От Grozny Vlad
К mpolikar
Дата 06.10.2012 13:51:41
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Он и это переживет

Вот любые попытки экономических реформ, особенно по китайскому образцу, доконают его окончательно...

Грозный Владислав
От alexio
К Grozny Vlad (06.10.2012 13:51:41)
Дата 06.10.2012 14:48:29

Re: Он и...

>Вот любые попытки экономических реформ, особенно по китайскому образцу, доконают его окончательно...

Почему вы так считаете ? Китайский образец - централизованое выделение ресурсов под требования "инвесторов" - чего не смогут выделить корейцы ? Или китайские условия труда хуже, чем в КНДР и народ будет возмущаться ?
От В. Кашин
К alexio (06.10.2012 14:48:29)
Дата 06.10.2012 15:32:31

Re: Он и...

Добрый день!
>>Вот любые попытки экономических реформ, особенно по китайскому образцу, доконают его окончательно...
>
>Почему вы так считаете ? Китайский образец - централизованое выделение ресурсов под требования "инвесторов" - чего не смогут выделить корейцы ? Или китайские условия труда хуже, чем в КНДР и народ будет возмущаться ?
 Потому, что даже китайскому режиму, чтобы осуществить экономические реформы на первых порах понадобился весь заложенный в нем запас прочности и даже при этом все чуть не закончилось крахом в 1989 году. При том, что у руководства страной стояли серьезные политические деятели, с авторитетом и широчайшим кругозором и в целом образовательный и управленческий уровень китайской партийной элиты был тогда весьма высок (не думаю, что о КНДР можно сказать то же самое).
С уважением, Василий Кашин
От alexio
К В. Кашин (06.10.2012 15:32:31)
Дата 06.10.2012 15:55:58

Re: Он и...

> Потому, что даже китайскому режиму, чтобы осуществить экономические реформы на первых порах понадобился весь заложенный в нем запас прочности и даже при этом все чуть не закончилось крахом в 1989 году.

Не знали точно, куда идут, не видели подводных камней, запад недооценивали. Но всё это пройдено и корейцы могут просто почитать про возможные проблемы - по проторенному пути гораздо проще ходить, можно и с меньшим опытом попробовать.

>При том, что у руководства страной стояли серьезные политические деятели, с авторитетом и широчайшим кругозором и в целом образовательный и управленческий уровень китайской партийной элиты был тогда весьма высок (не думаю, что о КНДР можно сказать то же самое).

Может это и так, но почему тогда сегодняшний китай - фактически феодальное государство ? Неужели эти люди с широчайшим кругозором ставили именно такую цель ? Как-то не вяжутся результаты с образованостью и кругозором элиты. Особенно бесконтрольная власть бюрократии на местах - зачем она грамотной элите ?
От Skvortsov
К alexio (06.10.2012 15:55:58)
Дата 06.10.2012 16:02:24

А в чем выражается феодальный характер власти в КНР? (-)
От Паршев
К Skvortsov (06.10.2012 16:02:24)
Дата 08.10.2012 14:51:10

"феодальный" - это просто ругательство в данном случае

применяется к режимам безотносительно их экономической базы.
Значит, "плохой, неприятный режим". "Мы его не любим".
От Дм. Журко
К Паршев (08.10.2012 14:51:10)
Дата 08.10.2012 15:19:39

А, на самом деле, он народно-демократический.

В данном случае, это значит, что он не родоплеменной и не рабовладельческий. Сложившаяся абсолютная монархия.
От Паршев
К Дм. Журко (08.10.2012 15:19:39)
Дата 09.10.2012 16:52:16

Ну так абсолютная монархия - это уже не феодализм. (-)
От Дм. Журко
К Паршев (09.10.2012 16:52:16)
Дата 09.10.2012 18:33:41

Словарь не согласен с вами.

Но меня больше занимает, какие именно страны не ругательски названы традиционными.
От Лейтенант
К Паршев (08.10.2012 14:51:10)
Дата 08.10.2012 15:17:57

Что характерно, что когда речь идет о реальных пережитках феодализма

но у "тех кого мы любим" вместо "феодализм" используется термин "верность традициям" :-)
От Паршев
К Лейтенант (08.10.2012 15:17:57)
Дата 09.10.2012 16:51:06

китайцы не смущаются

>но у "тех кого мы любим" вместо "феодализм" используется термин "верность традициям" :-)

писать, что кое-где на окраинах у них и феодализм имеется, и даже пережитки рабовладения.
Читал в брошюре из китайского посольства.
От alexio
К Skvortsov (06.10.2012 16:02:24)
Дата 06.10.2012 16:05:22

Re: А в...

В приказном порядке функционирования экономики и иерархической структуре вассальных чиновников. Оно конечно не идеальный исторический феодализм, но аналогия прослеживается.
От Skvortsov
К alexio (06.10.2012 16:05:22)
Дата 06.10.2012 16:07:47

Аналогия скорее прослеживается с СССР периода НЭПа. (-)
От Ustinoff
К Skvortsov (06.10.2012 16:07:47)
Дата 06.10.2012 20:14:08

Аналогия тогда уж с современной Россией

прослеживается
От Skvortsov
К Ustinoff (06.10.2012 20:14:08)
Дата 06.10.2012 20:24:07

Государственные и коллективные предприятия Китая обеспечивают 50% производства.


И руководящая роль компартии Китая незыблема.

Никак на РФ не похоже.
От writer123
К Skvortsov (06.10.2012 20:24:07)
Дата 08.10.2012 01:05:16

В РФ госсектор тоже в 50% оценивают (-)
От Skvortsov
К writer123 (08.10.2012 01:05:16)
Дата 08.10.2012 10:17:19

Марксисты различают два вида госсобственности:

социалистическую и государственно-монополистическую собственность.

Китайские госпредприятия работают на выполнение общегосударственного плана 12-ой пятилетки.

Как писали в БСЭ:

"Централизация основной массы средств производства в собственности государства даёт возможность осуществлять сознательное регулирование всего общественного производства на основе единого хозяйственного плана и проводить его в жизнь в форме обязательных для каждого предприятия плановых заданий."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134753/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

От Ustinoff
К Skvortsov (06.10.2012 20:24:07)
Дата 06.10.2012 21:37:49

Я про феодализм (-)
От alexio
К Skvortsov (06.10.2012 16:07:47)
Дата 06.10.2012 16:50:01

Re: Аналогия скорее...

В СССР в тот период тоже расцвели долларовые миллионеры ? Местечковые коммунистические деятели покупали себе недвижимость за границей ? Заграница активно вкладывалась в развитие частных предприятий в СССР ?

Цели и дела в раннем СССР всё же меньше расходились, чем в Китае. Но если принять для Китая цель феодального государства - расхождений с делами уже не так много.
От Skvortsov
К alexio (06.10.2012 16:50:01)
Дата 06.10.2012 17:10:36

В качестве примера Арманд Хаммер и его отец подойдут? (-)
От alexio
К Skvortsov (06.10.2012 17:10:36)
Дата 07.10.2012 00:32:51

Не подойдут

Потому что китайцам инвесторы заводы строят для себя (инвесторов), а Хаммер строил для СССР. Советский Союз просто покупал на западе много всякой всячины, в том числе заводы. А китайцы сидят и ждут, когда к ним приедет купец и подпишет договор про отчисления от его прибыли в китайский бюджет. Принципиально разные подходы. СССР - активно развивался, а Китай полупассивно ждет западного товарища, который всё сам сделает, да за это ещё и денег заплатит. Западный товарищ построит то, что нужно западу, а не Китаю. В СССР строили то, что нужно СССР, а не западу. Почувствуйте разницу.
От Skvortsov
К alexio (07.10.2012 00:32:51)
Дата 07.10.2012 01:09:54

Да Вы уже забыли, о чем спрашивали.

Ваши вопросы были о другом:

>В СССР в тот период тоже расцвели долларовые миллионеры ? Местечковые коммунистические деятели покупали себе недвижимость за границей ? Заграница активно вкладывалась в развитие частных предприятий в СССР ?
От alexio
К Skvortsov (07.10.2012 01:09:54)
Дата 07.10.2012 01:35:23

Re: Да Вы...

>Ваши вопросы были о другом:

>>В СССР в тот период тоже расцвели долларовые миллионеры ? Местечковые коммунистические деятели покупали себе недвижимость за границей ? Заграница активно вкладывалась в развитие частных предприятий в СССР ?

И вы в ответ привели сначала американца, а потом Бриннера. Про американца я пояснил. Теперь Бриннер - точно так же, как и с американцем прямо противоположная тенденция. То есть купец остался с дореволюционных времен в связи со стечением ряда весьма редких в СССР обстоятельств. Далее купца постепенно прижимали и наконец дожали - принцип отсутствия миллионеров выполнили полностью. В китае же этот принцип во первых активно развивается (число миллионеров растет), а во вторых все эти буржуи в китае не по наследству от гоминдана остались, а воспитаны и вскормлены самим "социалистическим" китаем. Опять получаем картину - небо и земля.

Ну и по оставшимся двум вопросам вы если и найдете чего, то не более чем про Павленко, организовавшего после войны личное военное управление дорожного строительства, то есть редчайший и абсолютно не показательный случай. А в китае это - норма.
От Skvortsov
К alexio (07.10.2012 01:35:23)
Дата 07.10.2012 10:22:08

Это к теме СССР периода НЭП отношения не имеет


>
>И вы в ответ привели сначала американца, а потом Бриннера. Про американца я пояснил. Теперь Бриннер - точно так же, как и с американцем прямо противоположная тенденция. То есть купец остался с дореволюционных времен в связи со стечением ряда весьма редких в СССР обстоятельств. Далее купца постепенно прижимали и наконец дожали - принцип отсутствия миллионеров выполнили полностью.

Это все прижимание произошло после отказа от НЭП.
От alexio
К Skvortsov (07.10.2012 10:22:08)
Дата 08.10.2012 19:42:05

Re: Это к...

>Это все прижимание произошло после отказа от НЭП.

А во время НЭПа много таких миллионеров, да ещё и коммунистов, да ещё и начальников было ?
От Skvortsov
К alexio (08.10.2012 19:42:05)
Дата 08.10.2012 20:43:59

Было бы много, если бы НЭП осуществлялась 34 года, как реформы в Китае (-)
От alexio
К Skvortsov (08.10.2012 20:43:59)
Дата 09.10.2012 15:29:50

Ну так не было такой цели - вот и не осуществлялся

А у китая есть такая цель - вот и плодятся миллионеры.

Опять не чувствуете разницы ?
От Рядовой-К
К Skvortsov (06.10.2012 17:10:36)
Дата 06.10.2012 18:24:53

Арманд Хаммер - американец! а не гражданин СССР (-)
От Skvortsov
К Рядовой-К (06.10.2012 18:24:53)
Дата 06.10.2012 18:58:20

О! Ну тогда Юлиус и Борис Бриннеры.



http://idearu.com/zhila-byla-sovetskaya-vlast-kotoraya-ochen-ne-lyubila-bogatyx-i-umnyx/
От PK
К Grozny Vlad (06.10.2012 13:51:41)
Дата 06.10.2012 14:04:17

ну, в общем, вы правы...

феодализм отмирает по экономическим причинам, да.
>Вот любые попытки экономических реформ, особенно по китайскому образцу, доконают его окончательно...