От Максим Гераськин
К Вадим Жилин
Дата 22.02.2002 16:32:06
Рубрики 1941;

Re: Еще филосовский.

>У меня тоже есть хохма. А какие части у нас не успели развернуться?

Да какая разница? Это я по мотивам Лешиного FAQ.
"Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные планы тут не при чем. Проблема в незавершенном развертывании"

Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
Мораль - фигня все эти причины.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.02.2002 16:32:06)
Дата 22.02.2002 18:30:18

Ре: Еще филосовский.

>Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
>Мораль - фигня все эти причины.

Мораль неверна. Поясню на примере. Если в кого-то попало пять пуль - первая в голову, пятая в сердце, то МОЖНО утверждать, что причиной смерти послужила первая пуля. Хотя ее устранение факта смерти не устранит.

Поэтому из утверждения "причиной поражения РККА в 1941 было незавершенное развертывание", не следует, что если бы развернулись - все было бы ОК.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.02.2002 18:30:18)
Дата 23.02.2002 11:53:12

А была бы пятая пуля без первой? (-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.02.2002 18:30:18)
Дата 22.02.2002 18:47:07

!!! (-)
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 16:32:06)
Дата 22.02.2002 16:33:54

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Но это НЕ ВАЖНО. Называние любой причины упирается в невозможность проверить, что бы было, если бы эта причина была устранена.
эТО ВЕРНО
>Мораль - фигня все эти причины.
А это - неверно. Ибо причины были, а вот выявить их нам много сложнее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 16:33:54)
Дата 22.02.2002 16:37:10

Re: Еще филосовский.

>А это - неверно. Ибо причины были, а вот выявить их нам много сложнее

Я не утверждаю что причин не было. Речь о том, что называние причин полностью бессмысленно.
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 16:37:10)
Дата 22.02.2002 16:38:25

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Я не утверждаю что причин не было. Речь о том, что называние причин полностью ессмысленно.
Не полностью. С определенной долей вероятности мы приближаемся к истине.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 16:38:25)
Дата 22.02.2002 16:55:54

Re: Еще филосовский.

>Не полностью. С определенной долей вероятности мы приближаемся к истине.

Не вижу способа определить ни долю вероятности, ни вообще приближаемся ли мы к истине или удалаемся от нее.
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 16:55:54)
Дата 22.02.2002 16:59:34

Re: Еще филосовский.

Доброго всем здравия!

>Не вижу способа определить ни долю вероятности, ни вообще приближаемся ли мы к истине или удалаемся от нее.
Есть такой способ - по мере накопления знаний об периоде мы можем учитывать все больше количество факторов. Хотя полной идентичности никогда не достигнем...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 16:59:34)
Дата 22.02.2002 17:09:04

Re: Еще филосовский.

>Есть такой способ - по мере накопления знаний об периоде мы можем учитывать все больше количество факторов. Хотя полной идентичности никогда не достигнем...

О какой иденичности речь, простите?
Ну допустим, мы знаем ВСЕ.
Но дальше мы что-то меняем (устраняем "причину"), и меняем серъезно. После этого все наши знания идут в мусорную корзину.
Рассказ Бредбери про затопченную бабочку в прошлом читали?
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:09:04)
Дата 22.02.2002 17:15:45

Я рассказ не читал, но знаю...

Доброго всем здравия!

>О какой иденичности речь, простите?
>Ну допустим, мы знаем ВСЕ.
>Но дальше мы что-то меняем (устраняем "причину"), и меняем серъезно. После этого все наши знания идут в мусорную корзину.
>Рассказ Бредбери про затопченную бабочку в прошлом читали?
ИМХО - Вы подменяете вопрос - речь шла исходно, о причинах реальных событий - так вот их с некторой долей вероятности (чем больше знаем фактов, тем больше) мы установить можем. А что было бы, если бы причины были бы устранены - сама постановка вопроса уже подразумевает выход за рамки науки в область фантастики
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 17:15:45)
Дата 22.02.2002 17:17:27

Одну мянутку

>А что было бы, если бы причины были бы устранены

А смысл высказывать причины поражения РККА, если при устранении этих причин поражение было бы ЕЩЕ БОЛЕЕ жестоким?
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:17:27)
Дата 22.02.2002 17:19:01

Казуистика выходит

Доброго всем здравия!

>А смысл высказывать причины поражения РККА, если при устранении этих причин поражение было бы ЕЩЕ БОЛЕЕ жестоким?

Что есть "причины поражения"? Как после устранения оных причин поражение может стать более жестоким???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 17:19:01)
Дата 22.02.2002 17:24:02

Вот и я говорю

>Что есть "причины поражения"?

Явления, вызывавшие, обусловливавшие возникновение поражения РККА

>Как после устранения оных причин поражение может стать более жестоким???

Так. Называется причина "А". Поражения, при условии устранения причины, не должно быть, по логике называвшего?
Если нет - то СМЫСЛА я не вижу в такой причине.
Теперь мы волшебным образом устраняем эту причину в прошлом. И вдруг - БАЦ - поражение еще более серъезное.
От Китоврас
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:24:02)
Дата 22.02.2002 17:27:50

Ключевое слово - "волшебным образом".

Доброго всем здравия!

>Так. Называется причина "А". Поражения, при условии устранения причины, не должно быть, по логике называвшего?
>Если нет - то СМЫСЛА я не вижу в такой причине.
>Теперь мы волшебным образом устраняем эту причину в прошлом. И вдруг - БАЦ - поражение еще более серъезное.

Вот то что будет по ее устранении мы никогда не узнаем. Мы можем относительно вероятно предположить чего НЕ будет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (22.02.2002 17:27:50)
Дата 22.02.2002 17:35:55

Ключности не понял

1)

>Вот то что будет по ее устранении мы никогда не узнаем.


2)

>Мы можем относительно вероятно предположить чего НЕ будет.

Противоречит первому высказыванию. Еcли мы вообще не можем сказать, будет ли А, то мы не можем вероятносто предположить, будет ли (not A)