От Исаев Алексей
К Максим Гераськин
Дата 22.02.2002 16:46:23
Рубрики 1941;

Re: Филосовский вопрос.

Несмотря на то, что по ссылке получаю "Статья не найдена" могу предположить, что автор высказывания М.Свирин.

Это старый спор. Я в свое время проводил аналогию: от того, что школьная тетрадка с двойкой по диктанту пролежала 20-30-50 лет на полке в школе текст, написанный с ошибками, не становится правилом грамматики. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила. Если они не выполняются, то ходить к бабке и узнавать результат не требуется: "неуд" по "диктанту" и проигрыш сражения.
От Alex Melia
К Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата 24.02.2002 16:52:04

Re: Филосовский вопрос.

>Несмотря на то, что по ссылке получаю "Статья не найдена" могу предположить, что автор высказывания М.Свирин.

>Это старый спор. Я в свое время проводил аналогию: от того, что школьная тетрадка с двойкой по диктанту пролежала 20-30-50 лет на полке в школе текст, написанный с ошибками, не становится правилом грамматики. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила.

Правила грамматики известны, так как устанавливаются нормативно.

Правила оперативного искусства даны лишь в их проявлениях и четко не сформулированы. Так принцип концентрации сил на решающем направлении в своем непосредственном воплощении приведет к давке, в которой войска просто погибнут без помощи противника. Принципы творчески соотносятся с реальностью, в значительной мере непознанной.

>Если они не выполняются, то ходить к бабке и узнавать результат не требуется: "неуд" по "диктанту" и проигрыш сражения.

Нельзя делать на основе тетрадки вывод: "нужно впредь писать так и никак иначе".
Нужно рассмотреть альтернативные варианты. Например, какая оценка была бы выставлена, если учитель знал бы сам правила грамматики? Получение хорошей оценки не сводится к соблюдению правил, есть и другие факторы.

http://www.militarism.ru/
От Игорь Куртуков
К Alex Melia (24.02.2002 16:52:04)
Дата 24.02.2002 17:59:55

Re: Филосовский вопрос.

>Правила оперативного искусства даны лишь в их проявлениях и четко не сформулированы. Так принцип концентрации сил на решающем направлении в своем непосредственном воплощении приведет к давке,

Это как это? И вобще принцип концентрации можно (и нужно) формулировать как концентрацию сил на достижении выбраной цели. И концентрация их на одном стратегическом направлении будет лишь частным случаем.
От Cat
К Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата 23.02.2002 18:27:59

Нет универсальных рецептов

. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила.

===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша. А война- это гораздо более сложная "система", чем шахматы. Кстати, правила стратегии часто противоречат друг другу. Например, принцип концентрации противоречит принципу внезапности (крупную группировку проще обнаружить). Кроме того, если прямо следовать принципу концентрации, следует наносить один мощный удар. Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два. А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного. И т.п. Я уж не говорю о "тумане войны", ошибках разведки и т.п.- из ложной исходной информации трудно составить правильный план. Если наносить удар в месте, удобном для наступления, невозможно добиться внезапности, а если в неудобном- можно застать врага врасплох, но...трудно наступать:). Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием- если бы франки там воздушную разведку вели, немцы так в горах навеки и остались бы.

От Игорь Куртуков
К Cat (23.02.2002 18:27:59)
Дата 23.02.2002 19:46:20

Re: Нет универсальных...

>===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша.

Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.

> Кстати, правила стратегии часто противоречат друг другу. Например, принцип концентрации противоречит принципу внезапности (крупную группировку проще обнаружить).

"Крупная группировка" принципом концентраци не требуется. Например наполеоновское "идти врозь сражаться вместе" - классическое осуществление принципа концентрации без создания крупных группировок.

> Кроме того, если прямо следовать принципу концентрации, следует наносить один мощный удар.

Еще одна глупость. Принцип концентрации этого не требует.

> Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два.

Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как). 2. Окружение не есть непременное условие победы.

> А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного.

Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.

> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием

Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.02.2002 19:46:20)
Дата 24.02.2002 16:32:01

Re: Нет универсальных...


>>===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша.
>
>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.

===Совершенно не гарантирует. Кстати, по поводу правил хорошо Галлай сказал: "Лучше посадить самолет, наплевав на все правила, чем разбиться со спокойной уверенностью в том, что делал все по инструкции" (цитата по памяти)



>> Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два.
>
>Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как).

===Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ- то есть бывают исключения.

2. Окружение не есть непременное условие победы.

===А где я такое говорил? Однако все полководцы почему-то стремятся именно окружить противника, с чего бы это? :)

>> А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного.
>
>Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.

===Не есть. Это просто иллюстрация. Если просто выучить правила стратегии и тупо применять их- прямой путь к поражению:) Хотя бы из-за предсказуемости (шаблонности) действий. Война- это игра, кто кого перехитрит. Если только у одной из сторон нет подавляющего превосходства- тогда можно просто "раздавить" без особых хитростей.

>> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием
>
>Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.

===Для подстраховки? А как же принцип концентрации? :) Кстати, а что за места?
От Игорь Куртуков
К Cat (24.02.2002 16:32:01)
Дата 24.02.2002 17:39:10

Re: Нет универсальных...

>>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.
>
>===Совершенно не гарантирует.

Гарантирует.

>===Кстати, по поводу правил хорошо Галлай сказал: "Лучше посадить самолет, наплевав на все правила, чем разбиться со спокойной уверенностью в том, что делал все по инструкции"

Поэтому его к планированию операций и не подпускали :-)

>>Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как).
>
>===Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ- то есть бывают исключения.

Не исключения. Я бы сказал фифти-фифти. Ну 30 к 70.

>2. Окружение не есть непременное условие победы.
>===А где я такое говорил?

К чему тогда Вы вобще завели разговор об окружении?

>=== Однако все полководцы почему-то стремятся именно окружить противника

Такой факт мне неизвестен.

>>Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.
>
>===Не есть. Это просто иллюстрация. Если просто выучить правила стратегии

Вы путаете. У стратегии нет правил, есть принципы.

> Война- это игра, кто кого перехитрит.

Это верно. Но это не отменяет принципов стратегии.

>===Для подстраховки? А как же принцип концентрации? :)

Принцип концентрации не требует наненсения одного единственного удара.

>===Кстати, а что за места?

Учите историю.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.02.2002 17:39:10)
Дата 25.02.2002 14:33:28

Re: Нет универсальных...


>>>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.
>>
>>===Совершенно не гарантирует.
>
>Гарантирует.

===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)


>> Война- это игра, кто кого перехитрит.
>
>Это верно. Но это не отменяет принципов стратегии.

===Принципы стратегии надо не только знать, но и уметь применять. А это на порядок сложнее, и поэтому великих полководцев не больше, чем великих поэтов, художников и т.п.


>>===Кстати, а что за места?
>
>Учите историю.

===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.
От Игорь Куртуков
К Cat (25.02.2002 14:33:28)
Дата 26.02.2002 06:42:57

Re: Нет универсальных...

>===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)

Если первый знает дебюты, а второй не знает, расчет на три хода вперед не поможет. Партия минуя миттельшпиль плавно перетечет в эндшпиль попутно подарив первому игроку материальное и позиционное преимущество.

>===Принципы стратегии надо не только знать, но и уметь применять. А это на порядок сложнее, и поэтому великих полководцев не больше, чем великих поэтов, художников и т.п.

Согласен. Это не отменяет того факта, что принципы стратегии существуют. И их нарушение черевато.

>>Учите историю.
>
>===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.

Я не знаю на каком основании можно считать действия корпусов Рейнхардта и Гота отвлекающими. У Гудериана было три танковые дивизии, а у Гота и Рейнхардта - по две. Типа четырьмя дивизиями отвлекали от удара трех? Хе-хе.

По поводу "через Бельгию". Гудериан с Рейнхардтом действовали на паралельных курсах, в тот же день когда Гудериан форсировал Мёз под Седаном Рйнхардт форсировал Мёз под Монтерме - это Франция, а не Бельгия. Гот в тот же день форсировал Мёз под Динаном.

Более того Вам скажу, 16 мая и Рейнхардт и Гот были ЗАПАДНЕЕ Гудериана.

Я Вас уже четвертый раз поправляю по поводу этого "прорыва под Седаном", а Вы все еще урока не выучили. Двойка.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.02.2002 19:46:20)
Дата 23.02.2002 22:56:01

А ведь ПРАВ Сat :-))))

И снова здравствуйте

>> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием
>
>Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.


Веди таки французы авиа (точнее аэро) разведку под Седаном. Многое бы изменилось, но в 1870 году!!!. Соединение французских полевых армий могло произойти заместо двух крепостных мешков. Но и это из области альтернативок :-))).

Но план Мольтке был красив, хоть исполнители под Сен-Прива его почти загубли, но запас прочности плана оказался настолько велик, что почти не посчиталось.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата 23.02.2002 01:33:23

Верно!

Приветствие

>Несмотря на то, что по ссылке получаю "Статья не найдена" могу предположить, что автор высказывания М.Свирин.

>Это старый спор. Я в свое время проводил аналогию: от того, что школьная тетрадка с двойкой по диктанту пролежала 20-30-50 лет на полке в школе текст, написанный с ошибками, не становится правилом грамматики. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила. Если они не выполняются, то ходить к бабке и узнавать результат не требуется: "неуд" по "диктанту" и проигрыш сражения.

Верно! А поскольку для этого надобно было попросту ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ нового ученика - его возможная "пятерка" за диктант из области фантастики.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (23.02.2002 01:33:23)
Дата 23.02.2002 12:00:20

Re: Верно!

>Верно! А поскольку для этого надобно было попросту ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ нового ученика - его возможная "пятерка" за диктант из области фантастики.

Пятерки не надо. "Госоценки"-"тройки" хватит. :-)

А если ученик просто не выспался? Сомневаясь в правильности под влиянием минутного порыва написал "карова", хотя подумывал о варианте "корова"?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (23.02.2002 12:00:20)
Дата 23.02.2002 17:20:19

Тем хуже для него

Приветствие

>>Верно! А поскольку для этого надобно было попросту ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ нового ученика - его возможная "пятерка" за диктант из области фантастики.
>
>Пятерки не надо. "Госоценки"-"тройки" хватит. :-)

А "тройки" тоже нет. Есть "неуд" и без права переэкзаменовки.

>А если ученик просто не выспался? Сомневаясь в правильности под влиянием минутного порыва написал "карова", хотя подумывал о варианте "корова"?

Пардон, это диктант, причем в строго ограниченное время. Тут оправдания не принимаются. В бою - тоже. Не важно, что "в принципе" ты - непобедимый полководец, не столь важно ПОЧЕМУ ты обмишулился. Важно, что произошел факт - ОБМИШУЛИЛСЯ, не выполнил задачу, понес потери и т.д., а виновата в этом жена, что пилила накануне, или грибной дождь, или все они вместе взятые и без хлеба, на результатах экзамена это уже сказалось. И переэкзаменовки не предвидится. Поезд уже ушел.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (23.02.2002 17:20:19)
Дата 24.02.2002 16:12:48

Re: Тем хуже...


>Приветствие

>>>Верно! А поскольку для этого надобно было попросту ВЫРАСТИТЬ и ВОСПИТАТЬ нового ученика - его возможная "пятерка" за диктант из области фантастики.
>>
>>Пятерки не надо. "Госоценки"-"тройки" хватит. :-)
>
>А "тройки" тоже нет. Есть "неуд" и без права переэкзаменовки.

>>А если ученик просто не выспался? Сомневаясь в правильности под влиянием минутного порыва написал "карова", хотя подумывал о варианте "корова"?
>
>Пардон, это диктант, причем в строго ограниченное время. Тут оправдания не принимаются. В бою - тоже. Не важно, что "в принципе" ты - непобедимый полководец, не столь важно ПОЧЕМУ ты обмишулился. Важно, что произошел факт - ОБМИШУЛИЛСЯ, не выполнил задачу, понес потери и т.д., а виновата в этом жена, что пилила накануне, или грибной дождь, или все они вместе взятые и без хлеба, на результатах экзамена это уже сказалось. И переэкзаменовки не предвидится. Поезд уже ушел.

Угу. Есть мнение что Наполеон при Бородино не разгромил на голову Кутузова только потому что накануне промочил ноги и простудился. Что тут можно сказать. Вот если бы Наполеона по другому мама воспитала, если бы он с дества следил за сухостью ног... то результат мог бы быть иным. И нечего действительно пытаться неудачу сваливать на грибной дождь. Не дожь виноватат, а система воспитания Наполеона.
Впрочем, тем хуже для Него.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (24.02.2002 16:12:48)
Дата 24.02.2002 20:10:42

Неча на систему валить, сам Бони виноват

И снова здравствуйте
> Угу. Есть мнение что Наполеон при Бородино не разгромил на голову Кутузова только потому что накануне промочил ноги и простудился. Что тут можно сказать. Вот если бы Наполеона по другому мама воспитала, если бы он с дества следил за сухостью ног... то результат мог бы быть иным. И нечего действительно пытаться неудачу сваливать на грибной дождь. Не дожь виноватат, а система воспитания Наполеона.
> Впрочем, тем хуже для Него.

Странно почему такие мнения возникают только по пооду проиграных сражений. обедителям обычно не триппер ни насморк не мешают. Вон Бальдуэн Иеруссалимский, был неизлечимо болен (проказа) и гнил заживо. Но некоего курда Юсуфа Эюбовича, в миру известного как Саладин гонял по Плестине в хвост и гриву. Жижка был слеп, Генрих 5 под Азинкуром находился в последнем градусе чахотки, а Александр Македонский страдал эпилептическими припадками, что никак не мешало им побеждать (Я специально привел в примеры ни разу не БИТЫХ полководцев :-).

Но фанаты наполеошки все валят на насморк и нездоровую сонливость (Ватерлоо), кажется плохому танцору что то мешает :-))).

Не, глубжее причины, глубжеее...

С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (24.02.2002 20:10:42)
Дата 24.02.2002 20:49:44

Вопрос не философЫческий

САС!!!

>И снова здравствуйте

>Странно почему такие мнения возникают только по пооду проиграных сражений. обедителям обычно не триппер ни насморк не мешают. Вон Бальдуэн Иеруссалимский, был неизлечимо болен (проказа) и гнил заживо. Но некоего курда Юсуфа Эюбовича, в миру известного как Саладин гонял по Плестине в хвост и гриву.

??????? А разве не сей деятель крестоносцев вежливо в Европу отправил. Помнится 3—4 июля 1187 войско Юсуфа ибн Айюба Салах-ад-Дина разгромило крестоносцев под Хиттином (Палестина), 2 октября 1187 взяло Иерусалим, затем изгнало крестоносцев из большей частью Сирии и Палестины.

>Жижка был слеп, Генрих 5 под Азинкуром находился в последнем градусе чахотки, а Александр Македонский страдал эпилептическими припадками, что никак не мешало им побеждать (Я специально привел в примеры ни разу не БИТЫХ полководцев :-).

Как же вы Тимура то забыли. :-) Вот уж кто умел шорох наводить. Да и бит не бывал (Во в сяком случае в конце).

>Но фанаты наполеошки все валят на насморк и нездоровую сонливость (Ватерлоо), кажется плохому танцору что то мешает :-))).

Хирург нужОн, Адназаначна. %-)

>Не, глубжее причины, глубжеее...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (24.02.2002 20:49:44)
Дата 25.02.2002 02:34:15

Ответ прост...

И снова здравствуйте

>??????? А разве не сей деятель крестоносцев вежливо в Европу отправил. Помнится 3—4 июля 1187 войско Юсуфа ибн Айюба Салах-ад-Дина разгромило крестоносцев под Хиттином (Палестина), 2 октября 1187 взяло Иерусалим, затем изгнало крестоносцев из большей частью Сирии и Палестины.
Именно так, но Болдуэн к тому времени почил в бозе от болезни непобежденным, в 1184 кажется, на 26 году жизни, распатронив напоследок каких тот там эмиров. После смерти последнего представителя Бульонов по мужской линии (его племянник Бальдуэнетт скончался через год после дяди) начались разборки и династические перестановки, что плохо и кончилось. Под Хаттином все плохо случилось от нерешительности и непредусмотрительности короля Гвидо Лузиньяна. Обоз с водой не захватили, лагерь устроили не у источника, тамплиеры разлаялись с госпитальерами. Кончилось все печально, рыцари свершили кучу подвигов (по крайней мере уцелевшие рассказывали :-)) но потеряли Истинный крест (после чего уцелевшие сдались)... После победы под Хаттином Саладин провел классический блицкриг по палестине, но выдохся и не смог взять Акры, чем пиеса и затянулась еще на 100 лет.


>Как же вы Тимура то забыли. :-) Вот уж кто умел шорох наводить. Да и бит не бывал (Во в сяком случае в конце).

Тимур был просто хром. Особыми болестями не страдал, особенно во время боя. И хромота ему распоряжаться с коня, а то и рубиться не мешала особо. А.В.Суворов то же был Топал-паша :-))).

>Хирург нужОн, Адназаначна. %-)

Это и слуилось с Бони. само рассосалось. см протоколы вскрытия тела :-)))).
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата 22.02.2002 17:05:34

Re: Филосовский вопрос.

>Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать".

Дык. С этим проблем нет. Вычленить отклонения от эталона можно.

Но вопрос-то стоит не так. Допустим, последовали эталону. Что будет в результате?
От FVL1~01
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:05:34)
Дата 23.02.2002 08:50:51

Что будет...

И снова здравствуйте
>Но вопрос-то стоит не так. Допустим, последовали эталону. Что будет в результате?

сначала вермахт обр 1940г, а затем фольксштурм обр 1945г.

Успешно решенные задачи незбежно приведут к попытке решить задачу данными средствами не решаемую. "Головокружение от успехов".

С уважением ФВЛ
От tarasv
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:05:34)
Дата 22.02.2002 17:23:15

Re: Филосовский вопрос.

>Но вопрос-то стоит не так. Допустим, последовали эталону. Что будет в результате?

Это не проблема истории как науки.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:05:34)
Дата 22.02.2002 17:19:09

Re: Филосовский вопрос.

>Но вопрос-то стоит не так. Допустим, последовали эталону. Что будет в результате?

Более благоприятное для нас развитие событий.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (22.02.2002 17:19:09)
Дата 22.02.2002 17:24:55

Re: Филосовский вопрос.

>Более благоприятное для нас развитие событий.

Не проверить - мораль - не научно - мораль - фантастика.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:24:55)
Дата 22.02.2002 18:04:28

Re: Филосовский вопрос.

>>Более благоприятное для нас развитие событий.
>Не проверить - мораль - не научно - мораль - фантастика.

Чтобы утверждать, что скорее всего разобьешься при прыжке с 1000 м без парашюта, не требуется ставить эксперимент. Точно так же для доказательства обратного не требуется ставить эксперимент и прыгать ровно с 1000 м с парашютом. Есть поставленные другими эксперименты.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (22.02.2002 18:04:28)
Дата 22.02.2002 18:10:42

Re: Филосовский вопрос.

>Чтобы утверждать, что скорее всего разобьешься при прыжке с 1000 м без парашюта, не требуется ставить эксперимент.

Тут вообще вычисления. Экспериментальным путем установлена скорость, когда человек "скорее всего разобъется".
Далее законы физики. Есть такое - согласно им при падении с высоты такой-то в таких-то условиях скорость будет такой-то.

А вот закона "РККА в 1941 завершает развертывание" - "РККА теряет на 50% меньше, чем в реале" - нет.
От tarasv
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:24:55)
Дата 22.02.2002 17:44:29

Re: Филосовский вопрос.


>>Более благоприятное для нас развитие событий.
>
>Не проверить - мораль - не научно - мораль - фантастика.

Действие происходит на Земле в стандартных физических условиях:)
Вы же не подвергаете сомнению что (для примера) выпущенная Вами вчера из рук ручка упала на пол, а не воспарила и что если бы вы руку не разжали ручка осталась бы в ней?
Вот когда тактика, оперативное искуство и стратегия достигнут мощьности доказательной эксперементальной базы физики у Вас вопросы пропадут:)
От Максим Гераськин
К tarasv (22.02.2002 17:44:29)
Дата 22.02.2002 17:50:03

Re: Филосовский вопрос.

> Вы же не подвергаете сомнению что (для примера) выпущенная Вами вчера из рук ручка упала на пол

Не подвергаю

>если бы вы руку не разжали ручка осталась бы в ней?

Подвергаю. Я как раз соревновался на перетягивание ручки. Если бы я ее случайно не выронил, она оказалась бы у противника.
От tarasv
К Максим Гераськин (22.02.2002 17:50:03)
Дата 22.02.2002 19:43:14

Возражения понятны но и суть моего замечания надеюсь то-же...


проблема не в истории как науке, проблема в других науках которые обеспечивают оценку лучше/хуже и "что было-бы если...".
От Китоврас
К Исаев Алексей (22.02.2002 16:46:23)
Дата 22.02.2002 16:58:06

Re: Филосовский вопрос.

Доброго всем здравия!

>Это старый спор. Я в свое время проводил аналогию: от того, что школьная тетрадка с двойкой по диктанту пролежала 20-30-50 лет на полке в школе текст, написанный с ошибками, не становится правилом грамматики. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила. Если они не выполняются, то ходить к бабке и узнавать результат не требуется: "неуд" по "диктанту" и проигрыш сражения.

На это можно возразить, что всех обстоятельств мы не знаем, а посему можем судить только с определенной степенью вероятности (пусть весьма большой). В истории известны случаи "чудесных" побед, когда битвы выигрывались вопреки законам военного искусства. (см. Клаузевица - ""никакая другая человеческая деятельность не соприкасается со случайностью так всесторонне и так часто, как война".)

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (22.02.2002 16:58:06)
Дата 22.02.2002 17:20:36

Лошадь захромала, командир убит?

Случайности, несомненно, будут. Но принципиального влияния случайности на процессы, в которых вовлечены миллионы людей на огромных пространствах оказать не могут. Только тактическое значение.
От Alex Melia
К Исаев Алексей (22.02.2002 17:20:36)
Дата 24.02.2002 16:58:07

Re: Лошадь захромала,...


>Случайности, несомненно, будут. Но принципиального влияния случайности на процессы, в которых вовлечены миллионы людей на огромных пространствах оказать не могут. Только тактическое значение.

И как такие вещи можно обсуждать без альтернативной истории?

http://www.militarism.ru/Ж
От Китоврас
К Исаев Алексей (22.02.2002 17:20:36)
Дата 22.02.2002 17:24:26

Re: Лошадь захромала,...

Доброго всем здравия!

>Случайности, несомненно, будут. Но принципиального влияния случайности на процессы, в которых вовлечены миллионы людей на огромных пространствах оказать не могут. Только тактическое значение.

А если будет случайно убит (умрет) Гитлер или Сталин?
Может возникнуть флейм о роли личности в истории...

Хотя, Вы правы - при больших массах случайности взаимокомпенсируются
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/