От Иван Уфимцев
К Blitz.
Дата 05.10.2012 02:23:34
Рубрики Современность; ВВС;

По-хорошему, там не просто "бороду брить" надо.

Доброго времени суток, Blitz..

Сабж.
Всю носовую часть, причём не по 14, а по 18 шпангоут примерно, переделывать.

> На последуших самолетах кабину переделыватть не будут?

А смысл? Основная задача этого самолёта:
1) поддержать штаны нескольким заводам и КБ;
2) очередной акт марлезонского балета вокруг Ан-70.

Оптимизацией собственно ЛТХ тут и не пахнет. Не говоря уже о погрузочно-разгрузочных возможностях. Не до жиру, как говорится.

--
CU, IVan.
От Чайник
К Иван Уфимцев (05.10.2012 02:23:34)
Дата 08.10.2012 11:42:39

Винглеты надо было бы поставить? (-)
От bedal
К Чайник (08.10.2012 11:42:39)
Дата 08.10.2012 12:31:53

А почему не шарклеты? И не raked wingtips? Или wingtip fence?

В подавляющем большинстве случаев изначально (кроме В-787, пожалуй) крыло делают традиционным, а уже на вариантах, в которых надо увеличить эффективное удлинение, ставят эти спецзаконцовки. Просто потому что на готовое крыло их поставить проще (в смысле переконструирования), чем действительно увеличивать удлинение.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (05.10.2012 02:23:34)
Дата 05.10.2012 17:37:01

Re: По-хорошему, там...

И еще вопрос, а чего решили не модернизировать Ил-76МФ и начать его выпуск? Или для даного завода ето проблематично?
зы если раньше обсуждали то можно сылку
От Exeter
К Иван Уфимцев (05.10.2012 02:23:34)
Дата 05.10.2012 09:56:50

По хорошему, там новый самолет делать надо


Потому как Ил-76 он вообще не шедевр ни в весовом, ни в аэродинамическом отношении, а сейчас вообще по многим современным понятиям представляет собой анахронизм, уважаемый Иван Уфимцев. Но есть большой риск, что если бы начали серьезно переделывать, то все это превратилось бы в бесконечный попил. Даже легкий Ил-112В по сути сделать не смогли.


С уважением, Exeter
От Фукинава
К Exeter (05.10.2012 09:56:50)
Дата 05.10.2012 14:45:16

А что в мире из самолетов ВТА лучше его? (-)
От Exeter
К Фукинава (05.10.2012 14:45:16)
Дата 05.10.2012 14:57:09

Ну С-17 уж точно лучше (-)
От Пехота
К Exeter (05.10.2012 14:57:09)
Дата 05.10.2012 23:59:08

C-17 это машина класса Ан-22. С ним и надо сравнивать.

Салам алейкум, аксакалы!

А вот аналог Ил-76 у США - С-141. И там, я думаю, те же грабли. Только хуже.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.И.У.
К Exeter (05.10.2012 14:57:09)
Дата 05.10.2012 17:31:56

С-17 стоит $311.6 million в ам. бюджете 2012 г., а Ил-476 - ок. 110 млн.

Т.е. С-17 почти втрое дороже при полуторной грузоподъемности и сравнимой дальности. И стоимость тонно-километра перевозок у С-17 едва ли будет лучше (из-за крайней дороговизны запчастей и обслуживания).
В общем, по критерию стоимость/эффективность С-17 никак не лучше, даже с учетом вздорожания Ил-476 (примерно как "Блэк Хок" по сравнению с Ми-8/17).
Единственная серьезная претензия к Ил-476 - слишком узкая грузовая кабина. Но это уж заложено в исходную конструкцию.
От Exeter
К Д.И.У. (05.10.2012 17:31:56)
Дата 05.10.2012 22:47:43

С-17 самолет другого класса

Вот думаю, что Ил-106, буде он создан, уважаемый Д.И.У., то же бы стоил 300 млн. долл., несмотря на неамериканские зарплаты :-))

У Ил-76 косяков полно. Кабина мала и недостаточна, неудобная и долгая погрузка, из конструкции можно выкинуть тонн 20 веса, да и за счет банального вылизывания аэродинамики можно получит немалую прибавку по скорости/экономичности. Двигатель Д-30 слаб и неэкономичен, ПС-90 - наооборот, избыточен.
Вообще, 210 т MTOW за заявляемые характеристики 476 ни в какие ворота не лезут.

ИМХО, образец более современного самолета подобного класса - видимо Y-20, несмотря на слабые движки китайца (Д-30).

Собственно, не случайно, как известно, МО РФ особого энтузиазма по поводу 476 не испытывает, им эту машину фактически навязали. Тем более, что нынешний парк Ил-76 можно капиталить, апгрейдить и юзать еще лет 20-25.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (05.10.2012 22:47:43)
Дата 06.10.2012 03:18:18

С-17 самолет того же предназначения

С-17 летает на те же дальности (5200 км с 72,6 т на последних версиях, тогда как Ил-76МД-90А - на 5000 км с 52 т) и такие же аэродромы (взлетная дистанция 2300 м), и перевозит то же самое.
Но при кабине примерно той же длины, что у Ил-76МД, имеет ширину на два метра больше. Эдакий кургузый С-5 или Ан-124 (у последнего грузкабина только на метр шире, но на 5,7 м длиннее, а если считать с рампой - то на 9,2 м длиннее).
Эти особенности позволяют С-17 перевозить 1 танк "Абрамс", но при перевозке легкой бронетехники (и любых других грузов, для которых габариты важнее массы) его широкая кабина оказывается нерациональной.

В С-17 США попытались получить замену одновременно С-141 и С-5, но гибрид вышел концептуально неудачный: на "провинциальные" аэродромы большинство грузов выгоднее перевозить на Ил-76 (поскольку тяжелая бронетехника нетипична для таких авиаперевозок), а для "главных" аэродромов оказывается выгоднее Ан-124 (он может везти сразу два танка, а то и три).
С-17 оказывается рационален только в очень узком диапазоне (без которого почти всегда можно обойтись) - при перевозке тяжелой бронетехники на передовые аэродромы.

>Вот думаю, что Ил-106, буде он создан, уважаемый Д.И.У., то же бы стоил 300 млн. долл., несмотря на неамериканские зарплаты :-))

Это предполагаемая стоимость Ан-124 после возобновления производства.

>У Ил-76 косяков полно. Кабина мала и недостаточна, неудобная и долгая погрузка, из конструкции можно выкинуть тонн 20 веса, да и за счет банального вылизывания аэродинамики можно получит немалую прибавку по скорости/экономичности. Двигатель Д-30 слаб и неэкономичен, ПС-90 - наооборот, избыточен.

А что тогда можно сказать о С-17? При максимальной массе 265 т против 210 т, у него кабина длиннее всего на 0,7 м. Шире, да, но большинство видов техники ставить поперек не принято, в два ряда загружать неудобно.
Хотя теоретически в С-17 можно запихнуть 5 LAV-25, без крайних осложнений получается только 3 - столько же, сколько в Ил-76.
И это неудобство осознается в США, судя по препирательствам типа http://www.combatreform.org/armytransformedbytracks.htm .

>Вообще, 210 т MTOW за заявляемые характеристики 476 ни в какие ворота не лезут.

Это не такое уж огромное отставание. При 5000 км дальности нагрузка Ил-76МД-90А (52 т) составляет 25% от общей массы, у С-17 - 28%. На практике, в большинстве случаев более рациональная грузовая кабина Ил-76 оказывается более весомым фактором, чем несколько худшая топливная эффективность.

>ИМХО, образец более современного самолета подобного класса - видимо Y-20, несмотря на слабые движки китайца (Д-30).

Насколько понимаю, Y-20 только разрабатывается и подробности о нем неизвестны.

>Собственно, не случайно, как известно, МО РФ особого энтузиазма по поводу 476 не испытывает, им эту машину фактически навязали. Тем более, что нынешний парк Ил-76 можно капиталить, апгрейдить и юзать еще лет 20-25.

По своему классу (нагрузке-дальности) Ил-76 оптимален (в связи с "промежуточными" Ан-70/А400 и С-17 сомнений куда больше). Исполнение, конечно, второй свежести. И вызывает удивление, почему не воспроизвели хотя бы Ил-76МФ с длинной кабиной на 400 куб. м вместо 320; самолет использовался бы значительно лучше благодаря более полной загрузке, даже если всё остальное осталось бы на том же уровне.
От tarasv
К Д.И.У. (06.10.2012 03:18:18)
Дата 06.10.2012 19:16:06

Re: С-17 самолет другого назначения

>В С-17 США попытались получить замену одновременно С-141 и С-5,

С-5 им заменять не собирались.

>но гибрид вышел концептуально неудачный: на "провинциальные" аэродромы большинство грузов выгоднее перевозить на Ил-76 (поскольку тяжелая бронетехника нетипична для таких авиаперевозок), а для "главных" аэродромов оказывается выгоднее Ан-124 (он может везти сразу два танка, а то и три).

С-17 проектировался для перевозки всей номенклатуры армейской техники на полевые аэродромы чего ни Ил-76+Ан-124 ни С-5+С-141 не могут в принципе. "Неудачность" его связана исключительно с тем что возможность большой войны в Европе исчезла.

>И вызывает удивление, почему не воспроизвели хотя бы Ил-76МФ с длинной кабиной на 400 куб. м вместо 320; самолет использовался бы значительно лучше благодаря более полной загрузке, даже если всё остальное осталось бы на том же уровне.

Ил-76МФ это грузовик ближе к коммерческому его потенциял как ВТС не намного больше чем у обычного Ил-76.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (06.10.2012 19:16:06)
Дата 06.10.2012 20:26:50

Re: С-17 самолет...

>>В С-17 США попытались получить замену одновременно С-141 и С-5,
>
> С-5 им заменять не собирались.

С-5 прекратили производить в 1989 г. (начали в 1968 г.), С-17 начали в 1991 г. Постепенно С-5 списываются, новые не производятся, дополнительные потребности покрываются за счет С-17. Фактически это постепенная замена.

>>но гибрид вышел концептуально неудачный: на "провинциальные" аэродромы большинство грузов выгоднее перевозить на Ил-76 (поскольку тяжелая бронетехника нетипична для таких авиаперевозок), а для "главных" аэродромов оказывается выгоднее Ан-124 (он может везти сразу два танка, а то и три).
>
> С-17 проектировался для перевозки всей номенклатуры армейской техники на полевые аэродромы чего ни Ил-76+Ан-124 ни С-5+С-141 не могут в принципе. "Неудачность" его связана исключительно с тем что возможность большой войны в Европе исчезла.

Я об этом и сказал - по размерности гибрид С-5+С-141 или Ил-76+Ан-124, по использованию вроде как должен совмещать их достоинства.
Но сама концепция оказалась "попаданием в молоко", т.е. неудачной. Экстренно возить тяжелую бронетехнику на полевые аэродромы не требуется практически нигде (да и в 1980-е эта идея была сомнительной). В результате де-факто с момента запуска в производство С-17 применяется точно так же и для того же, как Ил-76 (и С-141).

>>И вызывает удивление, почему не воспроизвели хотя бы Ил-76МФ с длинной кабиной на 400 куб. м вместо 320; самолет использовался бы значительно лучше благодаря более полной загрузке, даже если всё остальное осталось бы на том же уровне.
>
> Ил-76МФ это грузовик ближе к коммерческому его потенциял как ВТС не намного больше чем у обычного Ил-76.

Выше это обсуждалось. В Ил-76МД влезает только 2 БТР-80 (он слишком длинный), в Ил-76МФ влезет 3. В Ил-76МД влезает 3 МТ-ЛБ, в Ил-76МФ влезет 4. В Ил-76МД влезает 4 "Ивеко", в Ил-76МФ влезет 5. В Ил-76МД влезает 9 стандартных поддонов, в Ил-76МФ влезет 11. И т.д. Заметим - в рамках разрешенной грузоподъемности, ограничение ставят габариты.
От tarasv
К Д.И.У. (06.10.2012 20:26:50)
Дата 09.10.2012 16:30:04

Re: С-17 самолет...

>> С-5 им заменять не собирались.
>С-5 прекратили производить в 1989 г. (начали в 1968 г.), С-17 начали в 1991 г. Постепенно С-5 списываются, новые не производятся, дополнительные потребности покрываются за счет С-17. Фактически это постепенная замена.

То что события происходят в одно время не значит что они связаны. Фактически никакой замены C-5 на C-17 нет - C-17 напрямую заменял C-141, списывают малоресурсные C-5A, остальные переделываются в C-5M которые будут служить еще лет 25. Как возможная замена им сейчас обсуждается ВТС на базе A380.

>Я об этом и сказал - по размерности гибрид С-5+С-141 или Ил-76+Ан-124, по использованию вроде как должен совмещать их достоинства.

Размерность это не все, он может то что не могут эти пары самолетов даже при их совместном использовании.

>Но сама концепция оказалась "попаданием в молоко", т.е. неудачной.

Сама концепция резко повышала потенциял ВТА и очень понравилсяь в СССР где разрабатывали аж два самолета с максимально увеличенным сечением грузовой кабины и хорошими ВПХ, а один даже построили.

>Экстренно возить тяжелую бронетехнику на полевые аэродромы не требуется практически нигде (да и в 1980-е эта идея была сомнительной).

Как видите в ВС СССР так не считали.

>Выше это обсуждалось. В Ил-76МД влезает только 2 БТР-80 (он слишком длинный), в Ил-76МФ влезет 3. В Ил-76МД влезает 3 МТ-ЛБ, в Ил-76МФ влезет 4.

Вот именно, номенклатура перевозимой техники не изменилась и то что не лезло в Ил-76 не лезет в Ил-76МФ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Д.И.У. (06.10.2012 20:26:50)
Дата 08.10.2012 12:43:17

Re: С-17 самолет...

>> С-5 им заменять не собирались.
>С-5 прекратили производить в 1989 г. (начали в 1968 г.), С-17 начали в 1991 г. Постепенно С-5 списываются, новые не производятся, дополнительные потребности покрываются за счет С-17. Фактически это постепенная замена.

Списано около 20, а 111 переделывается в C-5M прямо теперь. О замене надо будет думать в 2030.

>Я об этом и сказал - по размерности гибрид С-5+С-141 или Ил-76+Ан-124, по использованию вроде как должен совмещать их достоинства.

C-17 должен доставить танк NATO на полевой аэродром. Потому что размерность близкая к C-141, почему бы и не поставить задачу.

>Но сама концепция оказалась "попаданием в молоко", т.е. неудачной. Экстренно возить тяжелую бронетехнику на полевые аэродромы не требуется практически нигде (да и в 1980-е эта идея была сомнительной). В результате де-факто с момента запуска в производство С-17 применяется точно так же и для того же, как Ил-76 (и С-141).

Война -- затратное дело. Возможности C-17 использовались целиком в начале войны с Ираком. Замысел использован в войне. К тому же, C-17 пользуется оплаченным спросом. Неудача?

>Выше это обсуждалось. В Ил-76МД влезает только 2 БТР-80 (он слишком длинный), в Ил-76МФ влезет 3. В Ил-76МД влезает 3 МТ-ЛБ, в Ил-76МФ влезет 4. В Ил-76МД влезает 4 "Ивеко", в Ил-76МФ влезет 5. В Ил-76МД влезает 9 стандартных поддонов, в Ил-76МФ влезет 11. И т.д. Заметим - в рамках разрешенной грузоподъемности, ограничение ставят габариты.

Потому двигатели оцениваются как переразмеренные.
От Пехота
К Exeter (05.10.2012 22:47:43)
Дата 06.10.2012 02:35:02

Re: С-17 самолет...

Салам алейкум, аксакалы!
>Вот думаю, что Ил-106, буде он создан, уважаемый Д.И.У., то же бы стоил 300 млн. долл., несмотря на неамериканские зарплаты :-))

Два вопроса:
1. Ил-106 разве уже не похоронен окончательно?
2. Сколько будет стоить новый "Руслан"?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Стукалин
К Exeter (05.10.2012 22:47:43)
Дата 05.10.2012 22:59:26

Re: С-17 самолет...

>Вот думаю, что Ил-106, буде он создан, уважаемый Д.И.У., то же бы стоил 300 млн. долл., несмотря на неамериканские зарплаты :-))

>У Ил-76 косяков полно. Кабина мала и недостаточна, неудобная и долгая погрузка,

"кабина" там впритык -- это факт

>из конструкции можно выкинуть тонн 20 веса, да и за счет банального вылизывания аэродинамики можно получит немалую прибавку по скорости/экономичности.

ну, по макроаэропоказателям он не эверест -- это факт, но кто и как это будет "вылизывать", я не очень теперь представляю... :-) ну можно это РСК "МиГ" поручить в рамках ОАК, например :-))
и тут еще важный момент: к Ил-76 в свое время предъявлялись очень жесткие требования по грунтово-ледовым посадкам: отседа и "перепрочность" с перевесом, помноженные на наши нормы прочности типовые, но я не думаю, что все нынешние западные аналоги таким требованиям соответсвуют

>Двигатель Д-30 слаб и неэкономичен, ПС-90 - наооборот, избыточен.
Двигатели, авионику, бортоборудование конечно надо менять... Но в чем "избыточность" ПС-90? Я не очень понял... (???)

>Вообще, 210 т MTOW за заявляемые характеристики 476 ни в какие ворота не лезут.


Да, это запредел -- согласен...
От Iva
К Александр Стукалин (05.10.2012 22:59:26)
Дата 08.10.2012 12:38:17

Re: С-17 самолет...

Привет!

>и тут еще важный момент: к Ил-76 в свое время предъявлялись очень жесткие требования по грунтово-ледовым посадкам: отседа и "перепрочность" с перевесом, помноженные на наши нормы прочности типовые, но я не думаю, что все нынешние западные аналоги таким требованиям соответсвуют

ИМХО повышенные прочностные требования к нашим самолетам - это страховка от несоблюдения технологий и прочих параметров при производстве.
Надо заложиться, что металл будет с браком и т.д. по всему циклу производства комплектухи и самого изделия.

Т.е. закладываются на низкую производственную культуру на всех уровнях. И это не только для военной а для всей авиатехники.


Владимир
От Дм. Журко
К Александр Стукалин (05.10.2012 22:59:26)
Дата 08.10.2012 12:30:06

Re: С-17 самолет...

>"кабина" там впритык -- это факт

>ну, по макроаэропоказателям он не эверест -- это факт, но кто и как это будет "вылизывать", я не очень теперь представляю... :-) ну можно это РСК "МиГ" поручить в рамках ОАК, например

У Бериева опыт переделок кабины Ил-76. Иркут, скажем, могли заняться системами, фюзеляжем, крылом.

>и тут еще важный момент: к Ил-76 в свое время предъявлялись очень жесткие требования по грунтово-ледовым посадкам: отседа и "перепрочность" с перевесом, помноженные на наши нормы прочности типовые, но я не думаю, что все нынешние западные аналоги таким требованиям соответсвуют

C-130, C-141, C-5, C-17 летают в Антарктику много чаще и многими десятилетиями. Это сказки, в основном.

>Двигатели, авионику, бортоборудование конечно надо менять... Но в чем "избыточность" ПС-90? Я не очень понял...

Он для четырёхдвигательного Ил-96, следующего класса массы.

>Да, это запредел -- согласен...
От А.Никольский
К Александр Стукалин (05.10.2012 22:59:26)
Дата 06.10.2012 13:45:46

Re: С-17 самолет...

Но в чем "избыточность" ПС-90? Я не очень понял... (???)

+++++++++
читал в корпжурнале пермских моторов, что надо бы провести снижение тяги на реверсе по опыту эксплуатации в В-Д, слишком она большая:)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (05.10.2012 17:31:56)
Дата 05.10.2012 19:28:38

И по вместимости С-17 не оптимален

С-17 имеет грузовую кабину (по полу) 20,78х5,49 м, длина с рампой - 27,3 м. Может перевозить 11 стандартных поддонов 463L (включая 2 на рампе).

Тогда как стандартный Ил-76 при кабине 20х3,45 м (длина с рампой - 24,5 м) перевозит 9 поддонов 463L (включая 1 на рампе).

У Ил-476 кабина с рампой - 31,14 м, без рампы 26,6 м. То есть он может перевозить те же 11 поддонов 463L, что и значительно более крупный и дорогой С-17.
Или в Ил-476 влезает 4 БТР весом 10-15 т, тогда как в С-17 - 5. С учетом разницы в размерах самолетов, опять сравнение не в пользу С-17.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (05.10.2012 19:28:38)
Дата 08.10.2012 12:45:44

Поддоны возить надо на B747.

Вместимость C-17 для перевозки наибольших грузов НАТО, перевозимых по воздуху.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (05.10.2012 19:28:38)
Дата 05.10.2012 19:34:38

Re: И по...

>У Ил-476 кабина с рампой - 31,14 м, без рампы 26,6 м. То есть он может перевозить те же 11 поддонов 463L, что и значительно более крупный и дорогой С-17.

Это откуда ж у него такая кабина взялась? Тем более что ОАК нам совсем другие размеры подтверждает:
http://www.uac-ta.ru/productsall/voenno-transportnie/il76md90.html

>Или в Ил-476 влезает 4 БТР весом 10-15 т...

Дак куда там 4 БТРа по 15 тонн? Надорвется он! :-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (05.10.2012 19:34:38)
Дата 05.10.2012 22:02:37

Re: И по...

>>У Ил-476 кабина с рампой - 31,14 м, без рампы 26,6 м. То есть он может перевозить те же 11 поддонов 463L, что и значительно более крупный и дорогой С-17.
>
>Это откуда ж у него такая кабина взялась? Тем более что ОАК нам совсем другие размеры подтверждает:
> http://www.uac-ta.ru/productsall/voenno-transportnie/il76md90.html

Я взял данные от Ил-76МФ/ТФ с двумя вставными секциями по 3,3 м. По ссылке, действительно, грузовая кабина от стандартного Ил-76МД.
Если так, то не фонтан. Что ж не напряглись на удлиненную версию.

>>Или в Ил-476 влезает 4 БТР весом 10-15 т...
>
>Дак куда там 4 БТРа по 15 тонн? Надорвется он! :-)

В стандартный Ил-76 влезает 3 БТР весом до 17 т максимум.
Ну так и в С-17 влезает только 3 "Страйкера", пусть и по 19 т весом. Поскольку длина кабины почти такая же.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (05.10.2012 22:02:37)
Дата 05.10.2012 22:09:40

Re: И по...

>Я взял данные от Ил-76МФ/ТФ с двумя вставными секциями по 3,3 м.

Я так и понял.

>Если так, то не фонтан. Что ж не напряглись на удлиненную версию.

Дык, хотя бы таку сделать пока...

>В стандартный Ил-76 влезает 3 БТР весом до 17 т максимум.

Не влезают. Если не верите, можете спроосить у тех, кто реально возил БТР на 76-х и убедиться.
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (05.10.2012 22:09:40)
Дата 06.10.2012 01:53:57

Re: И по...

>>Если так, то не фонтан. Что ж не напряглись на удлиненную версию.
>
>Дык, хотя бы таку сделать пока...

Вроде бы Ил-76МФ был не только разработан, но и построен и испытан в натуре в 1995 г., пусть и в Ташкенте. Как-то нехорошо откатываться назад.

>>В стандартный Ил-76 влезает 3 БТР весом до 17 т максимум.
>
>Не влезают. Если не верите, можете спроосить у тех, кто реально возил БТР на 76-х и убедиться.

А компания "Волга-Днепр" утверждает, что перевозит:
http://www.volga-dnepr.com/eng/charter/fleet/il76/map/ (надо нажать на VAB или LAV-25). Причем на картинке видно, что влезают с изрядным запасом.
Впрочем, БТР-80 очень длинный, 7,65 м, и может слегка вылезать за габарит кабины. У LAV-25 длина только 6,39 м, у VAB - 5,98 м.
Ну так это подчеркивает, что длина кабины крайне важна при перевозке легкой бронетехники. В Ил-76МФ 3 БТР-80/82 влезали бы уверенно.
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (06.10.2012 01:53:57)
Дата 06.10.2012 03:55:54

ИМХО всё намного проще.

Доброго времени суток, Д.И.У..


disclaimer. Лично мне, как хохлу и вообще харьковчанину, по вполне понятным причинам ближе антоновские семейства. Но попробуем
подойти с другой стороны.

> Вроде бы Ил-76МФ был не только разработан, но и построен и испытан в натуре в 1995 г., пусть и в Ташкенте. Как-то нехорошо откатываться назад.

Сабж. Не надо плодить сущности.
У нынешней модификации Ил-76 задача предельно простая. Поддержать штаны авиазаводу и пермским моторам, а так же занять реальной
_посильной_ работой авиационное и моторное КБ. Ну и всяческих смежников. Все улучшения -- по принципу "шо смогли, то и сделали".
Поэтому все эти -МФ, "476", "276", "106" и т.д. должны тихо подождать следующей итерации. Для начала пусть "короткий" вспомнят как
делать.

> Впрочем, БТР-80 очень длинный, 7,65 м, и может слегка вылезать за габарит кабины.

Не страшно. Для того и существует передняя гермопереборка, чтобы можно было с разгерметезированной грузовой кабиной летать. Колёса
на "основном" полу стоят, и ладно, а нос может и над аппарелью висеть.

Шоб далеко не ходить:

http://www.volga-dnepr.com/rus/img/content/fleet/1cabinil.jpg



> В Ил-76МФ 3 БТР-80/82 влезали бы уверенно.

Хе. И снова сабж.

Вспоминаем исходное ТЗ, по которому делался Ил-76. ЖД-габарит, "один вагон грузим в два или три самолёта, в зависимости от, с
некоторым запасом". После модернизации, благо движки позволяют, самолёт способен утащить вагон (в смысле, его груз) целиком. Вот на
том и надо остановиться. 25 метров от переборки до переборки, а поднятую аппарель рассматривать отдельно. Но.. это "в следующий раз".

--
CU, IVan.

От Александр Стукалин
К Д.И.У. (06.10.2012 01:53:57)
Дата 06.10.2012 02:31:41

Re: И по...

>Вроде бы Ил-76МФ был не только разработан, но и построен и испытан в натуре в 1995 г., пусть и в Ташкенте. Как-то нехорошо откатываться назад.

Ну и построен, и Бог с ним...

>А компания "Волга-Днепр" утверждает, что перевозит:
> http://www.volga-dnepr.com/eng/charter/fleet/il76/map/ (надо нажать на VAB или LAV-25). Причем на картинке видно, что влезают с изрядным запасом.
>Впрочем, БТР-80 очень длинный, 7,65 м, и может слегка вылезать за габарит кабины.

Вот их два туда и входят...

>У LAV-25 длина только 6,39 м, у VAB - 5,98 м.
>Ну так это подчеркивает, что длина кабины крайне важна при перевозке легкой бронетехники. В Ил-76МФ 3 БТР-80/82 влезали бы уверенно.

Но МФ то нет
От инженегр
К Александр Стукалин (05.10.2012 19:34:38)
Дата 05.10.2012 21:45:12

Re: И по...

>>Или в Ил-476 влезает 4 БТР весом 10-15 т...
>Дак куда там 4 БТРа по 15 тонн? Надорвется он! :-)

Позиционируется полезная нагрузка 50-60 тонн, так что самое оно.
Алексей Андреев
От Александр Стукалин
К инженегр (05.10.2012 21:45:12)
Дата 05.10.2012 22:04:36

Re: И по...

>>>Или в Ил-476 влезает 4 БТР весом 10-15 т...
>>Дак куда там 4 БТРа по 15 тонн? Надорвется он! :-)
>
>Позиционируется полезная нагрузка 50-60 тонн, так что самое оно.
>Алексей Андреев


Ил-476=76МД-90А это фактически 76МД И оак ему позиционирует 52 тонны max:
http://www.uac-ta.ru/productsall/voenno-transportnie/il76md90.html

Ну а потом, по аналогии с 76МД, с износом и истечением ресурса и эти 52 т будут снижаться.
Так что это не оно. :-))
От инженегр
К Александр Стукалин (05.10.2012 22:04:36)
Дата 06.10.2012 00:31:31

Re: И по...

http://militaryrussia.ru/blog/topic-632.html
Вроде как посвежее будет, и с картинками. :-)
Там: "Масса полезной нагрузки - 50.000 / 60.000 кг (по разным данным)"
А вообще - как говорят в Одессе: "будем поглядеть".
Алексей Андреев
От Александр Стукалин
К инженегр (06.10.2012 00:31:31)
Дата 06.10.2012 00:45:47

Re: И по...

> http://militaryrussia.ru/blog/topic-632.html
>Вроде как посвежее будет, и с картинками. :-)
>Там: "Масса полезной нагрузки - 50.000 / 60.000 кг (по разным данным)"
>А вообще - как говорят в Одессе: "будем поглядеть".
>Алексей Андреев

Ну, знаете ли, я Погосяну (=ОАК) пока что еще больше доверяю, чем разным там
http://militaryrussia.ru/blog/topic-632.html
:-))
476 = обычный 76мд только русской сборки (усовершенствования присутствуют, но не на столько, чтобы брать 60 т на борт)
От kirill111
К Exeter (05.10.2012 14:57:09)
Дата 05.10.2012 16:46:17

Re: Ну С-17...

Ну, он калибром побольше.
От Д.Белоусов
К Exeter (05.10.2012 09:56:50)
Дата 05.10.2012 14:21:35

К Ил-112 нет движка;доработки вытягивали деньги без толку. И мегапортебности нет (-)
От alexio
К Д.Белоусов (05.10.2012 14:21:35)
Дата 05.10.2012 16:50:15

Re: К Ил-112...

Мегапотребности вообще ни в чём нет - закупаем боинги и нет проблем.
От Д.Белоусов
К alexio (05.10.2012 16:50:15)
Дата 05.10.2012 19:38:34

Ну и какой же Боинг закупается вместо Ил-112? Просветите нас, умоляю (-)
От alexio
К Д.Белоусов (05.10.2012 19:38:34)
Дата 06.10.2012 13:20:59

Re: Ну и...

А что, ассортимент чем-то не подходит ? Доработку боинг делать не соглашается ? Или какой эйрбас с эмбраером ?
От Д.Белоусов
К alexio (06.10.2012 13:20:59)
Дата 06.10.2012 17:23:52

В общем, знаний нет, мнение есть. Школота детектед, да (-)
От alexio
К Д.Белоусов (06.10.2012 17:23:52)
Дата 07.10.2012 00:51:18

Весь мир без Ил-112 обходится, а мы - ну ни как. За то не школота ... (-)
От Exeter
К Д.Белоусов (05.10.2012 14:21:35)
Дата 05.10.2012 14:56:00

Да его толком сделать не смогли


А движки ТВ7-117 перестали "быть" на нем, потому что конструкцию Ил-112В в процессе проектирования серьезно перетяжелили, выйдя за пределы ТТЗ, уважаемый Д.Белоусов. Поэтому мощности ТВ7-117 и перестало хватать.


С уважением, Exeter
От Д.Белоусов
К Exeter (05.10.2012 14:56:00)
Дата 05.10.2012 14:59:50

Ну, в общем, закрывали по мотивам движков - чему я косвенный свидетель (-)
От Денис Лобко
К Exeter (05.10.2012 09:56:50)
Дата 05.10.2012 13:52:17

В чём же он анахронизм и чем он не подходит? (-)
От Exeter
К Денис Лобко (05.10.2012 13:52:17)
Дата 05.10.2012 14:53:39

Он подходит, а анахронизм он по конструкции (-)
От Flanker
К Exeter (05.10.2012 14:53:39)
Дата 06.10.2012 12:56:39

Re: Он подходит,...

Да да да интересно послушать
От Денис Лобко
К Exeter (05.10.2012 14:53:39)
Дата 05.10.2012 14:57:35

Ну вы бы раскрыли тезис поподробней, а то непонятно

Здоровенькi були!
, в чём он анахронизм и кто, например, по сравнению с ним не анахронизм

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Стукалин
К Exeter (05.10.2012 09:56:50)
Дата 05.10.2012 13:32:07

Re: По хорошему,...

>Потому как Ил-76 он вообще не шедевр ни в весовом, ни в аэродинамическом отношении, а сейчас вообще по многим современным понятиям представляет собой анахронизм...

группа анахронизмов в полете... :-)
Снято в Мигалово. 2012 г. (С)alekszeit
http://aviaforum.ru/attachment.php?attachmentid=343033&d=1349000608.jpg


От Роман Алымов
К Александр Стукалин (05.10.2012 13:32:07)
Дата 05.10.2012 13:40:12

Дымят сильно - это нормально? (-)
От PK
К Роман Алымов (05.10.2012 13:40:12)
Дата 05.10.2012 14:06:28

Re: Дымят сильно...

Много дыма это где-то так:
http://www.aviationspectator.com/files/images/B-52-Stratofortress-148.jpg


http://www.airliners.net/photo/American-Airlines/Boeing-707-123/0541868/L/

При соответствующем ракурсе дым есть у всех:
и у ЕМНИП ремоторизированных 707
http://www.airliners.net/photo/USA---Air/Boeing-E-3B-Sentry/2043243/L/
и даже у "три топора"
http://www.airliners.net/photo/All-Nippon-Airways/Boeing-777-281/0440939/L/

В общем дыма конечно немало но и не так чтом много, учитывая явно некрейсерский режим двигателей
От badger
К PK (05.10.2012 14:06:28)
Дата 05.10.2012 14:14:03

Re: Дымят сильно...

>При соответствующем ракурсе дым есть у всех:

И соответствующем фоне, я бы добавил...

А вообще каждый двигатель Ил-76, наверное, порядка килограмма керосина сжигает в секунду, должен быть от сгорающего за секунду килограмма керосина дым или нет ? :)
От badger
К badger (05.10.2012 14:14:03)
Дата 05.10.2012 14:16:21

Re: Дымят сильно...

>А вообще каждый двигатель Ил-76, наверное, порядка килограмма керосина сжигает в секунду

Самолёт способен брать на борт до 90000 л [9] [10] топлива и преодолевать расстояние до 6700 км со средним расходом топлива 9 т/час.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-76


9000 / 3600 / 4 = 0,625 кг керосина в секунду на двигатель на самом экономичном режиме...

То есть на режиме на фото и полтора кг в секунду может быть вполне...
От Александр Стукалин
К badger (05.10.2012 14:16:21)
Дата 05.10.2012 14:36:51

Re: Дымят сильно...

>>А вообще каждый двигатель Ил-76, наверное, порядка килограмма керосина сжигает в секунду
>
> Самолёт способен брать на борт до 90000 л [9] [10] топлива и преодолевать расстояние до 6700 км со средним расходом топлива 9 т/час.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-76

>9000 / 3600 / 4 = 0,625 кг керосина в секунду на двигатель на самом экономичном режиме...

>То есть на режиме на фото и полтора кг в секунду может быть вполне...

Расходы есть здесь:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=http%3A%2F%2Fwww.testpilots.ru%2Ftp%2Freview%2Fil76%2F202.htm&url=http%3A%2F%2Fwww.TestPilots.ru%2Ftp%2Freview%2Fil76%2F202.htm&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=444769f9d9279848e67a90d3bb55e113&keyno=0

Прошу прощения за кривую ссылку на cash но по основному адресу оно теперь почему-то не открывается:
http://www.testpilots.ru/tp/review/il76/202.htm
От badger
К Александр Стукалин (05.10.2012 14:36:51)
Дата 06.10.2012 18:42:46

Спасибо! Помнил что где-то видел, да и знал где в других местах

РЛЭ Ил-76 найти, но как бы было не до того, так что спасибо что дали ссылку :)

>Прошу прощения за кривую ссылку на cash но по основному адресу оно теперь почему-то не открывается:
> http://www.testpilots.ru/tp/review/il76/202.htm

Ссылка у вас правильная, а прямая не работает по простой причине - на сайте был сделан редизайн, в ходе которого эту книгу прибили или неучдачно переместили не в то место... Она уже из оглавления библиотеки не открывается сразу:

http://www.testpilots.ru/aerobiblioteka/

Так что будем надеяться что неудачно переместили и потом ссылку поправят.

А то что открывается по ссылке из кэша в том самом кэшэ и находиться - если не восстановят на сайте, со временем очиститься и из кэша тоже...

Теперь по поводу расходов:

Согласно таблице из вашей ссылки

Малый полетный газ
(0.42 номинального ):
Тяга = 40 Кн
Удельный расход = 0.0481 кг/Нч

То есть 40 * 1000 * 0.0481 / 3600 = 0,534 кг/сек на двигатель


Номинальный режим
Тяга = 95 Кн
Удельный расход = 0.0475 кг/Нч

То есть 95 * 1000 * 0.0475 / 3600 = 1,253 кг/сек на двигатель

Взлетный режим

Тяга = 120 Кн
Удельный расход = 0.049 кг/Нч

То есть 120 * 1000 * 0.049 / 3600 = 1,633 кг/сек на двигатель

Вывод: вряд ли на фото взлетный режим, поэтому про 1,5 кг /сек расхода на двигатель я загнул всё же, поскольку это больше номинального режима, хотя и несколько меньше взлетного
От Пехота
К Exeter (05.10.2012 09:56:50)
Дата 05.10.2012 11:20:21

Re: По хорошему,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Потому как Ил-76 он вообще не шедевр ни в весовом, ни в аэродинамическом отношении, а сейчас вообще по многим современным понятиям представляет собой анахронизм, уважаемый Иван Уфимцев.

А по каким понятиям Ил-76 - анахронизм? Кстати, аэродинамику (крыло) как раз и улучшали. А до новых самолётов такого класса современному авиапрому России, ПМСМ ещё далеко.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Exeter (05.10.2012 09:56:50)
Дата 05.10.2012 10:59:37

А есть кому?

Доброго времени суток, Exeter.

> По хорошему, там новый самолет делать надо
> Потому как Ил-76 он вообще не шедевр ни в весовом, ни в аэродинамическом отношении, а сейчас вообще по многим современным понятиям представляет собой анахронизм,

А шо делать, других (более-менее готовых) нет. Своих. Которые есть -- в разной степени чужие.


> Но есть большой риск, что если бы начали серьезно переделывать, то все это превратилось бы в бесконечный попил. Даже легкий Ил-112В по сути сделать не смогли.

Праавильно. Поэтому покка -- поддержать штаны, это не столь дорого на фоне всяческих футболов с олимпиадами. А потом думать.


--
CU, IVan.
От Администрация (Николай Манвелов)
К Иван Уфимцев (05.10.2012 10:59:37)
Дата 05.10.2012 11:08:48

Предупреждение

Уважаемый участник! Если вы будете продолжать баловать форум столь же содержательными и полезными для общественности сообщениями, последует очередное RO. Если Вы заметили, кое-какие Ваши сообщения удаляются. "Анализируйте это".
Николай Манвелов
От Иван Уфимцев
К Администрация (Николай Манвелов) (05.10.2012 11:08:48)
Дата 05.10.2012 23:08:43

Чисто техническое замечание: не вижу и не могу видеть..

Доброго времени суток, Администрация (Николай Манвелов).

> Если Вы заметили, кое-какие Ваши сообщения удаляются. "Анализируйте это".

... без "поднятия век" нетривиальными способами.

Об остальном, если имеете желание и/или необходимость поговорить, предлагаю слелать это в более приватной обстановке.

--
CU, IVan.
От Пехота
К Иван Уфимцев (05.10.2012 02:23:34)
Дата 05.10.2012 04:26:26

Re: По-хорошему, там...

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброго времени суток, Blitz..

>Сабж.
>Всю носовую часть, причём не по 14, а по 18 шпангоут примерно, переделывать.

А нельзя ли как-то обосновать сие утверждение?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (05.10.2012 04:26:26)
Дата 05.10.2012 10:55:51

Можно. Ключевое слово "шасси".

Доброго времени суток, Пехота.

> А нельзя ли как-то обосновать сие утверждение?

Сабж.
Если немного знакомы с силовой схемой набора, то дальше и сами должны понять. Если нет -- немного поясню.

Просто переделать кабину в свете более другой электроники можно начиная с гермоперегородки (14 шпангоут, насколько мне склероз не
изменяет), но это не даст никаких принципиальных улучшений. Но если поковырять чуть глубже, мы получаем возможность получить
более-менее полноценную загрузку с носа. Про аэродинамику временно забываем, это следующий этап.

--
CU, IVan.
От Пехота
К Иван Уфимцев (05.10.2012 10:55:51)
Дата 05.10.2012 11:17:32

Re: Можно. Ключевое...

Салам алейкум, аксакалы!

> Просто переделать кабину в свете более другой электроники можно начиная с гермоперегородки (14 шпангоут, насколько мне склероз не
>изменяет), но это не даст никаких принципиальных улучшений. Но если поковырять чуть глубже, мы получаем возможность получить
>более-менее полноценную загрузку с носа. Про аэродинамику временно забываем, это следующий этап.

агрузки с носа нет на подавляющем большинстве транспортных самолётов. Т.е. этот вариант модернизации не является критически необходимым.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.