От Exeter
К Д.И.У.
Дата 05.10.2012 22:47:43
Рубрики Современность; ВВС;

С-17 самолет другого класса

Вот думаю, что Ил-106, буде он создан, уважаемый Д.И.У., то же бы стоил 300 млн. долл., несмотря на неамериканские зарплаты :-))

У Ил-76 косяков полно. Кабина мала и недостаточна, неудобная и долгая погрузка, из конструкции можно выкинуть тонн 20 веса, да и за счет банального вылизывания аэродинамики можно получит немалую прибавку по скорости/экономичности. Двигатель Д-30 слаб и неэкономичен, ПС-90 - наооборот, избыточен.
Вообще, 210 т MTOW за заявляемые характеристики 476 ни в какие ворота не лезут.

ИМХО, образец более современного самолета подобного класса - видимо Y-20, несмотря на слабые движки китайца (Д-30).

Собственно, не случайно, как известно, МО РФ особого энтузиазма по поводу 476 не испытывает, им эту машину фактически навязали. Тем более, что нынешний парк Ил-76 можно капиталить, апгрейдить и юзать еще лет 20-25.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (05.10.2012 22:47:43)
Дата 06.10.2012 03:18:18

С-17 самолет того же предназначения

С-17 летает на те же дальности (5200 км с 72,6 т на последних версиях, тогда как Ил-76МД-90А - на 5000 км с 52 т) и такие же аэродромы (взлетная дистанция 2300 м), и перевозит то же самое.
Но при кабине примерно той же длины, что у Ил-76МД, имеет ширину на два метра больше. Эдакий кургузый С-5 или Ан-124 (у последнего грузкабина только на метр шире, но на 5,7 м длиннее, а если считать с рампой - то на 9,2 м длиннее).
Эти особенности позволяют С-17 перевозить 1 танк "Абрамс", но при перевозке легкой бронетехники (и любых других грузов, для которых габариты важнее массы) его широкая кабина оказывается нерациональной.

В С-17 США попытались получить замену одновременно С-141 и С-5, но гибрид вышел концептуально неудачный: на "провинциальные" аэродромы большинство грузов выгоднее перевозить на Ил-76 (поскольку тяжелая бронетехника нетипична для таких авиаперевозок), а для "главных" аэродромов оказывается выгоднее Ан-124 (он может везти сразу два танка, а то и три).
С-17 оказывается рационален только в очень узком диапазоне (без которого почти всегда можно обойтись) - при перевозке тяжелой бронетехники на передовые аэродромы.

>Вот думаю, что Ил-106, буде он создан, уважаемый Д.И.У., то же бы стоил 300 млн. долл., несмотря на неамериканские зарплаты :-))

Это предполагаемая стоимость Ан-124 после возобновления производства.

>У Ил-76 косяков полно. Кабина мала и недостаточна, неудобная и долгая погрузка, из конструкции можно выкинуть тонн 20 веса, да и за счет банального вылизывания аэродинамики можно получит немалую прибавку по скорости/экономичности. Двигатель Д-30 слаб и неэкономичен, ПС-90 - наооборот, избыточен.

А что тогда можно сказать о С-17? При максимальной массе 265 т против 210 т, у него кабина длиннее всего на 0,7 м. Шире, да, но большинство видов техники ставить поперек не принято, в два ряда загружать неудобно.
Хотя теоретически в С-17 можно запихнуть 5 LAV-25, без крайних осложнений получается только 3 - столько же, сколько в Ил-76.
И это неудобство осознается в США, судя по препирательствам типа http://www.combatreform.org/armytransformedbytracks.htm .

>Вообще, 210 т MTOW за заявляемые характеристики 476 ни в какие ворота не лезут.

Это не такое уж огромное отставание. При 5000 км дальности нагрузка Ил-76МД-90А (52 т) составляет 25% от общей массы, у С-17 - 28%. На практике, в большинстве случаев более рациональная грузовая кабина Ил-76 оказывается более весомым фактором, чем несколько худшая топливная эффективность.

>ИМХО, образец более современного самолета подобного класса - видимо Y-20, несмотря на слабые движки китайца (Д-30).

Насколько понимаю, Y-20 только разрабатывается и подробности о нем неизвестны.

>Собственно, не случайно, как известно, МО РФ особого энтузиазма по поводу 476 не испытывает, им эту машину фактически навязали. Тем более, что нынешний парк Ил-76 можно капиталить, апгрейдить и юзать еще лет 20-25.

По своему классу (нагрузке-дальности) Ил-76 оптимален (в связи с "промежуточными" Ан-70/А400 и С-17 сомнений куда больше). Исполнение, конечно, второй свежести. И вызывает удивление, почему не воспроизвели хотя бы Ил-76МФ с длинной кабиной на 400 куб. м вместо 320; самолет использовался бы значительно лучше благодаря более полной загрузке, даже если всё остальное осталось бы на том же уровне.
От tarasv
К Д.И.У. (06.10.2012 03:18:18)
Дата 06.10.2012 19:16:06

Re: С-17 самолет другого назначения

>В С-17 США попытались получить замену одновременно С-141 и С-5,

С-5 им заменять не собирались.

>но гибрид вышел концептуально неудачный: на "провинциальные" аэродромы большинство грузов выгоднее перевозить на Ил-76 (поскольку тяжелая бронетехника нетипична для таких авиаперевозок), а для "главных" аэродромов оказывается выгоднее Ан-124 (он может везти сразу два танка, а то и три).

С-17 проектировался для перевозки всей номенклатуры армейской техники на полевые аэродромы чего ни Ил-76+Ан-124 ни С-5+С-141 не могут в принципе. "Неудачность" его связана исключительно с тем что возможность большой войны в Европе исчезла.

>И вызывает удивление, почему не воспроизвели хотя бы Ил-76МФ с длинной кабиной на 400 куб. м вместо 320; самолет использовался бы значительно лучше благодаря более полной загрузке, даже если всё остальное осталось бы на том же уровне.

Ил-76МФ это грузовик ближе к коммерческому его потенциял как ВТС не намного больше чем у обычного Ил-76.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (06.10.2012 19:16:06)
Дата 06.10.2012 20:26:50

Re: С-17 самолет...

>>В С-17 США попытались получить замену одновременно С-141 и С-5,
>
> С-5 им заменять не собирались.

С-5 прекратили производить в 1989 г. (начали в 1968 г.), С-17 начали в 1991 г. Постепенно С-5 списываются, новые не производятся, дополнительные потребности покрываются за счет С-17. Фактически это постепенная замена.

>>но гибрид вышел концептуально неудачный: на "провинциальные" аэродромы большинство грузов выгоднее перевозить на Ил-76 (поскольку тяжелая бронетехника нетипична для таких авиаперевозок), а для "главных" аэродромов оказывается выгоднее Ан-124 (он может везти сразу два танка, а то и три).
>
> С-17 проектировался для перевозки всей номенклатуры армейской техники на полевые аэродромы чего ни Ил-76+Ан-124 ни С-5+С-141 не могут в принципе. "Неудачность" его связана исключительно с тем что возможность большой войны в Европе исчезла.

Я об этом и сказал - по размерности гибрид С-5+С-141 или Ил-76+Ан-124, по использованию вроде как должен совмещать их достоинства.
Но сама концепция оказалась "попаданием в молоко", т.е. неудачной. Экстренно возить тяжелую бронетехнику на полевые аэродромы не требуется практически нигде (да и в 1980-е эта идея была сомнительной). В результате де-факто с момента запуска в производство С-17 применяется точно так же и для того же, как Ил-76 (и С-141).

>>И вызывает удивление, почему не воспроизвели хотя бы Ил-76МФ с длинной кабиной на 400 куб. м вместо 320; самолет использовался бы значительно лучше благодаря более полной загрузке, даже если всё остальное осталось бы на том же уровне.
>
> Ил-76МФ это грузовик ближе к коммерческому его потенциял как ВТС не намного больше чем у обычного Ил-76.

Выше это обсуждалось. В Ил-76МД влезает только 2 БТР-80 (он слишком длинный), в Ил-76МФ влезет 3. В Ил-76МД влезает 3 МТ-ЛБ, в Ил-76МФ влезет 4. В Ил-76МД влезает 4 "Ивеко", в Ил-76МФ влезет 5. В Ил-76МД влезает 9 стандартных поддонов, в Ил-76МФ влезет 11. И т.д. Заметим - в рамках разрешенной грузоподъемности, ограничение ставят габариты.
От tarasv
К Д.И.У. (06.10.2012 20:26:50)
Дата 09.10.2012 16:30:04

Re: С-17 самолет...

>> С-5 им заменять не собирались.
>С-5 прекратили производить в 1989 г. (начали в 1968 г.), С-17 начали в 1991 г. Постепенно С-5 списываются, новые не производятся, дополнительные потребности покрываются за счет С-17. Фактически это постепенная замена.

То что события происходят в одно время не значит что они связаны. Фактически никакой замены C-5 на C-17 нет - C-17 напрямую заменял C-141, списывают малоресурсные C-5A, остальные переделываются в C-5M которые будут служить еще лет 25. Как возможная замена им сейчас обсуждается ВТС на базе A380.

>Я об этом и сказал - по размерности гибрид С-5+С-141 или Ил-76+Ан-124, по использованию вроде как должен совмещать их достоинства.

Размерность это не все, он может то что не могут эти пары самолетов даже при их совместном использовании.

>Но сама концепция оказалась "попаданием в молоко", т.е. неудачной.

Сама концепция резко повышала потенциял ВТА и очень понравилсяь в СССР где разрабатывали аж два самолета с максимально увеличенным сечением грузовой кабины и хорошими ВПХ, а один даже построили.

>Экстренно возить тяжелую бронетехнику на полевые аэродромы не требуется практически нигде (да и в 1980-е эта идея была сомнительной).

Как видите в ВС СССР так не считали.

>Выше это обсуждалось. В Ил-76МД влезает только 2 БТР-80 (он слишком длинный), в Ил-76МФ влезет 3. В Ил-76МД влезает 3 МТ-ЛБ, в Ил-76МФ влезет 4.

Вот именно, номенклатура перевозимой техники не изменилась и то что не лезло в Ил-76 не лезет в Ил-76МФ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Д.И.У. (06.10.2012 20:26:50)
Дата 08.10.2012 12:43:17

Re: С-17 самолет...

>> С-5 им заменять не собирались.
>С-5 прекратили производить в 1989 г. (начали в 1968 г.), С-17 начали в 1991 г. Постепенно С-5 списываются, новые не производятся, дополнительные потребности покрываются за счет С-17. Фактически это постепенная замена.

Списано около 20, а 111 переделывается в C-5M прямо теперь. О замене надо будет думать в 2030.

>Я об этом и сказал - по размерности гибрид С-5+С-141 или Ил-76+Ан-124, по использованию вроде как должен совмещать их достоинства.

C-17 должен доставить танк NATO на полевой аэродром. Потому что размерность близкая к C-141, почему бы и не поставить задачу.

>Но сама концепция оказалась "попаданием в молоко", т.е. неудачной. Экстренно возить тяжелую бронетехнику на полевые аэродромы не требуется практически нигде (да и в 1980-е эта идея была сомнительной). В результате де-факто с момента запуска в производство С-17 применяется точно так же и для того же, как Ил-76 (и С-141).

Война -- затратное дело. Возможности C-17 использовались целиком в начале войны с Ираком. Замысел использован в войне. К тому же, C-17 пользуется оплаченным спросом. Неудача?

>Выше это обсуждалось. В Ил-76МД влезает только 2 БТР-80 (он слишком длинный), в Ил-76МФ влезет 3. В Ил-76МД влезает 3 МТ-ЛБ, в Ил-76МФ влезет 4. В Ил-76МД влезает 4 "Ивеко", в Ил-76МФ влезет 5. В Ил-76МД влезает 9 стандартных поддонов, в Ил-76МФ влезет 11. И т.д. Заметим - в рамках разрешенной грузоподъемности, ограничение ставят габариты.

Потому двигатели оцениваются как переразмеренные.
От Пехота
К Exeter (05.10.2012 22:47:43)
Дата 06.10.2012 02:35:02

Re: С-17 самолет...

Салам алейкум, аксакалы!
>Вот думаю, что Ил-106, буде он создан, уважаемый Д.И.У., то же бы стоил 300 млн. долл., несмотря на неамериканские зарплаты :-))

Два вопроса:
1. Ил-106 разве уже не похоронен окончательно?
2. Сколько будет стоить новый "Руслан"?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Стукалин
К Exeter (05.10.2012 22:47:43)
Дата 05.10.2012 22:59:26

Re: С-17 самолет...

>Вот думаю, что Ил-106, буде он создан, уважаемый Д.И.У., то же бы стоил 300 млн. долл., несмотря на неамериканские зарплаты :-))

>У Ил-76 косяков полно. Кабина мала и недостаточна, неудобная и долгая погрузка,

"кабина" там впритык -- это факт

>из конструкции можно выкинуть тонн 20 веса, да и за счет банального вылизывания аэродинамики можно получит немалую прибавку по скорости/экономичности.

ну, по макроаэропоказателям он не эверест -- это факт, но кто и как это будет "вылизывать", я не очень теперь представляю... :-) ну можно это РСК "МиГ" поручить в рамках ОАК, например :-))
и тут еще важный момент: к Ил-76 в свое время предъявлялись очень жесткие требования по грунтово-ледовым посадкам: отседа и "перепрочность" с перевесом, помноженные на наши нормы прочности типовые, но я не думаю, что все нынешние западные аналоги таким требованиям соответсвуют

>Двигатель Д-30 слаб и неэкономичен, ПС-90 - наооборот, избыточен.
Двигатели, авионику, бортоборудование конечно надо менять... Но в чем "избыточность" ПС-90? Я не очень понял... (???)

>Вообще, 210 т MTOW за заявляемые характеристики 476 ни в какие ворота не лезут.


Да, это запредел -- согласен...
От Iva
К Александр Стукалин (05.10.2012 22:59:26)
Дата 08.10.2012 12:38:17

Re: С-17 самолет...

Привет!

>и тут еще важный момент: к Ил-76 в свое время предъявлялись очень жесткие требования по грунтово-ледовым посадкам: отседа и "перепрочность" с перевесом, помноженные на наши нормы прочности типовые, но я не думаю, что все нынешние западные аналоги таким требованиям соответсвуют

ИМХО повышенные прочностные требования к нашим самолетам - это страховка от несоблюдения технологий и прочих параметров при производстве.
Надо заложиться, что металл будет с браком и т.д. по всему циклу производства комплектухи и самого изделия.

Т.е. закладываются на низкую производственную культуру на всех уровнях. И это не только для военной а для всей авиатехники.


Владимир
От Дм. Журко
К Александр Стукалин (05.10.2012 22:59:26)
Дата 08.10.2012 12:30:06

Re: С-17 самолет...

>"кабина" там впритык -- это факт

>ну, по макроаэропоказателям он не эверест -- это факт, но кто и как это будет "вылизывать", я не очень теперь представляю... :-) ну можно это РСК "МиГ" поручить в рамках ОАК, например

У Бериева опыт переделок кабины Ил-76. Иркут, скажем, могли заняться системами, фюзеляжем, крылом.

>и тут еще важный момент: к Ил-76 в свое время предъявлялись очень жесткие требования по грунтово-ледовым посадкам: отседа и "перепрочность" с перевесом, помноженные на наши нормы прочности типовые, но я не думаю, что все нынешние западные аналоги таким требованиям соответсвуют

C-130, C-141, C-5, C-17 летают в Антарктику много чаще и многими десятилетиями. Это сказки, в основном.

>Двигатели, авионику, бортоборудование конечно надо менять... Но в чем "избыточность" ПС-90? Я не очень понял...

Он для четырёхдвигательного Ил-96, следующего класса массы.

>Да, это запредел -- согласен...
От А.Никольский
К Александр Стукалин (05.10.2012 22:59:26)
Дата 06.10.2012 13:45:46

Re: С-17 самолет...

Но в чем "избыточность" ПС-90? Я не очень понял... (???)

+++++++++
читал в корпжурнале пермских моторов, что надо бы провести снижение тяги на реверсе по опыту эксплуатации в В-Д, слишком она большая:)