти причины.
А это - неверно. Ибо причины были, а вот выявить их нам много сложнее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максим Гераськин
К	Китоврас (22.02.2002 16:33:54)
Дата	22.02.2002 16:37:10

Re: Еще филосовский.

>А это - неверно. Ибо причины были, а вот выявить их нам много сложнее

Я не утверждаю что причин не было. Речь о том, что называние причин полностью бессмысленно.

От	Китоврас
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:37:10)
Дата	22.02.2002 16:38:25

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Я не утверждаю что причин не было. Речь о том, что называние причин полностью ессмысленно.
Не полностью. С определенной долей вероятности мы приближаемся к истине.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максим Гераськин
К	Китоврас (22.02.2002 16:38:25)
Дата	22.02.2002 16:55:54

Re: Еще филосовский.

>Не полностью. С определенной долей вероятности мы приближаемся к истине.

Не вижу способа определить ни долю вероятности, ни вообще приближаемся ли мы к истине или удалаемся от нее.

От	Китоврас
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:55:54)
Дата	22.02.2002 16:59:34

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Не вижу способа определить ни долю вероятности, ни вообще приближаемся ли мы к истине или удалаемся от нее.
Есть такой способ - по мере накопления знаний об периоде мы можем учитывать все больше количество факторов. Хотя полной идентичности никогда не достигнем...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максим Гераськин
К	Китоврас (22.02.2002 16:59:34)
Дата	22.02.2002 17:09:04

Re: Еще филосовский.

>Есть такой способ - по мере накопления знаний об периоде мы можем учитывать все больше количество факторов. Хотя полной идентичности никогда не достигнем...

О какой иденичности речь, простите?
Ну допустим, мы знаем ВСЕ.
Но дальше мы что-то меняем (устраняем "причину"), и меняем серъезно. После этого все наши знания идут в мусорную корзину.
Рассказ Бредбери про затопченную бабочку в прошлом читали?

От	Китоврас
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:09:04)
Дата	22.02.2002 17:15:45

Я рассказ не читал, но знаю...

Доброго всем здравия!

>О какой иденичности речь, простите?
>Ну допустим, мы знаем ВСЕ.
>Но дальше мы что-то меняем (устраняем "причину"), и меняем серъезно. После этого все наши знания идут в мусорную корзину.
>Рассказ Бредбери про затопченную бабочку в прошлом читали?
ИМХО - Вы подменяете вопрос - речь шла исходно, о причинах реальных событий - так вот их с некторой долей вероятности (чем больше знаем фактов, тем больше) мы установить можем. А что было бы, если бы причины были бы устранены - сама постановка вопроса уже подразумевает выход за рамки науки в область фантастики
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максим Гераськин
К	Китоврас (22.02.2002 17:15:45)
Дата	22.02.2002 17:17:27

Одну мянутку

>А что было бы, если бы причины были бы устранены

А смысл высказывать причины поражения РККА, если при устранении этих причин поражение было бы ЕЩЕ БОЛЕЕ жестоким?

От	Китоврас
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:17:27)
Дата	22.02.2002 17:19:01

Казуистика выходит

Доброго всем здравия!

>А смысл высказывать причины поражения РККА, если при устранении этих причин поражение было бы ЕЩЕ БОЛЕЕ жестоким?

Что есть "причины поражения"? Как после устранения оных причин поражение может стать более жестоким???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максим Гераськин
К	Китоврас (22.02.2002 17:19:01)
Дата	22.02.2002 17:24:02

Вот и я говорю

>Что есть "причины поражения"?

Явления, вызывавшие, обусловливавшие возникновение поражения РККА

>Как после устранения оных причин поражение может стать более жестоким???

Так. Называется причина "А". Поражения, при условии устранения причины, не должно быть, по логике называвшего?
Если нет - то СМЫСЛА я не вижу в такой причине.
Теперь мы волшебным образом устраняем эту причину в прошлом. И вдруг - БАЦ - поражение еще более серъезное.

От	Китоврас
К	Максим Гераськин (22.02.2002 17:24:02)
Дата	22.02.2002 17:27:50

Ключевое слово - "волшебным образом".

Доброго всем здравия!

>Так. Называется причина "А". Поражения, при условии устранения причины, не должно быть, по логике называвшего?
>Если нет - то СМЫСЛА я не вижу в такой причине.
>Теперь мы волшебным образом устраняем эту причину в прошлом. И вдруг - БАЦ - поражение еще более серъезное.

Вот то что будет по ее устранении мы никогда не узнаем. Мы можем относительно вероятно предположить чего НЕ будет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максим Гераськин
К	Китоврас (22.02.2002 17:27:50)
Дата	22.02.2002 17:35:55

Ключности не понял

1)

>Вот то что будет по ее устранении мы никогда не узнаем.

2)

>Мы можем относительно вероятно предположить чего НЕ будет.

Противоречит первому высказыванию. Еcли мы вообще не можем сказать, будет ли А, то мы не можем вероятносто предположить, будет ли (not A)

От	Jones
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:13:26)
Дата	22.02.2002 16:25:25

Re: Филосовский вопрос.

Ну, история вообще-то наука точная и сослагательного наклонения не терпит именно потому, что занимается изучением вопроса ЧТО БЫЛО. Именно поэтому любая альтернатива --фантастика и может, следовательно, сорваться в хохму:)))

С уважением,

От	Максим Гераськин
К	Jones (22.02.2002 16:25:25)
Дата	22.02.2002 16:28:16

Re: Филосовский вопрос.

>Именно поэтому любая альтернатива --фантастика и может, следовательно, сорваться в хохму:)))

Т.е. что получается - называя причины, скажем, поражений РККА, мы тем самым утверждаем, что если бы указанные причины были устранены, поражения бы не было бы. Т.е. попросту пишем альтернативную историю - сиречь фантастику.

Мораль - фигня все эти причины.

От	Игорь Островский
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:28:16)
Дата	23.02.2002 00:24:47

Филосовский вопрос.

>Т.е. что получается - называя причины, скажем, поражений РККА, мы тем самым утверждаем, что если бы указанные причины были устранены, поражения бы не было бы. Т.е. попросту пишем альтернативную историю - сиречь фантастику.

>Мораль - фигня все эти причины.

- Философски это, по-моему, означает всего лишь, что цикл познания не может быть завершён - невозможна проверка на практике.
Следовательно знание остаётся в статусе большей или меньшей вероятности, которая может быть оценена лишь косвенными методами.
Споры о причинах, поэтому, в самом деле практически малополезны, но, с другой стороны, их невозможно и избежать. Это необходимая составная честь всякого анализа. Из чего следует, что надо продолжать в том же духе :-)

С комсомольским приветом!

От	Jones
К	Максим Гераськин (22.02.2002 16:28:16)
Дата	22.02.2002 17:00:47