От Cat
К Исаев Алексей
Дата 23.02.2002 18:27:59
Рубрики 1941;

Нет универсальных рецептов

. Были допущены ошибки, отклонения от того "как надо делать". "Как надо делать" вопрос известный, точно так же, как и у грамматики, у оперативного искуства существуют свои правила.

===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша. А война- это гораздо более сложная "система", чем шахматы. Кстати, правила стратегии часто противоречат друг другу. Например, принцип концентрации противоречит принципу внезапности (крупную группировку проще обнаружить). Кроме того, если прямо следовать принципу концентрации, следует наносить один мощный удар. Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два. А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного. И т.п. Я уж не говорю о "тумане войны", ошибках разведки и т.п.- из ложной исходной информации трудно составить правильный план. Если наносить удар в месте, удобном для наступления, невозможно добиться внезапности, а если в неудобном- можно застать врага врасплох, но...трудно наступать:). Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием- если бы франки там воздушную разведку вели, немцы так в горах навеки и остались бы.

От Игорь Куртуков
К Cat (23.02.2002 18:27:59)
Дата 23.02.2002 19:46:20

Re: Нет универсальных...

>===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша.

Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.

> Кстати, правила стратегии часто противоречат друг другу. Например, принцип концентрации противоречит принципу внезапности (крупную группировку проще обнаружить).

"Крупная группировка" принципом концентраци не требуется. Например наполеоновское "идти врозь сражаться вместе" - классическое осуществление принципа концентрации без создания крупных группировок.

> Кроме того, если прямо следовать принципу концентрации, следует наносить один мощный удар.

Еще одна глупость. Принцип концентрации этого не требует.

> Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два.

Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как). 2. Окружение не есть непременное условие победы.

> А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного.

Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.

> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием

Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.02.2002 19:46:20)
Дата 24.02.2002 16:32:01

Re: Нет универсальных...


>>===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша.
>
>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.

===Совершенно не гарантирует. Кстати, по поводу правил хорошо Галлай сказал: "Лучше посадить самолет, наплевав на все правила, чем разбиться со спокойной уверенностью в том, что делал все по инструкции" (цитата по памяти)



>> Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два.
>
>Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как).

===Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ- то есть бывают исключения.

2. Окружение не есть непременное условие победы.

===А где я такое говорил? Однако все полководцы почему-то стремятся именно окружить противника, с чего бы это? :)

>> А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного.
>
>Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.

===Не есть. Это просто иллюстрация. Если просто выучить правила стратегии и тупо применять их- прямой путь к поражению:) Хотя бы из-за предсказуемости (шаблонности) действий. Война- это игра, кто кого перехитрит. Если только у одной из сторон нет подавляющего превосходства- тогда можно просто "раздавить" без особых хитростей.

>> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием
>
>Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.

===Для подстраховки? А как же принцип концентрации? :) Кстати, а что за места?
От Игорь Куртуков
К Cat (24.02.2002 16:32:01)
Дата 24.02.2002 17:39:10

Re: Нет универсальных...

>>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.
>
>===Совершенно не гарантирует.

Гарантирует.

>===Кстати, по поводу правил хорошо Галлай сказал: "Лучше посадить самолет, наплевав на все правила, чем разбиться со спокойной уверенностью в том, что делал все по инструкции"

Поэтому его к планированию операций и не подпускали :-)

>>Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как).
>
>===Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ- то есть бывают исключения.

Не исключения. Я бы сказал фифти-фифти. Ну 30 к 70.

>2. Окружение не есть непременное условие победы.
>===А где я такое говорил?

К чему тогда Вы вобще завели разговор об окружении?

>=== Однако все полководцы почему-то стремятся именно окружить противника

Такой факт мне неизвестен.

>>Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.
>
>===Не есть. Это просто иллюстрация. Если просто выучить правила стратегии

Вы путаете. У стратегии нет правил, есть принципы.

> Война- это игра, кто кого перехитрит.

Это верно. Но это не отменяет принципов стратегии.

>===Для подстраховки? А как же принцип концентрации? :)

Принцип концентрации не требует наненсения одного единственного удара.

>===Кстати, а что за места?

Учите историю.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.02.2002 17:39:10)
Дата 25.02.2002 14:33:28

Re: Нет универсальных...


>>>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.
>>
>>===Совершенно не гарантирует.
>
>Гарантирует.

===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)


>> Война- это игра, кто кого перехитрит.
>
>Это верно. Но это не отменяет принципов стратегии.

===Принципы стратегии надо не только знать, но и уметь применять. А это на порядок сложнее, и поэтому великих полководцев не больше, чем великих поэтов, художников и т.п.


>>===Кстати, а что за места?
>
>Учите историю.

===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.
От Игорь Куртуков
К Cat (25.02.2002 14:33:28)
Дата 26.02.2002 06:42:57

Re: Нет универсальных...

>===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)

Если первый знает дебюты, а второй не знает, расчет на три хода вперед не поможет. Партия минуя миттельшпиль плавно перетечет в эндшпиль попутно подарив первому игроку материальное и позиционное преимущество.

>===Принципы стратегии надо не только знать, но и уметь применять. А это на порядок сложнее, и поэтому великих полководцев не больше, чем великих поэтов, художников и т.п.

Согласен. Это не отменяет того факта, что принципы стратегии существуют. И их нарушение черевато.

>>Учите историю.
>
>===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.

Я не знаю на каком основании можно считать действия корпусов Рейнхардта и Гота отвлекающими. У Гудериана было три танковые дивизии, а у Гота и Рейнхардта - по две. Типа четырьмя дивизиями отвлекали от удара трех? Хе-хе.

По поводу "через Бельгию". Гудериан с Рейнхардтом действовали на паралельных курсах, в тот же день когда Гудериан форсировал Мёз под Седаном Рйнхардт форсировал Мёз под Монтерме - это Франция, а не Бельгия. Гот в тот же день форсировал Мёз под Динаном.

Более того Вам скажу, 16 мая и Рейнхардт и Гот были ЗАПАДНЕЕ Гудериана.

Я Вас уже четвертый раз поправляю по поводу этого "прорыва под Седаном", а Вы все еще урока не выучили. Двойка.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.02.2002 19:46:20)
Дата 23.02.2002 22:56:01

А ведь ПРАВ Сat :-))))

И снова здравствуйте

>> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием
>
>Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.


Веди таки французы авиа (точнее аэро) разведку под Седаном. Многое бы изменилось, но в 1870 году!!!. Соединение французских полевых армий могло произойти заместо двух крепостных мешков. Но и это из области альтернативок :-))).

Но план Мольтке был красив, хоть исполнители под Сен-Прива его почти загубли, но запас прочности плана оказался настолько велик, что почти не посчиталось.

С уважением ФВЛ