От Криптономикон
К All
Дата 07.10.2012 14:52:22
Рубрики 11-19 век; Евреи и Израиль;

Война 1812 года и русские евреи

Саул Гинзбург. Война 1812 года и русские евреи. Книжники, 2012
1812 год — Россия и евреи. Русско-еврейские историки о войне 1812 года. Гешарим, 2012

Ну, во-первых, недаром помнит вся Россия про день Бородина. Оба два русско-еврейских издательства, «Книжники» и «Мосты культуры / Гешарим», отметили юбилей переизданием классического труда Саула Гинзбурга «Война 1812 года и русские евреи», вышедшего, как нетрудно догадаться, аккурат в 1912 году. Не иначе как неусыпно радея о пользе читателей и уважая их известное право на «две синагоги». Впрочем, издания не идентичны — в гешаримовское помимо Гинзбурга вошли работы современных ему и современных нам авторов.


Евреи, живущие в пограничных областях, в войне с Наполеоном проявили однозначный патриотизм и служили России и государю императору, не щадя живота своего, преимущественно на шпионских ролях. Их рвение было оценено: сам Александр назвал евреев «бдительным оком правительства», а генерал Милорадович — «самыми преданными слугами государя», без которых «мы не победили бы Наполеона».

Краткий вариант книги можно предварительно прочесть на «Букнике» в статье Вениамина Лукина «Кагалы тайные и явные: Еврейские общины в войне 1812 года».
http://booknik.ru/context/all/kagaly/
От В. Кашин
К Криптономикон (07.10.2012 14:52:22)
Дата 08.10.2012 16:43:35

Тема довольно известная

Добрый день!
http://www.lechaim.ru/ARHIV/187/lukin.htm
чем объяснялся еврейский шпионаж в пользу России в то время - не вполне понятно. Вероятно, какие-то трения с поляками и надежды на послабления после войны?
С уважением, Василий Кашин
От ash
К В. Кашин (08.10.2012 16:43:35)
Дата 08.10.2012 18:16:28

Re: Тема довольно...

>Добрый день!
> http://www.lechaim.ru/ARHIV/187/lukin.htm
> чем объяснялся еврейский шпионаж в пользу России в то время - не вполне понятно. Вероятно, какие-то трения с поляками и надежды на послабления после войны?
>С уважением, Василий Кашин

Евреи стали гражанами России не по своей воле, а в результате дележа Польши в 1794г., когда польские территории с большим еврейским населением отошли к Росии.

Так что о "взрыве русского патриотизма" в их среде говорить не приходится

Все гораздо проще - Наполеон в занятых им странах вводил равноправие и тем самым разрушал еврейские общины. Тогда как России как бы консервировала в то время традиционный уклад. Потому консерваитивные лидеры российских к тому времени евреев и поддержали русского царя.
От В. Кашин
К ash (08.10.2012 18:16:28)
Дата 08.10.2012 19:52:24

Re: Тема довольно...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> http://www.lechaim.ru/ARHIV/187/lukin.htm
>> чем объяснялся еврейский шпионаж в пользу России в то время - не вполне понятно. Вероятно, какие-то трения с поляками и надежды на послабления после войны?
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Евреи стали гражанами России не по своей воле, а в результате дележа Польши в 1794г., когда польские территории с большим еврейским населением отошли к Росии.

>Так что о "взрыве русского патриотизма" в их среде говорить не приходится

>Все гораздо проще - Наполеон в занятых им странах вводил равноправие и тем самым разрушал еврейские общины. Тогда как России как бы консервировала в то время традиционный уклад. Потому консерваитивные лидеры российских к тому времени евреев и поддержали русского царя.
 Да, известна цитата одного из них, что при победе Наполеона евреям станет жить лучше, но они собьются с пути истинного... Не помню кто это сказал...
С уважением, Василий Кашин
От Alex Bullet
К Криптономикон (07.10.2012 14:52:22)
Дата 08.10.2012 00:52:36

Re: Война 1812...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.




>Евреи, живущие в пограничных областях, в войне с Наполеоном проявили однозначный патриотизм и служили России и государю императору, не щадя живота своего, преимущественно на шпионских ролях. Их рвение было оценено: сам Александр назвал евреев «бдительным оком правительства», а генерал Милорадович — «самыми преданными слугами государя», без которых «мы не победили бы Наполеона».

Ну, и Денис Давыдов в "Дневнике партизана" к евреям весьма комплиментарен, особенно при занятии его отрядом Гродно.

С уважением, Александр.
От apple16
К Криптономикон (07.10.2012 14:52:22)
Дата 07.10.2012 22:21:11

Это наверное репринт общедоступной книжицы

Гинзбург, Саул Моисеевич (1866- ).
... Отечественная война 1812 года и русские евреи: [С ил.] / С.М. Гинзбург. - Санкт-Петербург: Разум: 1912. - XII, 144 с., [9] л. ил., портр., факс; 26 см.

Библиогр.: "Перечень источников" (с. VIII-XII). .

http://leb.nlr.ru/edoc/368053/%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B8-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8

качнули pdf и распечатали
От И.Пыхалов
К Криптономикон (07.10.2012 14:52:22)
Дата 07.10.2012 19:48:29

Сразу вспомнилось

>Евреи, живущие в пограничных областях, в войне с Наполеоном проявили однозначный патриотизм и служили России и государю императору, не щадя живота своего, преимущественно на шпионских ролях. Их рвение было оценено: сам Александр назвал евреев «бдительным оком правительства», а генерал Милорадович — «самыми преданными слугами государя», без которых «мы не победили бы Наполеона».

http://text.tr200.biz/knigi_medicina/?kniga=294435&page=3

Из всех видов разведки наиболее трудным оказался сбор сведений с помощью агентуры, особенно в районе деятельности 3-й Западной армии генерала А.Тормасова. Связано это было с неприязненным отношением местного населения к русским и отсутствием достаточных денежных средств. Вот что пишет по этому поводу в своем «Журнале» генерал В.В.Вяземский, командовавший дивизией в 3-й Западной армии:

«30- го (августа). Мы по сю пору еще не знаем, где неприятельские корпусы расположены и какое их намерение, -мало денег, нет верных шпионов. Обыватели преданы им, жиды боятся виселицы» [17].
От Криптономикон
К И.Пыхалов (07.10.2012 19:48:29)
Дата 07.10.2012 20:10:05

Re: Сразу вспомнилось

>>Евреи, живущие в пограничных областях, в войне с Наполеоном проявили однозначный патриотизм и служили России и государю императору, не щадя живота своего, преимущественно на шпионских ролях. Их рвение было оценено: сам Александр назвал евреев «бдительным оком правительства», а генерал Милорадович — «самыми преданными слугами государя», без которых «мы не победили бы Наполеона».
>
> http://text.tr200.biz/knigi_medicina/?kniga=294435&page=3

>Из всех видов разведки наиболее трудным оказался сбор сведений с помощью агентуры, особенно в районе деятельности 3-й Западной армии генерала А.Тормасова. Связано это было с неприязненным отношением местного населения к русским и отсутствием достаточных денежных средств. Вот что пишет по этому поводу в своем «Журнале» генерал В.В.Вяземский, командовавший дивизией в 3-й Западной армии:

>«30- го (августа). Мы по сю пору еще не знаем, где неприятельские корпусы расположены и какое их намерение, -мало денег, нет верных шпионов. Обыватели преданы им, жиды боятся виселицы» [17].

Из приведенной вами цитаты можно сделать вывод что, евреи были единственными кто хоть как то помогал русской армии, иначе откуда такое хвалебное отношение к ним после войны?

С уважением,
Криптономикон
От desdi
К Криптономикон (07.10.2012 20:10:05)
Дата 07.10.2012 20:17:35

Re: Сразу вспомнилось

>>жиды боятся виселицы» [17].
>
>Из приведенной вами цитаты можно сделать вывод что, евреи были единственными кто хоть как то помогал русской армии, иначе откуда такое хвалебное отношение к ним после войны?

Как соотнести между собой:
- бояться виселицы;
- как-то помогали (вполсилы?);
- хвалебное отношение.

Не сами ли себя хвалили? )))
От bedal
К desdi (07.10.2012 20:17:35)
Дата 09.10.2012 13:54:34

Написано же русским по белому:

есть те, кто вообще не собирался помогать и те, кто хотел бы, но боится виселицы. Разница всё же весьма существенная. Потому что из первых получатся только враги, а из вторых - союзники.
От Криптономикон
К desdi (07.10.2012 20:17:35)
Дата 07.10.2012 20:25:50

Re: Сразу вспомнилось



>Не сами ли себя хвалили? )))
Помилуйте, только не это, Александр I и Милорадович тоже из них?
От desdi
К Криптономикон (07.10.2012 20:25:50)
Дата 07.10.2012 22:50:14

Re: Сразу вспомнилось



>>Не сами ли себя хвалили? )))
>Помилуйте, только не это, Александр I и Милорадович тоже из них?

1. документов я не видел, а интернет все стерпит :)
2. они все ж политики...
От Суровый
К Криптономикон (07.10.2012 14:52:22)
Дата 07.10.2012 18:58:04

я не очень понимаю, чо взьёлись то

евреи на пограничье жили чёрте сколько времени
какую то роль в мероприятиях играть должны были - люди тогда были не бедные

в чью пользу шпионили - это конечно интересно почитать и архивы другой стороны
но в любом случае ИМХО вопрос вполне интересный
От Суровый
К Суровый (07.10.2012 18:58:04)
Дата 08.10.2012 09:26:13

евреи и за другие народы пишут бывает, не только за евреев (-)
От Begletz
К Суровый (07.10.2012 18:58:04)
Дата 07.10.2012 21:16:04

Да никто не взъелся, что вы

Просто вызывает некоторое изумление эта неутомимость в изучении самих себя в разного рода явлениях и отношения других к себе. Ни один другой народ планеты этим не занят с такой одержимостью. Кстати, внимательнейшее изучение Холокоста я как раз всячески поддерживаю.

>евреи на пограничье жили чёрте сколько времени
>какую то роль в мероприятиях играть должны были

Тут невольно вспоминается приводимая Раковским в "Кутузове" цитата из письма то ли самого Бонопарта, то ли Коленкура, что "в Вильно из приличных дам есть только еврейки, но они бреют головы и носят парик" :)) (по памяти)
От Palmach
К Begletz (07.10.2012 21:16:04)
Дата 08.10.2012 08:51:57

Ре: Да никто...

>Просто вызывает некоторое изумление эта неутомимость в изучении самих себя в разного рода явлениях и отношения других к себе. Ни один другой народ планеты этим не занят с такой одержимостью.

Угу, они заняты изучением нас в разного рода явлениях :)

Причнины написания таких исследований достаточно банальны: во первых показать свою верноподданость, а во вторых хоть как-то опровергнуть "ташкенстский фронт" и тому подобное. Заметим, между делом, что когда пошли публикации о массовой службе советских русских в вермахте многие историки не нашли ничего зазорного в написании опровержений.
От Балтиец
К Palmach (08.10.2012 08:51:57)
Дата 08.10.2012 10:09:10

Ре: Да никто...

>Причнины написания таких исследований достаточно банальны: во первых показать свою верноподданость, а во вторых хоть как-то опровергнуть "ташкенстский фронт" и тому подобное.
А что, они как-то сильно выделились на этом фронте?
От bedal
К Балтиец (08.10.2012 10:09:10)
Дата 09.10.2012 13:52:44

они-то не выделились, но в глаза тыкали

обычная проблема - тех, кто лучше ассимилируется, бьют обиднее, чем отстранённых.

В воспоминаниях воевавших евреев очень часто встречается что-то вроде "лез на рожон, чтобы не тыкали ташкентским фронтом".
От Palmach
К bedal (09.10.2012 13:52:44)
Дата 09.10.2012 18:31:18

Ре: они-то не...

>В воспоминаниях воевавших евреев очень часто встречается что-то вроде "лез на рожон, чтобы не тыкали ташкентским фронтом".

У меня дед всю войну в пехоте прошёл, от рядового до старшего лейтенанта. Человек спокойный, антисемитизмом не ужаленный. Он ме говорил: "я при обстреле пригибаться не мог, скажут еврей трусит." Т.е. все остальные личности сами в себе "Петров трусит, а Иванов молодец". А если еврей, то обязательно "характерный представитель". Сильно раздражает...
От Begletz
К Palmach (09.10.2012 18:31:18)
Дата 10.10.2012 20:38:33

Именно так

Напр, Оруэлл во время бомбежек Лондона решил проверить, верны ли слухи, что в метро от бомб прячутся одни евреи. Он провел там несколько дней и сделал вывод, что "Jews tend to be conspicuous" т е евреи просто бросаются в глаза, среди всех прочих.
От Palmach
К Балтиец (08.10.2012 10:09:10)
Дата 08.10.2012 19:26:50

Не понял вопроса (-)
От Балтиец
К Palmach (08.10.2012 19:26:50)
Дата 09.10.2012 14:33:10

Re: Не понял...

Я к тому, что у евреев альтернативы не было. Или вглубь страны или печи и расстрельные рвы. Вопрос был о том, как они устраивались в тылу, сильно ли лучше и сытнее прочих. Вот набрал в ОБД "Рабинович", список погибших и пбв внушает. А вот взял сборник "На дороге жизни", так судя по очеркам, на обслуживании трассы "рабиновичей" было немерянно (к хлебу поближе?).
От Palmach
К Балтиец (09.10.2012 14:33:10)
Дата 09.10.2012 18:38:41

Ре: Не понял...

>Я к тому, что у евреев альтернативы не было. Или вглубь страны или печи и расстрельные рвы. Вопрос был о том, как они устраивались в тылу, сильно ли лучше и сытнее прочих. Вот набрал в ОБД "Рабинович", список погибших и пбв внушает. А вот взял сборник "На дороге жизни", так судя по очеркам, на обслуживании трассы "рабиновичей" было немерянно (к хлебу поближе?).

Я не знаю, если правительство прилогало специальные усилия по евакуации еврейского населения. Могу предположить, что среди евреев СССР (без территорий полученных в 39-40) процент технических специалистов был выше, чем средний по стране и на заводах их могло быть больше среднего. Но строить из етого теории о массовом увиливании евреев от фронта -свинство чистой воды.
От Полярник
К Балтиец (09.10.2012 14:33:10)
Дата 09.10.2012 15:25:39

Альтернативы - дело такое...

>...Или вглубь страны или печи и расстрельные рвы.

Брат моего деда погиб в партизанском отряде. При чем, насколько нам сегодня известно, решение остаться и партизанить было вполне осознанным, а не просто "убежать не успел".
А деда эвакуировали вглубь страны с авиазаводом. Одного, без семьи. Особой альтернативы как-то не предложили, видимо. Жена умерла в блокаде, дочерей искал несколько лет по детдомам после войны.
От mpolikar
К Begletz (07.10.2012 21:16:04)
Дата 07.10.2012 22:05:21

немного не так


>Тут невольно вспоминается приводимая Раковским в "Кутузове" цитата из письма то ли самого Бонопарта, то ли Коленкура, что "в Вильно из приличных дам есть только еврейки, но они бреют головы и носят парик" :)) (по памяти)

В Литве и Белоруссии попадаются красивые еврейки, но у евреев глупый обычай: все замужние женщины должны брить голову и носить парик...
Маркитантки и те отстали в этой немыслимой дороге, а маркитантки у неаполитанского короля все как на подбор.


http://militera.lib.ru/bio/rakovsky/12.html
и речь шла о Витебске :)
От fenix~mou
К mpolikar (07.10.2012 22:05:21)
Дата 08.10.2012 04:03:29

Ну если ритуальное омовение по суботам...

Здравствуйте.

>В Литве и Белоруссии попадаются красивые еврейки, но у евреев глупый обычай: все замужние женщины должны брить голову и носить парик...
>Маркитантки и те отстали в этой немыслимой дороге, а маркитантки у неаполитанского короля все как на подбор.
>

...то понятно зачем брили голову.
От Bronevik
К fenix~mou (08.10.2012 04:03:29)
Дата 10.10.2012 04:55:25

Ололо! (-)
От Полярник
К fenix~mou (08.10.2012 04:03:29)
Дата 09.10.2012 12:47:07

ритуальное омовение по суботам...

Чуйствуется глубокое знание предмета, пишите еще.
От fenix~mou
К Полярник (09.10.2012 12:47:07)
Дата 10.10.2012 08:34:59

Так просветите. Мужики то интересуются:)

Здравствуйте.

"А гетто, вы помните гетто - во время и после войны?"

Откуда гетто эти взялись, когда и кто туда евреев загонял?
От fenix~mou
К fenix~mou (10.10.2012 08:34:59)
Дата 11.10.2012 06:54:41

Я то знаю, мне гугл тут не нужен.

Никто никогда их в гетто не загонял, просто в иудаизме крайне жёстко регламентируется жизнь религиозной общины, вплоть до деталей семейных отношений - не знаешь что с женой делать, иди к раввину.
И заложены принципы жесточайшей самоизоляции - на уровне понятия кошерности, условия чистоты перед богом.
Гетто это часть территории огороженной от "язычников"(в иудаизме под язычником понимается человек любой другой веры) как правило вокруг синагоги.

Один момент меня заставил ухмыльнутся в своё время.
В субботу жена перед ритуальным совокуплением(обязана!) идет в специальный бассейн для ритуального омовения. Должна быть чистой.
Но если на обратной дороге встречает собаку, свинью или язычника - всё, запачкана, надо идти мыться обратно в бассейн.
Можно представить ситуацию когда ортодоксальная семья живёт посреди христианской общины, собаки и свиньи бегают по улицам повсевместно...
...есть опасность что муж помрёт от онанизма.
От Администрация (Юрий А.)
К fenix~mou (11.10.2012 06:54:41)
Дата 12.10.2012 09:04:18

Модераториал fenix~mou и остальным, отметившимся в ветке.

Дальше тему половых отношений, прошу не развивать. Ибо оффтопик.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Palmach
К fenix~mou (11.10.2012 06:54:41)
Дата 11.10.2012 22:45:26

Нужен

Вы умудрились полностью переврать все аспекты еврейских религиозных предписаний, при чем иногда на 100%. Что за радость выставлять себя невежей на публике?!
От fenix~mou
К Palmach (11.10.2012 22:45:26)
Дата 12.10.2012 05:51:05

Какие ваши доказательства?

Здравствуйте.
>Вы умудрились полностью переврать все аспекты еврейских религиозных предписаний, при чем иногда на 100%. Что за радость выставлять себя невежей на публике?!

Типичный случай голословного заявления.
От Palmach
К fenix~mou (12.10.2012 05:51:05)
Дата 12.10.2012 08:27:58

На вскидку

1. Жена совершенно не обязанна делать ритуальное омовение перед каждым половым актом, ето безграмотное переверание законов ниды.
2. Ритуальное омовение ни каким боком не может быть отмененно собакой или енотом, где вы нашли ету ерунду?!
3. Половой акт не является ритуальным ни в коей мере, что за бред.
4. Жена не обязанна заниматся сексом, обязан как раз муж. Жена не имеет права отказывать в близости, как способ решать семейные конфликты.
5. "Огороженность " никаким боком не относитыся к язычникам, оно относится к евреям, т.е. есть вещи которые в Шабат можно делать внутри ограничения (ерув), а за пределами нельзя.
5. Гетто создавались секулярными властями, а не евреями. То, что некоторые слои еврейского общества находили в данном положении вещей свою выгоды никак не меняет того факта, что евреев туда загнали.
От Иван Уфимцев
К fenix~mou (11.10.2012 06:54:41)
Дата 11.10.2012 21:59:39

Хоть и не женат, но таки не могу удержаться.

Доброго времени суток, fenix~mou.

> В субботу жена перед ритуальным совокуплением(обязана!) идет в специальный бассейн для ритуального омовения. Должна быть чистой.
> Но если на обратной дороге встречает собаку, свинью или язычника - всё, запачкана, надо идти мыться обратно в бассейн.
> Можно представить ситуацию когда ортодоксальная семья живёт посреди христианской общины, собаки и свиньи бегают по улицам повсевместно...
> ....есть опасность что муж помрёт от онанизма.

Так уж сложилось, что мне тоже нравится, когда перед совокуплением (не важно, ритуальным или нет) барышня осуществляет
омовение.Так же не важно, ритуальное или не очень. В общем, чистые барышни нравятся больше чем когда не. Особенно, если вокруг пыль,
антисанитария и с водой некоторая напряжёнка. И, если по дороге от "ритуального бассейна" до "ритуальной постели" (тм) барышня
"встретит собаку, свинью или гоя"(тм), в исходном понимании, то мнея это как минимум сильно насторожит, в результате чего барышня
снова отправится мыться, а я как-нибудь постараюсь обеспечить отутствие помех "ритуальному совокуплению".

АОТ. Собственно, не вижу ничего плохого в том, когда мнээ пастве, не понимающей элементарных вещей, приходится их вдалбливать через
"святое писание" и попов/раввинов. С т.з. повышения боеготовности по причине снижения заболеваемости и уменьшения риска эпидемий --
очень мудро.

--
CU, IVan.
От Администрация (Юрий А.)
К Иван Уфимцев (11.10.2012 21:59:39)
Дата 12.10.2012 09:00:25

Модераториал. Я Вам помогу. Очередной месяц, за замусоривание форума. (-)
От fenix~mou
К fenix~mou (11.10.2012 06:54:41)
Дата 11.10.2012 06:57:19

Понятно что со временем понятие трансформировалось, но изначально - так было. (-)
От Полярник
К fenix~mou (10.10.2012 08:34:59)
Дата 10.10.2012 11:35:08

Гугл вам в помощь (-)
От Рядовой-К
К mpolikar (07.10.2012 22:05:21)
Дата 07.10.2012 22:07:20

Хасиды. (-)