От Kosta
К All
Дата 05.10.2012 14:57:46
Рубрики WWII;

Пятница: Гитлер не приходит к власти

...предположим, в январе 1933 года Шлейхеру удалось уговорить Гинденбурга на продление чрезвычайного положения в стране с одновременным роспуском запретом НСДАП и КПГ. а) Получилось бы у него это, учитывая. что сам он чуть раньше такой вариант, предложенный Брюнингом забракова - у рейхсвера, де, не хватит сил, чтобы ужержать операцию под контролем; б) Избежит ли европа в таком случае новой мировой войны. учитывая. что германские националисты. к которым принадлежал Шлейхер, тоже вобщем и целом не большие сторонники Версальской системы.
От oleg100
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 06.10.2012 21:24:15

Проблемы Германии известны

- гарантированый доступ к сырью
- гарантированый доступ к рынкам сбыта
В отсутствии мирового гаранта - не решалась мирно ни одна проблема. Англия не имела намерений открыть Империю, Атлантическая Хартия стала возможной только когда ох загнали в угол. А пример того как штаты загнали в угол Японию - это о том что и доступ к сырью тоже не мог гарантировать в то время никто - если только оно не было реально твое, под твоим контролем.
Ну не было тогда мирных способов отобрать "по правилам". Даже сейчас не всегда работает. Так что - все знали что война будет. Вопрос только кого и с кем. Такое мое мнение.
От vladvitkam
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 06.10.2012 19:34:30

Re: два вопроса

>...предположим, в январе 1933 года Шлейхеру удалось уговорить Гинденбурга на продление чрезвычайного положения в стране с одновременным роспуском запретом НСДАП и КПГ. а) Получилось бы у него это, учитывая. что сам он чуть раньше такой вариант, предложенный Брюнингом забракова - у рейхсвера, де, не хватит сил, чтобы ужержать операцию под контролем; б) Избежит ли европа в таком случае новой мировой войны. учитывая. что германские националисты. к которым принадлежал Шлейхер, тоже вобщем и целом не большие сторонники Версальской системы.

ответы на которые нужно иметь, чтобы квалифицированно рассуждать по теме:
1) какие политические и экономические проблемы были у Германии 30-хъ годов?
2) можно было ли решить эти проблемы без войны в реальном мире того времени?

это как минимум
От alexio
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 06.10.2012 13:08:47

Re: Пятница: Гитлер...

Если править останется Гинденбург, то может и не запустит программу столь масштабной милитаризации, а это означает невозможность одолеть францию, что означает невозможность нападения на польшу, что означает тихое сидение "в стороне" и примыкание к какому-то союзу. Правда с кем мог быть союз ? С СССР ? Мог быть союз с францией ? В смысле интересы немецкого и французского капитала могли сойтись на столько близко ?
От alexio
К alexio (06.10.2012 13:08:47)
Дата 06.10.2012 13:10:10

Re: Пятница: Гитлер...

Хотя ещё возможен союз против СССР - тут интересы по разделу добычи точно сойдутся.
От Nachtwolf
К alexio (06.10.2012 13:10:10)
Дата 06.10.2012 14:24:58

Опять-таки - с кем? (-)
От alexio
К Nachtwolf (06.10.2012 14:24:58)
Дата 06.10.2012 16:03:24

Re: Опять-таки -...

Что "с кем" ? Союз Германии ? Со всеми заинтересоваными в новых рынках и ресурсах странами. Из крупняка - Англия, Франция, Италия. Есть и поменьше заинтересованые стороны. Проблема не в отсутствии желающих, а в возможности им между собой договориться. Если так и не договорятся - будет относительно мирный период в европе с конфликтами на периферии и опосредовано через третьи страны.
От Nachtwolf
К alexio (06.10.2012 16:03:24)
Дата 06.10.2012 16:56:57

Вы сами верите в то, что написали?

>Что "с кем" ? Союз Германии ? Со всеми заинтересоваными в новых рынках и ресурсах странами. Из крупняка - Англия, Франция, Италия. Есть и поменьше заинтересованые стороны. Проблема не в отсутствии желающих, а в возможности им между собой договориться. Если так и не договорятся - будет относительно мирный период в европе с конфликтами на периферии и опосредовано через третьи страны.

Франция будет содействовать ремилитаризации Германии чтобы натравить на СССР? А если вместо СССР немцам вздумается натравиться на саму Францию?
Впрочем вариант раздела СССР между веймарской Германией и союзной ей Италией выглядит ещё забавнее. Вот ей-богу, вариант войны с блоком лимотрофов под предводительством Польши и то, выглядит намного вероятнее подобных ужастиков.
От alexio
К Nachtwolf (06.10.2012 16:56:57)
Дата 07.10.2012 00:47:30

Re: Вы сами...

>Франция будет содействовать ремилитаризации Германии чтобы натравить на СССР?

Зачем, немцы сами попросят. Вот сидят они без знатной военной мощи, а рынки без них поделены и огорожены - им придется что-то делать. Если войной не смогут, то всяческими союзами будут пытаться.

Хотя позиция Франции была весьма пассивной, что может даже Гинденбурга спровоцировать на активную милитаризацию ради сдерживания, а при удачном раскладе и победы над Францией. Но всё же опыт первой войны ему наверняка подскажет, что лучше искать другое направление. Может южной/восточной европой займется, может с Дуче не подружится, а остальные дружно им помогут войну начать.

>Впрочем вариант раздела СССР между веймарской Германией и союзной ей Италией выглядит ещё забавнее. Вот ей-богу, вариант войны с блоком лимотрофов под предводительством Польши и то, выглядит намного вероятнее подобных ужастиков.

Конкретный союз в европейском котле с более миролюбивой Германией, чем в реальности, предсказать сложно. Но движущие силы всё же простые - борьба за рынки и ресурсы. Если германии удастся отхватить что-то заметно наращивающее её возможности (южная/восточная европа, Турция), то далее могут быть варианты передела существующих рынков (война с англией/францией/италией) или захват новых (СССР). А лимитрофы без поддержки серьезных стран на СССР не нападут. Их самих будут делить серьезные страны, а когда поделят - либо между собой, либо на СССР. А куда ещё ?
От Kosta
К alexio (06.10.2012 13:10:10)
Дата 06.10.2012 14:23:17

Re: Пятница: Гитлер...

Какая же "добыча" могла бы заинтересовать Францию в СССР?
От генерал Чарнота
К Kosta (06.10.2012 14:23:17)
Дата 07.10.2012 11:59:46

Re: Пятница: Гитлер...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Какая же "добыча" могла бы заинтересовать Францию в СССР?

Бакинская нефть, например.

На любых условиях, вплоть до концессии.
От alexio
К Kosta (06.10.2012 14:23:17)
Дата 06.10.2012 15:59:44

Re: Пятница: Гитлер...

>Какая же "добыча" могла бы заинтересовать Францию в СССР?

Та же самая, что и сегодня. Зачем США ищут добычи по всему миру ? Франция и все остальные развитые страны не ищут добычи в таких масштабах только от скромности сил по сравнению с США. А в союзе - что-то же они искали в Ливии.
От Kimsky
К Kosta (06.10.2012 14:23:17)
Дата 06.10.2012 15:11:07

Спокойно, товарищ просто жмет сок мозга

ему логика и знакомство с темой только мешают.
От Kosta
К Kimsky (06.10.2012 15:11:07)
Дата 06.10.2012 16:22:25

Вы правы (-)
От Коля-Анархия
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 05.10.2012 20:32:26

это... а реакцию СА (это около 4 млн бойцов) на продолжение решения на запрет? (-)
От tevolga
К Коля-Анархия (05.10.2012 20:32:26)
Дата 06.10.2012 18:22:18

Около полутора, но сведенных в штурмы. Вопрос однако интересный...(-)
От Коля-Анархия
К tevolga (06.10.2012 18:22:18)
Дата 06.10.2012 20:11:47

Re: Около полутора,

Приветствую.

да, разумеется, я несколько преувеличил численность, но можно вспомнить, что началось на улицах городов германии после запрета. а уж при продлении... учитывая, что он также касается кпг, то подключение ротфронта более чем вероятно... а также возможен блок именно боевых организаций... боевики ведь партай могут и лесом послать, что одну, что другую (не забудем разгром берлинской штабквартиры нсдап в 30-м и то с какой легкостью ростбифы появлялись)...

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (05.10.2012 20:32:26)
Дата 05.10.2012 20:42:41

Re: это... а реакцию СА на расправу с Рэмом? (-)
От Пауль
К Kosta (05.10.2012 20:42:41)
Дата 06.10.2012 15:36:45

Только не Рэм, а Рём. (-)
От Коля-Анархия
К Kosta (05.10.2012 20:42:41)
Дата 06.10.2012 14:41:05

это когда будет... к тому времени сс и хеер уже что-то значить начили... (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (06.10.2012 14:41:05)
Дата 06.10.2012 15:46:19

Армия летом 34-го оставалась на прежнем уровне. (-)
От Андрей Белов
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 05.10.2012 19:56:18

Он приходит к власти полюбому ... поляна пустая... (-)
От Ярослав
К Андрей Белов (05.10.2012 19:56:18)
Дата 07.10.2012 23:08:24

на поляне вообще не протолкнутся -)) (-)
От Kosta
К Андрей Белов (05.10.2012 19:56:18)
Дата 05.10.2012 20:44:30

Угу, где то я это уже слышал: "Если не ... - то кто!?" (-)
От vergen
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 05.10.2012 17:37:00

вряд ли

много желающих повоевать.
но вместо одной мировой возможны много более мелких.
От Kosta
К vergen (05.10.2012 17:37:00)
Дата 05.10.2012 19:18:15

Re: вряд ли

>много желающих повоевать.
>но вместо одной мировой возможны много более мелких.

Участие Германии в любой "мелкой" войне по идее должно превратить её в мировую.
От oleg100
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 05.10.2012 16:01:36

по-любому - глобализация уже началась - вместе с экспортом капитала

Сама по себе она исключает крупные войны - невыгодно. Но прежде надо было решить вопрос - под чьим руководством она пойдет, кто будет "над всеми" пенки снимать. Возможно ли было решить ЭТОТ вопрос мирно? Сильно вряд ли - игроков было определенно больше 4-х и более. А рулить может один, ну двое от силы. Так что думаю не избежать было.
От СБ
К oleg100 (05.10.2012 16:01:36)
Дата 05.10.2012 16:15:28

Экономические вопросы в пути к обеим мировым войнам...

...послужили разве что искрой, запустившей двигатель машины милитаризации, самонакручивания и последующих национальных обид, которая дальше двигалась уже сама и связь её с экономических соображениями была слабой либо извращённой ("надо воевать, иначе обанкротимся").
От Chestnut
К oleg100 (05.10.2012 16:01:36)
Дата 05.10.2012 16:07:34

более того, она уже шла несколько десятилетий... (-)
От А.Никольский
К Chestnut (05.10.2012 16:07:34)
Дата 05.10.2012 17:30:31

В истории все неизбежно

Исторический материализм рулит. Истмат просто иногда позволяет себе расслабиться, но потом напоминает о себе с удвоенной силойЮ
От Kosta
К А.Никольский (05.10.2012 17:30:31)
Дата 05.10.2012 19:16:46

Re: В истории...

>Исторический материализм рулит. Истмат просто иногда позволяет себе расслабиться, но потом напоминает о себе с удвоенной силойЮ

Значит ли это, что не будьгИтлера, война разгоерась бы с удвоенной силой? )))
От Chestnut
К А.Никольский (05.10.2012 17:30:31)
Дата 05.10.2012 18:13:01

Это миф (-)
От Alpaka
К Chestnut (05.10.2012 16:07:34)
Дата 05.10.2012 16:49:22

Первая мировая

Отбросила глобализацию на 70 лет назад. Появились массово тарифы и визы.

Алпака<б>
От Ulanov
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 05.10.2012 15:43:16

Читайте классику.

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/13367/Gansovskiii_-_Demon_istorii.html

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kosta
К Ulanov (05.10.2012 15:43:16)
Дата 05.10.2012 19:23:58

Честно говоря...

> http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/13367/Gansovskiii_-_Demon_istorii.html

Для классика это как-то невнятно и скучно.
От Роман Алымов
К Kosta (05.10.2012 14:57:46)
Дата 05.10.2012 15:24:53

Война неизбежна, вопрос только когда и в каких блоках (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (05.10.2012 15:24:53)
Дата 05.10.2012 15:27:18

В истории нет ничего неизбежного. Включая коммунизм (-)