От Вадим Жилин
К Максим Гераськин
Дата 22.02.2002 16:27:08
Рубрики 1941;

Еще филосовский.

Приветствую.

>Даются какие-то ответы. Например - незавершенность развертывания.
>Хохма в том, что мы не можем провести эксперимент и доказать, что в случае завершенности развертывания было бы лучше.
>Может, наоборот - хуже бы было.

У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (22.02.2002 16:27:08)
Дата 22.02.2002 18:22:55

Ре: Еще филосовский.

>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

Почти все не успели. На 22.6.41 число соединений находящхся в районах положенных по планам развертывания исчисляется единицами.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (22.02.2002 16:27:08)
Дата 22.02.2002 17:04:11

Re: Еще филосовский.

>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

дивизии содержащиеся по штату 4/120 (если говорить о мобилизационном развертывании).
дивизии не успеышие выйти на предписанные рубежи обороны (как например 48 сд) если говорить о развертывании оперативном.

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (22.02.2002 17:04:11)
Дата 22.02.2002 19:01:34

Немного про 48-ю СД.

Приветствую.

Кусок из Плана прикрытия:

С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией. 48 сд перебрасывается к границе распоряжением командующего 8 А, для чего в состав армии придаются 414-й и 445-й автотранспортные батальоны.

Открываем карту, смотрим где находится Рига, а где Рассиены (Рассеняй). Дивизию 17 июня подняли и отправили из Риги в район Рассеняя. Судя по всему пешком, с песнями. А от Рассеняя до границы 40 км. с копейками. Вопрос, зачем заготавливались два автобата? ИМХО, для того, что бы дивизию в день "М" перебросить на колесах к границе ИЗ РИГИ (а полк из 202-й МД пока прикрывает). А то что дивизия пошла пешком, да еще 17 июня, это попахивает введением в действие Плана прикрытия для ПрибОВО!!! Чуишь, чем это пахнет? Ведь два автобата заготавливали не для того, чтобы дивизию выдвинуть на растояние 40 км на запад от Рассеняя. Эти автобаты не нужны были для этого, потому, что это один ночной переход. Еще момент: дивизия перебрасывается распоряжением Командарма-8.

А уж "незавершенность развертывания" тут вообще непричем. Кроме того, 48-я СД ну никак не в составе ВСЭ :).

ЗЫ: Я кажись знаю, почему Собенников отдал приказ на переброску 48-й СД под Рассеняй :). Дело в том, что западнее Юрбурга граница проходит не по Неману, а восточнее. Фактически это единственное место, от которого самый "короткий" (одной переправой меньше) путь на Даугавпилс. Вот потому Манштейн и ломанулся из Тильзита, а не южнее, например из Инстербурга. Потому и вынес и 2-ю ТД и 48-ю СД, внезапность едренть. Такие дела.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (22.02.2002 17:04:11)
Дата 22.02.2002 17:38:05

Re: Еще филосовский.

Приветствую.

>>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?
>
>дивизии содержащиеся по штату 4/120 (если говорить о мобилизационном развертывании).
>дивизии не успеышие выйти на предписанные рубежи обороны (как например 48 сд) если говорить о развертывании оперативном.

Но ведь Алексей говорил о "незавершенном развертывании", а Ты имхо приводишь пример, имхо, дивизии, поднятой по тревоге утром 22 июня. Нет?

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (22.02.2002 17:38:05)
Дата 22.02.2002 17:45:53

Re: Еще филосовский.


>Но ведь Алексей говорил о "незавершенном развертывании", а Ты имхо приводишь пример, имхо, дивизии, поднятой по тревоге утром 22 июня. Нет?

да. но пункт про "мобилизационное развертывание" ты пропустил?
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (22.02.2002 17:45:53)
Дата 22.02.2002 18:00:18

Хе

Приветствую.

>да. но пункт про "мобилизационное развертывание" ты пропустил?

А разве 800.000 на большие сборы не призвали?

Дык кто и что не успел?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (22.02.2002 18:00:18)
Дата 22.02.2002 18:03:13

Re: Хе

>А разве 800.000 на большие сборы не призвали?

Короче, пурген это все.

Вот моя теория.

Аксиома. Побеждает сильнейший.
Следствие. Немцы побеждали там и тогда, где и когда они были сильнее.

Все. Больше ничего не выжать из истории;)
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (22.02.2002 18:03:13)
Дата 22.02.2002 18:10:27

Re: Хе

Приветствую.

>Все. Больше ничего не выжать из истории;)

А зачем из нее "выжимать" что-то?
Можно просто знать больше или меньше. А узнавать, по мне, так просто в кайф.

С праздничком!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (22.02.2002 18:10:27)
Дата 22.02.2002 18:12:44

Re: Хе

Приветствую.

Кстати, дивизия, которую упомянул Дмитрий, начала выдвижение к границе 17 июня, так что "незавершенность развертывания" тут ни каким боком :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (22.02.2002 18:12:44)
Дата 26.02.2002 10:13:44

Re: Хе

>Кстати, дивизия, которую упомянул Дмитрий, начала выдвижение к границе 17 июня, так что "незавершенность развертывания" тут ни каким боком :).

В соответсвии с "хрестоматийным текстом" отсутствие 48-й сд на фланге 125-й сд привело к разгрому последней. Так что именно "незавершенность" - выдвигаться то начала, но не поспела.

С уважением
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (22.02.2002 18:12:44)
Дата 24.02.2002 16:01:05

Re: Хе хе


>Приветствую.

>Кстати, дивизия, которую упомянул Дмитрий, начала выдвижение к границе 17 июня, так что "незавершенность развертывания" тут ни каким боком :).

О причинах, следствиях и причинно-следственных связях:

Км, из того что некое действие было начато, совершенно не следует что оно было завершено. Если 48 сд начала 17 июня выдвижение к новому месту дислокации находившемося ближе к гране то это совершенно не означает что 22 июня 41-го года эта дивизия завершила оперативное развертывание.
К слову сказать если бы даже 48 сд завершила оперативное равзертывание, это так же не означало бы что таковое завершили соседние дивизии, и уж тем более все силы РККА выделенные для войны на Западном ТВД. Это так сказать по поводу перехода от частного к общему.
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (22.02.2002 18:10:27)
Дата 22.02.2002 18:11:33

Re: Хе

>А зачем из нее "выжимать" что-то?

;)

>Можно просто знать больше или меньше. А узнавать, по мне, так просто в кайф.

Дык !

>С праздничком!

И Тебя !
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (22.02.2002 16:27:08)
Дата 22.02.2002 16:41:58

ВСЭ (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (22.02.2002 16:41:58)
Дата 22.02.2002 17:28:30

Кто всэ то? Вах :)

Приветствую.

Кто всэ то? Вах :)

Не ристалища ради, а знаний для. Вопросы:

1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?
2. Какие войска Ты относишь к ВСЭ?
3. Как могло повлиять завершение развертывания ВСЭ на первую-вторую недели войны?
4. В каких документах кануна ВОВ фигурирует понятие СЭ?

Я понимаю, что эти вопросы требуют пространных ответов, с другой стороны: "Краткость - сестра таланта и тетка гонорара". Короче отвечай бесплатно :) или дай линк.

С праздничком!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (22.02.2002 17:28:30)
Дата 22.02.2002 18:10:49

Re: Кто всэ...

>1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?

Если исходить из ПСЭ в интерпретации советской исторической науки, то ПСЭ это войска прикрытия плюс "глубинные" дивизии округов.

>2. Какие войска Ты относишь к ВСЭ?

Войска внутренних округов.

>3. Как могло повлиять завершение развертывания ВСЭ на первую-вторую недели войны?

Плотности войск, в которых увязает блицкриг, как он увяз на рокированных с правого крыла французского фронта дивизиях на Марне в 1914 г.

>4. В каких документах кануна ВОВ фигурирует понятие СЭ?

Никаких. Это термин советской исторической/военной науки.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (22.02.2002 18:10:49)
Дата 22.02.2002 20:39:49

Re: Кто всэ...

Приветствую.

>Плотности войск, в которых увязает блицкриг, как он увяз на рокированных с правого крыла французского фронта дивизиях на Марне в 1914 г.

Так уж прям и увязнет. Ну вытащишь Ты 13-ю армию к границе, уплотнишь полосу еще 100-й СД, 47-м СК. Дык, ИМХО, в Белостокском окружении еще больше войск останется, а как же тогда Минск? Чем его прикрывать?

>Никаких. Это термин советской исторической/военной науки.

Может будет более корректно в таком случае не пользоваться этим термином. Получается придумали новую сущность и морочим людям голову. Если Жуков в канун войны не оперировал этим термином, то почему Исаев может себе это позволять?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (22.02.2002 20:39:49)
Дата 23.02.2002 11:57:44

Re: Кто всэ...

>Так уж прям и увязнет. Ну вытащишь Ты 13-ю армию к границе, уплотнишь полосу еще 100-й СД, 47-м СК. Дык, ИМХО, в Белостокском окружении еще больше войск останется, а как же тогда Минск? Чем его прикрывать?

Неправильно. Если "защищать Минск", то немцы сначала отметелят части у границы, потом у Минска. Каждый раз имея численное превосхдство. Если подтянуть части к границе, то и проломить их линию будет тяжелее, и давить на фланги они смогут, прижимая Гудериана к Припятским болотам.

>>Никаких. Это термин советской исторической/военной науки.
>Может будет более корректно в таком случае не пользоваться этим термином. Получается придумали новую сущность и морочим людям голову.

Не я эту сущность придумал. Это сложившиеся в советской историографии определения.
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (22.02.2002 20:39:49)
Дата 23.02.2002 11:57:37

Re: Кто всэ...

>Так уж прям и увязнет. Ну вытащишь Ты 13-ю армию к границе, уплотнишь полосу еще 100-й СД, 47-м СК. Дык, ИМХО, в Белостокском окружении еще больше войск останется, а как же тогда Минск? Чем его прикрывать?

Неправильно. Если "защищать Минск", то немцы сначала отметелят части у границы, потом у Минска. Каждый раз имея численное превосхдство. Если подтянуть части к границе, то и проломить их линию будет тяжелее, и давить на фланги они смогут, прижимая Гудериана к Припятским болотам.

>>Никаких. Это термин советской исторической/военной науки.
>Может будет более корректно в так
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.02.2002 18:10:49)
Дата 22.02.2002 18:39:30

Ре: Кто всэ...

>>1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?
>
>Если исходить из ПСЭ в интерпретации советской исторической науки, то ПСЭ это войска прикрытия плюс "глубинные" дивизии округов.

Вобще-то в ПСЭ назначалось и не менее 20 дивизий внутренних округов.

>>2. Какие войска Ты относишь к ВСЭ?
>
>Войска внутренних округов.

Не все.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.02.2002 18:10:49)
Дата 22.02.2002 18:39:22

Re: Кто всэ...

>>1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?
>
>Если исходить из ПСЭ в интерпретации советской исторической науки, то ПСЭ это войска прикрытия плюс "глубинные" дивизии округов.

Vobsh'e-to v PSE' naznachalos' i ne menee 20 divizij vnutrennih okrugov.

>>2. Какие войска Ты относишь к ВСЭ?
>
>Войска внутренних округов.

Ne vse.
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (22.02.2002 17:28:30)
Дата 22.02.2002 17:37:22

Re: Кто всэ...

>1. Чем отличаются войска прикрытия от ПСЭ?

Я тут уже спрашивал. Игорь Куртуков ответил, мол ПСЭ - это силы для первой операции, войска прикрытия - часть ПСЭ.
От Китоврас
К Исаев Алексей (22.02.2002 16:41:58)
Дата 22.02.2002 16:44:14

Это сокращение или слово с акцентом? :)) (-)
От Исаев Алексей
К Китоврас (22.02.2002 16:44:14)
Дата 22.02.2002 16:47:05

Второй Стратегический Эшелон (-)
От Китоврас
К Исаев Алексей (22.02.2002 16:47:05)
Дата 22.02.2002 16:51:25

Дык, понятно, но как красиво звучало:

Доброго всем здравия!
- какие части не были развернуты?
- Всэ, - сказал и закурил трубку...
:))
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (22.02.2002 16:27:08)
Дата 22.02.2002 16:32:06

Re: Еще филосовский.

>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

Да какая разница? Это я по мотивам Лешиного FAQ.
"Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут не при чем. Проблема в незавершенном развертывании"

Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
Мораль - фигня все эти причины.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.02.2002 16:32:06)
Дата 22.02.2002 18:30:18

Ре: Еще филосовский.

>Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
>Мораль - фигня все эти причины.

Мораль неверна. Поясню на примере. Если в кого-то попало пять пуль - первая в голову, пятая в сердце, то МОЖНО утверждать, что причиной смерти послужила первая пуля. Хотя ее устранение факта смерти не устранит.

Поэтому из утверждения "причиной поражения РККА в 1941 было незавершенное развертывание", не следует, что если бы развернулись - все было бы ОК.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.02.2002 18:30:18)
Дата 23.02.2002 11:53:12

А была бы пятая пуля без первой? (-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.02.2002 18:30:18)
Дата 22.02.2002 18:47:07

!!! (-)
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 16:32:06)
Дата 22.02.2002 16:33:54

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
эТО ВЕРНО
>Мораль - фигня все эти причины.
А это - неверно. Ибо причины были, а вот выявить их нам много сложнее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 16:33:54)
Дата 22.02.2002 16:37:10

Re: Еще филосовский.

>А это - неверно. Ибо причины были, а вот выявить их нам много сложнее

Я не утверждаю что причин не было. Речь о том, что называние причин полностью бессмысленно.
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 16:37:10)
Дата 22.02.2002 16:38:25

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Я не утверждаю что причин не было. Речь о том, что называние причин полностью ессмысленно.
Не полностью. С определенной долей вероятности мы приближаемся к истине.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 16:38:25)
Дата 22.02.2002 16:55:54

Re: Еще филосовский.

>Не полностью. С определенной долей вероятности мы приближаемся к истине.

Не вижу способа определить ни долю вероятности, ни вообще приближаемся ли мы к истине или удалаемся от нее.
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 16:55:54)
Дата 22.02.2002 16:59:34

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Не вижу способа определить ни долю вероятности, ни вообще приближаемся ли мы к истине или удалаемся от нее.
Есть такой способ - по мере накопления знаний об периоде мы можем учитывать все больше количество факторов. Хотя полной идентичности никогда не достигнем...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 16:59:34)
Дата 22.02.2002 17:09:04

Re: Еще филосовский.

>Есть такой способ - по мере накопления знаний об периоде мы можем учитывать все больше количество факторов. Хотя полной идентичности никогда не достигнем...

О какой иденичности речь, простите?
Ну допустим, мы знаем ВСЕ.
Но дальше мы что-то меняем (устраняем "причину"), и меняем серъезно. После этого все наши знания идут в мусорную корзину.
Рассказ Бредбери про затопченную бабочку в прошлом читали?
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:09:04)
Дата 22.02.2002 17:15:45

Я рассказ не читал, но знаю...

Доброго всем здравия!

>О какой иденичности речь, простите?
>Ну допустим, мы знаем ВСЕ.
>Но дальше мы что-то меняем (устраняем "причину"), и меняем серъезно. После этого все наши знания идут в мусорную корзину.
>Рассказ Бредбери про затопченную бабочку в прошлом читали?
ИМХО - Вы подменяете вопрос - речь шла исходно, о причинах реальных событий - так вот их с некторой долей вероятности (чем больше знаем фактов, тем больше) мы установить можем. А что было бы, если бы причины были бы устранены - сама постановка вопроса уже подразумевает выход за рамки науки в область фантастики
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 17:15:45)
Дата 22.02.2002 17:17:27

Одну мянутку

>А что было бы, если бы причины были бы устранены

А смысл высказывать причины поражения РККА, если при устранении этих причин поражение было бы ЕЩЕ БОЛЕЕ жестоким?
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:17:27)
Дата 22.02.2002 17:19:01

Казуистика выходит

Доброго всем здравия!

>А смысл высказывать причины поражения РККА, если при устранении этих причин поражение было бы ЕЩЕ БОЛЕЕ жестоким?

Что есть "причины поражения"? Как после устранения оных причин поражение может стать более жестоким???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 17:19:01)
Дата 22.02.2002 17:24:02

Вот и я говорю

>Что есть "причины поражения"?

Явления, вызывавшие, обусловливавшие возникновение поражения РККА

>Как после устранения оных причин поражение может стать более жестоким???

Так. Называется причина "А". Поражения, при условии устранения причины, не должно быть, по логике называвшего?
Если нет - то СМЫСЛА я не вижу в такой причине.
Теперь мы волшебным образом устраняем эту причину в прошлом. И вдруг - БАЦ - поражение еще более серъезное.
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:24:02)
Дата 22.02.2002 17:27:50

Ключевое слово - "волшебным образом".

Доброго всем здравия!

>Так. Называется причина "А". Поражения, при условии устранения причины, не должно быть, по логике называвшего?
>Если нет - то СМЫСЛА я не вижу в такой причине.
>Теперь мы волшебным образом устраняем эту причину в прошлом. И вдруг - БАЦ - поражение еще более серъезное.

Вот то что будет по ее устранении мы никогда не узнаем. Мы можем относительно вероятно предположить чего НЕ будет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 17:27:50)
Дата 22.02.2002 17:35:55

Ключности не понял

1)

>Вот то что будет по ее устранении мы никогда не узнаем.


2)

>Мы можем относительно вероятно предположить чего НЕ будет.

Противоречит первому высказыванию. Еcли мы вообще не можем сказать, будет ли А, то мы не можем вероятносто предположить, будет ли (not A)