От digger
К All
Дата 09.10.2012 09:48:10
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Битва за Смоленск 1812

Нельзя было использовать крепость как таковую, установив пушки и стрелков на стенах? Кроме того,должно было быть что-нибудь из специфического крепостного вооружения,или импровизированное ,учитывая планы его обороны.Военные настолько не любили старые крепости или она была действительно непригодна?
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 09:48:10)
Дата 09.10.2012 13:30:45

Re: Битва за...

Потому что еще при подготовке к войне, при работе Особого совещания при военном министре, было решено не "отвлекаться" на старые крепости (Псков, Новгород, Смоленск), совершенно не отвечающие новым требованиям.
От alexio
К BIGMAN (09.10.2012 13:30:45)
Дата 09.10.2012 14:21:02

Re: Битва за...

>Потому что еще при подготовке к войне, при работе Особого совещания при военном министре, было решено не "отвлекаться" на старые крепости (Псков, Новгород, Смоленск), совершенно не отвечающие новым требованиям.

А если бы отвлеклись ? Фестунгов бы понаделали (потремонтировали) да и тянули бы волынку ...
От sss
К alexio (09.10.2012 14:21:02)
Дата 10.10.2012 10:46:10

Фестунги - это был бы подарок для Наполеона :)

>А если бы отвлеклись ? Фестунгов бы понаделали (потремонтировали) да и тянули бы волынку ...

Даже если бы на блокирование каждого из них отвлекалось вдвое больше войск, чем засаживалось их оборонять - соотношение оставшихся войск менялось бы в пользу Наполеона.

А главное - ему было страшно неудобно и нерационально вести свою огромную армию в одной сосредоточенной массе. Именно из-за страшной концентрации людей и лошадей были огромные небоевые потери его армии, начиная с первых же дней войны. Всякое рассредоточение можно было только приветствовать.
Да собственно, в любом случае пришлось её разделять, уменьшать ту группировку, которую предстояло непосредственно использовать в генеральном сражении с русской армией. Если бы часть русской армии сталась сидеть в фестунгах - то уменьшение этой ударной группировки было бы на блокирование части русских сил, выключение их из общего баланса сил. А если русская армия отсупала сосредоточенно, как в реале - то ослабление происходило практически "просто так", даром, из-за невозможности долгое время двигать ни 400 ни 300 ни 200 тысяч в сосредоточенной массе.
От alexio
К sss (10.10.2012 10:46:10)
Дата 10.10.2012 19:10:05

Re: Фестунги -...

>ослабление происходило практически "просто так", даром, из-за невозможности долгое время двигать ни 400 ни 300 ни 200 тысяч в сосредоточенной массе.

Под Смоленском у Наполеона было 180. У нас 120. Эти же 120 поучаствовали под Бородино. То есть движение 120 тысяч сложностей не представляло. И причина проблем не столько в количестве, сколько в наличии так называемых "магазинов". У нас они были, а у Наполеона нет.

Точно так же могли бы двигаться 110 тысяч русских - без гарнизона Смоленска. И точно так же пошел бы за ними Наполеон, но не со 180 тысячами, а со 150, например. И далее из-за отсутствия магазинов армия Наполеона продолжала бы своё уменьшение. При Бородино уже было бы не 120 против 135, а, например, 120 против 110 - поприятнее соотношение. Ну и оставшиеся под Смоленском так же кормились бы со шланга поставок из европы, которые сильно задерживались. То есть до Наполеона поставок доходило бы меньше, чем в реальности - быстрее бы голод почувствовал.

Хотя признаю, что бонус от защиты Смоленска отнюдь не решающий и перелома в войне не даст. Но стратегия фестунгов в целом могла применяться не только под Смоленском, но и против сил Наполеона на северо- и юго-западе. Ну и так же понимаю, что стратегия потребовала бы вложений и планирования заранее, поэтому просьба не приводить аргументов из серии "на самом деле крепости почти не было".
От sss
К alexio (10.10.2012 19:10:05)
Дата 10.10.2012 20:25:21

Вы внимательней читайте

>Под Смоленском у Наполеона было 180. У нас 120. Эти же 120 поучаствовали под Бородино. То есть движение 120 тысяч сложностей не представляло. И причина проблем не столько в количестве, сколько в наличии так называемых "магазинов". У нас они были, а у Наполеона нет.

А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.

А если в Смоленске(например, подставьте любой фестунг) оставили бы 20, то Н. оставил бы там 40 для блокады и пошел дальше. И при Бородино у него было бы те же 130 (это число, по сути, ограничивалось количеством войск, которые могут двигаться в едином ударном кулаке) а у нас - уже не не 120, а 100 (от 120 тысяч 20 в фестунге остались).

И кому выгода??
От alexio
К sss (10.10.2012 20:25:21)
Дата 11.10.2012 17:10:47

Re: Вы внимательней...

>А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.

На счёт "нереально" - обратно Наполеон шлёпал с гораздо меньшими силами и что, тоже все проблемы сложим на "чужую и бедную страну", но теперь уже для нескольких десятков тысяч ? И наши за ним шли по той же дороге, но по своей стране - тоже людей теряли много. То есть ситуация простая - есть магазины - спокойно гуляем, нет магазинов - рассасываемся постепенно. Получаем, что Наполеон, погнавшись после выделения сил для осады за русской армией ТОЧНО ТАК ЖЕ терял бы людей. И никаких 130 тысяч под Бородино у него бы не было. А за счет в разы больших трат ресурсов под Смоленском соотношение сил при Бородино стало бы в нашу пользу. Или вы ожидаете предложений по моментальному выигрышу войны под Смоленском ? Нет, предложение проще - просто улучшить соотношение сил.
От sss
К alexio (11.10.2012 17:10:47)
Дата 11.10.2012 23:51:29

Re: Вы внимательней...

>>А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.
>
>На счёт "нереально" - обратно Наполеон шлёпал с гораздо меньшими силами и что, тоже все проблемы сложим на "чужую и бедную страну", но теперь уже для нескольких десятков тысяч ?

С обратным движением нечего и сравнивать - там проблемы были из-за движения по уже разоренной области, неожиданной ранней зимы, общего разложения войск. Какого организованного движения можно ждать, если массово бросают предметы снаряжения, зато тащат хабар из москвы?

>То есть ситуация простая - есть магазины - спокойно гуляем, нет магазинов - рассасываемся постепенно. Получаем, что Наполеон, погнавшись после выделения сил для осады за русской армией ТОЧНО ТАК ЖЕ терял бы людей.

Нет. Он "терял людей" (от 180.000 у Смоленска до 130.000 у Бородина) отнюдь не потому, что 50.000 перемерли с голоду или потеряли боеспособность от отсутствия магазинов. Если бы ему было нужно оставить 50.000 у Смоленска - он легко бы их оставил, у него в общем на том этапе явный избыток людей был (и все равно их можно было бы быстро заменить подходившими с запада новыми частями, а оставленные подтянуть к себе) и имел бы у Бородино ровно столько, сколько можно было вести в одной куче. Т.е. примерно столько же, сколько имел в реале.
От BIGMAN
К alexio (11.10.2012 17:10:47)
Дата 11.10.2012 18:05:27

Во сколько раз бОльшие потери Наполеона ВЫ "запланировали" ? (-)
От BIGMAN
К alexio (10.10.2012 19:10:05)
Дата 10.10.2012 19:24:06

Ну все как обычно: Я - А.Македонский, а двести лет назад - тупые идиоты.

Прямо поражаюсь.
Известно ли вам, что русские ДО Бородина, но ПОСЛЕ Смоленска получили примерно 15 тыс. подкреплений (из обученных рекрут), что дало к 5 сентября несколько более 100 тыс. регулярного войска. Плюс казаки и ополчение.
А вы еще, зачем-то, в сгоревшем разоренном городе предлагаете оставить "10 тыс." - для чего ? Для "героической сдачи в лен" ?
От alexio
К BIGMAN (10.10.2012 19:24:06)
Дата 11.10.2012 17:04:25

Re: Ну все...

>для чего ? Для "героической сдачи в лен" ?

Нет, для отвлечения в разы больших сил противника.
От BIGMAN
К alexio (11.10.2012 17:04:25)
Дата 11.10.2012 18:04:19

Вы уже решили, во сколько раз "больших" ? :D (-)
От Bronevik
К BIGMAN (10.10.2012 19:24:06)
Дата 10.10.2012 20:18:34

Вы имеете дело с УГ

Доброго здравия!

(универсальным гением)...

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BIGMAN
К alexio (09.10.2012 14:21:02)
Дата 09.10.2012 14:34:18

Я вас не понимаю, признаться.

Практическая деятельность по подготовке ТВД была направлена в следующем направлении (позволю себе процитировать самого себя):
...Было признано необходимым укреплять и реконструировать следующие места: Фридрихсгам, Кюмень-гору, Ревель, Свеаборг и Кронштадт – на северо-западе; Ригу, Динабург, Бобруйск и Борисов – на западе; Киев, Овидиополь, Тирасполь, Фанагорию и Перекоп – на юго-западе. Было разработано «Положение для крепостей, на базисе военных действий расположенных».
Однако времени для претворения в жизнь принятых решений было очень немного, а также из-за финансовых затруднений, по факту, к началу войны было развернуто строительство только нескольких новых крепостей – Бобруйской, Динабургской, и была начата реконструкция некоторых старых – Киевской, Рижской, Динамюндской.
Стоит также упомянуть, что в течение первого десятилетия царствования Александра I были построены, либо приведены в порядок имеющиеся грунтовые военные дороги, служившие одновременно и почтовыми: С.-Петербург – В.Новгород – Псков – Динабург – Ковно; Дисна – Вильно – Ковно; Могилев – Орша – Гродно; Киев – Луцк.
Были приняты меры по расширению и улучшения дорог Смоленск – Москва и Москва – Киев....
От alexio
К BIGMAN (09.10.2012 14:34:18)
Дата 09.10.2012 15:52:56

Re: Я вас...

Ну вот зачем-то было признано необходимым укреплять ряд крепостей. А при этом использовать крепости по направлению движения основных сил - некошерно. Если возня вокруг крепости затянется на пару месяцев и отвлечет в разы больше сил, чем гарнизон крепости - это уменьшит силы Наполеона у Москвы заметно больше того, что было в реальности. Ну и если таких мест будет несколько - разделяй и властвуй.

Хотя есть сложно предсказуемый момент - как долго смогут продержаться крепости. Поэтому рассматриваю предложение как вариант для дискуссии.
От BIGMAN
К alexio (09.10.2012 15:52:56)
Дата 09.10.2012 16:02:49

Для дискуссии нужно знать много информации.

Судя по вашим замечаниям вы слабо представляете тот период: силы сторон, планирование, ход кампании, вообще способы ведения войны в то время.
От Iva
К alexio (09.10.2012 15:52:56)
Дата 09.10.2012 15:59:19

Потому что представить, что наполеон дойдет до Смоленска не могли в

Привет!

кошмарном сне представить. Багратион вообще предлагал наступать.

>Ну вот зачем-то было признано необходимым укреплять ряд крепостей.

Динабург был очень важным пунктом, на столько, что наполеон ради него осадный парк тащил. Но оказалось, что наши ничего не успели сделать.

>А при этом использовать крепости по направлению движения основных сил - некошерно. Если возня вокруг крепости затянется на пару месяцев и отвлечет в разы больше сил, чем гарнизон крепости - это уменьшит силы Наполеона у Москвы заметно больше того, что было в реальности.

Вы о чем? Вас за такое планирование сразу в Сибирь или в дурдом.


Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 15:59:19)
Дата 09.10.2012 16:51:08

Отлично сказано!

Потому что представить, что наполеон дойдет до Смоленска не могли!

Сталину Александру говорили, нео он не верил! Потму что после пакта Молотова-Рибентропа Тильзита верил Наполеону.

Иногда мне тоже кажется, что история движется по спирали. Как всё похоже, правда? Осталось только секретные протоколы к Тильзиту опубликовать...
От Iva
К Олег... (09.10.2012 16:51:08)
Дата 09.10.2012 17:09:08

Re: Отлично сказано!

Привет!

>Как всё похоже, правда? Осталось только секретные протоколы к Тильзиту опубликовать...

Там таких не было :-)

Когда Александр в Эрфурте пожаловался, что в "Тильзите он слышал другие мотивы" ему ответили что "мотив в политике имеет такую же ценность как в музыке - пока на ноты не положен - никакой"

Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:09:08)
Дата 09.10.2012 17:12:34

Re: Отлично сказано!

>Привет!

>>Как всё похоже, правда? Осталось только секретные протоколы к Тильзиту опубликовать...
>
>Там таких не было :-)

Дык, как же не было
, когда все знают, что Александр с Наполеоном всю Европу поделили пополам. Русским досталась Финляндия и Польша. Где, кстати, был создан очень благоприятный режим, введена Конституция, чуть не первая в мире на тот момент и т.д. Заметте, и это всё за счет России, где в тот же момент вводились военные поселения и очередное закрепощение крестьянства.

Так что были протоколы, были. Просто надо опубликовать.
От Chestnut
К Олег... (09.10.2012 17:12:34)
Дата 09.10.2012 17:31:06

Re: Отлично сказано!

>>Привет!
>
>>>Как всё похоже, правда? Осталось только секретные протоколы к Тильзиту опубликовать...
>>
>>Там таких не было :-)
>
>Дык, как же не было
>, когда все знают, что Александр с Наполеоном всю Европу поделили пополам. Русским досталась Финляндия и Польша. Где, кстати, был создан очень благоприятный режим, введена Конституция, чуть не первая в мире на тот момент и т.д. Заметте, и это всё за счет России, где в тот же момент вводились военные поселения и очередное закрепощение крестьянства.

В той части Польши, которая досталась России на 1807 никакой конституции не вводилось - это был нелёгкий удел Герцогства Варшавского, но оно досталось не России, а Польше. А когда основная его часть таки досталась России (с конституцией и прочим), то Наполеон уже плыл на Св Елену

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (09.10.2012 17:31:06)
Дата 09.10.2012 17:53:10

Re: Отлично сказано!

>это был нелёгкий удел Герцогства Варшавского, но оно досталось не России, а Польше.

Прощения просим, досталось Саксонии конечно же

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (09.10.2012 17:31:06)
Дата 09.10.2012 17:35:14

Спасибо за уточнение.

>В той части Польши, которая досталась России на 1807 никакой конституции не вводилось - это был нелёгкий удел Герцогства Варшавского, но оно досталось не России, а Польше. А когда основная его часть таки досталась России (с конституцией и прочим), то Наполеон уже плыл на Св Елену

Да, в Польше это всё было уже позже, в 1815-м.
От Iva
К Олег... (09.10.2012 17:12:34)
Дата 09.10.2012 17:15:10

Re: Отлично сказано!

Привет!

>Так что были протоколы, были. Просто надо опубликовать.

Если бы были - Румынии не было бы.



Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:15:10)
Дата 09.10.2012 17:26:47

Были, оказывается, "секретные протоколы"...

Назывались по-другому, "секретные соглашения". Россия и Наполеон обязались помогать друг другу, и Россия присоеденялась к блокаде Англии. Подробности можно посомтреть в Вики, ну или в каком более серьезном источнике, если пожелаете.
От BIGMAN
К Iva (09.10.2012 15:59:19)
Дата 09.10.2012 16:25:57

Re: Потому что...


>Динабург был очень важным пунктом, на столько, что наполеон ради него осадный парк тащил. Но оказалось, что наши ничего не успели сделать.

В статье обозначено, что в марте крепостные работы были, в основном, завершены. Проблемы остались с "инфраструктурой".
http://www.borodino.ru/download.php?file_id=437
От И. Кошкин
К BIGMAN (09.10.2012 14:34:18)
Дата 09.10.2012 14:39:31

А чего его понимать? ОН балабол (-)
От alexio
К И. Кошкин (09.10.2012 14:39:31)
Дата 09.10.2012 15:47:46

Какой неожиданый взгляд свысока

Вы и по теме так же можете ?
От Bronevik
К alexio (09.10.2012 15:47:46)
Дата 10.10.2012 04:02:13

"Оставайтесь на линии, Ваше мнение чрезвычайно важно для нас!"(С)
От Bokarev Alexandr
К digger (09.10.2012 09:48:10)
Дата 09.10.2012 11:33:14

В губернском городе Смоленск крепости не было

В нём были старинные крепостные стены и валы, преимущественно, окруженные частной застройкой. Крепостью в понимании начала XIX века они не являлись.
В ходе баталии стены и валы использовались сражающимися сторонами - но не не как "крепость", а как обычные капитальные сооружения и особенности рельефа.
От Олег...
К Bokarev Alexandr (09.10.2012 11:33:14)
Дата 09.10.2012 18:24:34

Прошу прощения, откуда у Вас такие данные?

Сейчас прямо посмотреть негде, но по-моенму в Смоленске как раз была "крепость третьего класса". Или я ошибаюсь, и память мне изменяет?
От Bokarev Alexandr
К Олег... (09.10.2012 18:24:34)
Дата 09.10.2012 18:39:35

Возможно, память изменяет и мне

Сейчас тоже негде глянуть. Но мне казалось, что крепость официально упразднили ещё в конце XVIII века.
От И. Кошкин
К digger (09.10.2012 09:48:10)
Дата 09.10.2012 10:10:17

Эта крепость была бы снесена даже полевой артиллерией.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При этом с учетом большой протяженности стен, штурм не занял бы много времени и юниты внутри быстро бы сдались.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.10.2012 10:10:17)
Дата 09.10.2012 11:27:37

Это вряд ли. Брестскую цитадель и то немцы не "снесли полевой артиллерией".

...хотя сносили уже совершенно другой полевой артиллерией. Так что у французов бы вряд ли получилось, с тех времен когда крепость была построена до Наполеона ничего кардинально революционного в артиллерии не произошло. Так что как держалась против полякой, потом против русских - точно так же держала бы даже осадную артиллерию Наполеона.

>При этом с учетом большой протяженности стен, штурм не занял бы много времени и юниты внутри быстро бы сдались.

Другое дело, что смысла удерживать Смоленск не было, это было на руку Наполеону.
От марат
К Олег... (09.10.2012 11:27:37)
Дата 09.10.2012 11:48:47

Re: Это вряд...

>...хотя сносили уже совершенно другой полевой артиллерией. Так что у французов бы вряд ли получилось, с тех времен когда крепость была построена до Наполеона ничего кардинально революционного в артиллерии не произошло. Так что как держалась против полякой, потом против русских - точно так же держала бы даже осадную артиллерию Наполеона.
Не надо сравнивать крепость 18 века с крепостью 16-17 веков.

С уважением, Марат
От Олег...
К марат (09.10.2012 11:48:47)
Дата 09.10.2012 11:58:11

Глубину мысли не понял...

>Не надо сравнивать крепость 18 века с крепостью 16-17 веков.

Что Вы имеете ввиду?
От Iva
К Олег... (09.10.2012 11:58:11)
Дата 09.10.2012 12:16:17

Re: Глубину мысли

Привет!

>Что Вы имеете ввиду?

Брестская крепость - крепость конца 19 века, Смоленская - 17 века.
Разница существенна.

Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 12:16:17)
Дата 09.10.2012 16:42:51

Прочитайте внимательно, что именно написал Марат, и что написал я...

>Брестская крепость - крепость конца 19 века, Смоленская - 17 века.

Во-первых, марат написал о какой-то крепости 18-го века.

Во-вторых, я ничего не писал про "брестскую крепость," тем более, что немцы её практически без боя взяли. Я написал только про ЦИТАДЕЛЬ. Раз вы так разбираетесь в крепостях, разницу должны понимать.

А цитадель Брестской крепости проигрывает по толщине стен смоленской, как ни странно. И всё равно, немецкой нарезной полевой артиллерии не удалось особенно разрушить цитадель брестской крепости, несомтря на то, что немецкая полевая артиллерия по калибрам была самой мощной в мире. То есть имела калибры, которые и не снились другим. Не говоря уже о Наполеоне.
От марат
К Олег... (09.10.2012 16:42:51)
Дата 09.10.2012 19:06:43

Re: Прочитайте внимательно,


>Во-первых, марат написал о какой-то крепости 18-го века.
Я перестраховался и написал 18 века - лень было искать и смотреть. На самом деле начало строительства Брестской крепости(то что стало потом Цитаделью) - 1833 г., первый камень заложен 1836 г и завершено строительство в 1842 г.
Цитадель, или Центральное укрепление, представляло собой две двухэтажные казармы из красного кирпича 1,8 км в окружности. Цитадель, имевшая стены двухметровой толщины, насчитывала 500 казематов, рассчитанных на 12 тысяч человек. Центральное укрепление находится на острове, образованном Бугом и двумя рукавами Мухавца.

>А цитадель Брестской крепости проигрывает по толщине стен смоленской, как ни странно. И всё равно, немецкой нарезной полевой артиллерии не удалось особенно разрушить цитадель брестской крепости, несомтря на то, что немецкая полевая артиллерия по калибрам была самой мощной в мире. То есть имела калибры, которые и не снились другим. Не говоря уже о Наполеоне.
А это про смоленскую крепость Восточная часть стены из-за неблагоприятных условий строительства 1602 года получилась менее прочной, чем впоследствии воспользовались захватчики.
Средняя часть стены — как бы «пояс жёсткости», состояла из двух вертикальных кирпичных стен, между которыми засыпался булыжник и заливался известковым раствором. - т.е. стена не была сплошной однородной и хотя имела большую толщину (5 метров) фактически была менее прочной монолита цитадели Бреста (2 м кирпичной кладки).
И за 200 лет инженерная мысль и строительные материалы должны были совершенствоваться. Тем более как здесь указывали Смоленская крепость фактически соотвествует зарубежным аналогам 15 века.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (09.10.2012 19:06:43)
Дата 09.10.2012 20:41:13

Re: Прочитайте внимательно,

>Средняя часть стены — как бы «пояс жёсткости», состояла из двух вертикальных кирпичных стен, между которыми засыпался булыжник и заливался известковым раствором. - т.е. стена не была сплошной однородной и хотя имела большую толщину (5 метров) фактически была менее прочной монолита цитадели Бреста (2 м кирпичной кладки).

Только Вы всё поняли неправильно. А точнее - ровно наоборот.

И где у Вас описание конструкции стен цитадели Бреста?

А насчет того что стена де была неоднородной и не монолитной - то всё ровно наоборот. Ведь между кирпичных стен был именно что монолит - булыжник с известковым раствором сейчас бы назвали просто - бетон.

Если постараетесь поискать фотографии Коломенского кремля, увидите, там внешняя стена из кирпича в некоторых местах не сохранилась, тогда как центральный бетонный монолит вполне стоит.

>И за 200 лет инженерная мысль и строительные материалы должны были совершенствоваться. Тем более как здесь указывали Смоленская крепость фактически соотвествует зарубежным аналогам 15 века.

ГДЕ это здесь указывалось, интересно!? Пока ещё НИКТО не привел хотя бы одного примера зарубежного аналога Смоленской крепости не то что 15-го века, но даже 16-го и 17-го!
От марат
К Олег... (09.10.2012 20:41:13)
Дата 10.10.2012 10:20:38

Re: Прочитайте внимательно,


>Только Вы всё поняли неправильно. А точнее - ровно наоборот.
Противоположный пол - это потолок
>И где у Вас описание конструкции стен цитадели Бреста?
В тырнете. Написано же - 2 метра кирпича.
>А насчет того что стена де была неоднородной и не монолитной - то всё ровно наоборот. Ведь между кирпичных стен был именно что монолит - булыжник с известковым раствором сейчас бы назвали просто - бетон.
Понятно что это вы ничего не поняли. Между двух стенок забит булыжник, скрепленный известковым раствором. Как связан булыжник с кирпичной стенкой? Ответ - никак. Разбиваем стенку, булыжник вываливается при обстреле сам. С монолитной кирпичнойстеной в 2 метра вспотеете разрушать.
>Если постараетесь поискать фотографии Коломенского кремля, увидите, там внешняя стена из кирпича в некоторых местах не сохранилась, тогда как центральный бетонный монолит вполне стоит.
Причем тут бетонный, если речь о булыжниках? И причем здесь Коломна если речь про Смоленск.

>ГДЕ это здесь указывалось, интересно!? Пока ещё НИКТО не привел хотя бы одного примера зарубежного аналога Смоленской крепости не то что 15-го века, но даже 16-го и 17-го!
По тощине стен - нет. А по замыслу - полно.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (10.10.2012 10:20:38)
Дата 10.10.2012 10:43:18

Re: Прочитайте внимательно,

>Противоположный пол - это потолок

Ясно.

>>И где у Вас описание конструкции стен цитадели Бреста?
>В тырнете. Написано же - 2 метра кирпича.

Где написано?

>Между двух стенок забит булыжник, скрепленный известковым раствором. Как связан булыжник с кирпичной стенкой? Ответ - никак. Разбиваем стенку, булыжник вываливается при обстреле сам. С монолитной кирпичнойстеной в 2 метра вспотеете разрушать.

Вообщен-то булыжник не забивали в стену, а сначала делали раствор, и только затем заливали получившуюся смесь между двух кирпичных стен как в опалубку, для объема добавляя булыжник. Получался именно монолит.

Ваш уровень познаний настораживает. "Как связаны кирпичи между собой в стенах? Ответ - никак. Они уложены друг на друга, с прослойкой известки"... - Ну типа того что-то у Вас получается.

>Причем тут бетонный, если речь о булыжниках?

Потму что ключевое слово не "булыжник", а "известковый раствор". Булыжник в нем для объема.

>И причем здесь Коломна если речь про Смоленск.

При том что Коломна построена по той же технологии. Там только размеры другие.

>По тощине стен - нет. А по замыслу - полно.

Где? Ну например, возмем простое - где в средневековых крепостях было предусмотрено размещение орудий на стенах?

По замыслу, да и по конструкции, Смоленск гозраздо ближе вот к этому:


[31K]



От bedal
К Олег... (09.10.2012 20:41:13)
Дата 10.10.2012 09:49:13

Там внутри стены ещё проходов полно, шириной метр. Так что 5м - не совсем 5м

по прочности. И известковый раствор - это не совсем бетон, собственной прочностью он практически не обладает, только удерживает булыжники от расползания.
От Олег...
К bedal (10.10.2012 09:49:13)
Дата 10.10.2012 09:57:13

Нет там никаких проходов, стена монолитная...

Там есть внутристенные лестницы, и печуры для пушек. Всё. Остальное - монолит.

> И известковый раствор - это не совсем бетон, собственной прочностью он практически не обладает, только удерживает булыжники от расползания.

Во как. Это вообще круто. То-то при ломании старых стен стела лопается по кирпичам, а не по раствору. Видимо, кирпичи ещё меньшей прочностью обладают?
От bedal
К Олег... (10.10.2012 09:57:13)
Дата 10.10.2012 11:47:20

Оппа, а я тогда где ходил? (-)
От bedal
К bedal (10.10.2012 11:47:20)
Дата 10.10.2012 11:54:07

Вот фото того, о чём спорим

Стена снаружи:
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/img_3340.jpg



Верх стены (современное, ессно, состояние):
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/img_3343.jpg



От башни до башни:
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/img_3347.jpg



Башня изнутри, видна изначальная кладка:
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/img_3358.jpg



Про "нет там никаких проходов":
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/p7180121.jpg


От Олег...
К bedal (10.10.2012 11:54:07)
Дата 10.10.2012 12:09:38

Это внутристенные лестницы. Их там по 1-2 на каждое прясло.

То есть по объему это меньше сотой доли процента.
От bedal
К Олег... (10.10.2012 12:09:38)
Дата 10.10.2012 13:09:21

Да не в объёме дело

Входы там сверху, ближе к середине между башнями, выходы - в башни. То есть на значительной части стены есть ослабление, где фактическая, держащая удар, толщина - далеко не пять метров, а 2+2. Сдаётся мне, это существенно для стойкости к обстрелу?

P.S.Я не тщусь кого-либо опровергнуть. Просто интересно.
От Олег...
К bedal (10.10.2012 13:09:21)
Дата 10.10.2012 13:34:09

Re: Да не...

>Входы там сверху, ближе к середине между башнями, выходы - в башни.

Входы посередине прясел - это печуры, там никаких ходов нет. Внутри стен есть только печуры и лестницы на подъем на стену. Всё.

Это по площади обстреливаемых стен сотые доли процента.

В Брестской Цитадели всего два метра.
От bedal
К Олег... (10.10.2012 13:34:09)
Дата 10.10.2012 17:33:12

Ну, я вообще-то там ходил. Входы в лестницы не так далеко от середины (-)
От Iva
К Олег... (10.10.2012 09:57:13)
Дата 10.10.2012 10:05:48

Re: Нет там

Привет!

>Во как. Это вообще круто. То-то при ломании старых стен стела лопается по кирпичам, а не по раствору. Видимо, кирпичи ещё меньшей прочностью обладают?

кирпичи со временем прочность теряют от влаги и в старых постройках просто крошатся. Рукой можно весь по кусочкам выковорить.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 10:05:48)
Дата 10.10.2012 10:11:44

Я не про силикатный кирпич, если что. Я про стену Кремля и т.д.

>кирпичи со временем прочность теряют от влаги и в старых постройках просто крошатся. Рукой можно весь по кусочкам выковорить.

Это не так. Кирпич теряет прочность не от влаги, а там, где вода замерзает. Обычно это только первый слой строения, неправильно построенного. Ну, например, Петропавловка тама осыпается где угол наклона стен для увеличения снарядостойкости сделан таким, что дождь попадал на стены и задерживался там.

Кремлевская стена при сносах лопалась по кирпичам, а не по известковому раствору. Причем там, где кирпичи прочность "от влаги" не потеряли - не на поверхности стены, а внутри. Ходили даже легенды, что в раствор яйца добавляли для прочности.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 10:11:44)
Дата 10.10.2012 10:53:21

Я тоже - про обычный красный, не прессованный. (-)
От Олег...
К Iva (10.10.2012 10:53:21)
Дата 10.10.2012 11:00:03

А гляняный (из которого Смоленск) свою прочность не теряет. (-)
От Iva
К Олег... (10.10.2012 11:00:03)
Дата 10.10.2012 11:27:44

Не понял чем они отличаются?

Привет!

обычный красный - глиняный, обожженный.

А вы про какой глиняный?

Вряд ли про необожженный :-)

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 11:27:44)
Дата 10.10.2012 12:08:31

Re: Не понял...

>Привет!

>обычный красный - глиняный, обожженный. А вы про какой глиняный? Вряд ли про необожженный :-)

А кто Вам сказал, что он в стене будет прочность терять от влажности? Глиняные черепки по много сотен лет леджат в соленой морской воде, и им ничего не становится. А это тот же самый материал.

Как кирпич разрушается я выше написал.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 12:08:31)
Дата 10.10.2012 12:20:11

Re: Не понял...

Привет!

>А кто Вам сказал, что он в стене будет прочность терять от влажности?

Так показывает практика. По крайней мере городских зданий. В Англии, Америке. Даже построенные в 20-х годах.

>Глиняные черепки по много сотен лет леджат в соленой морской воде, и им ничего не становится. А это тот же самый материал.

Ну вы сравнили. В соленой воде и без воздуха - и дерево не гниет.

>Как кирпич разрушается я выше написал.

Вымывание, плюс замерзание воды в порах.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 12:20:11)
Дата 10.10.2012 12:25:31

Re: Не понял...

>Так показывает практика. По крайней мере городских зданий. В Англии, Америке. Даже построенные в 20-х годах.

Кирпич разрушается ТОЛЬКО во внешних слоях, внутри кирпич не разрушается, даже если это опоры моста, то есть не то что во влажности, прямо в воде!

>Ну вы сравнили. В соленой воде и без воздуха - и дерево не гниет.

Вы написали кирпич разрушается от влажности. Даже в воде он не разрушается. И уж точно не гниет.

>Вымывание, плюс замерзание воды в порах.

По-научному называется "выветривание". Ну так выветриванию подвержены любые камни, даже самые прочные. К чему это вы привели, я не понял.
От И. Кошкин
К Iva (09.10.2012 12:16:17)
Дата 09.10.2012 14:16:46

Смоленская крепость - это крепость рубежа 14-15 вв, построенная в 17-м (-)
От Олег...
К И. Кошкин (09.10.2012 14:16:46)
Дата 09.10.2012 16:32:15

Никто в мире на рубеже 14-15 вв, таких крепостей не строил.

Товарищ Кошкин, я понимаю, что про Монталамбера Вы не слышали, это не Ваш период, но Вы хотя бы размеры и толщину стен сравните, смоленской крепости и любой крепости указанного Вами периода.
От Iva
К И. Кошкин (09.10.2012 14:16:46)
Дата 09.10.2012 14:27:00

По европейской классификации - да. (-)
От Басов
К И. Кошкин (09.10.2012 14:16:46)
Дата 09.10.2012 14:21:24

Вообще-то в 16-м, Федор Конь при Борисе Годунове (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (09.10.2012 14:16:46)
Дата 09.10.2012 14:18:55

вроде же т. Ф.Конь закончил свои стены в 1598м? (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (09.10.2012 14:18:55)
Дата 09.10.2012 14:31:51

Нет. В 1599 году был бунт рабочих, а закончили в 1602 (-)
От bedal
К Iva (09.10.2012 12:16:17)
Дата 09.10.2012 13:05:26

смоленская "крепость" - это стена длиной 6,5км. (-)
От Lazy Cat
К bedal (09.10.2012 13:05:26)
Дата 09.10.2012 16:38:59

Re: причём не в очень хорошем состоянии и ЕМНИП с тремя проломами (-)
От bedal
К Lazy Cat (09.10.2012 16:38:59)
Дата 09.10.2012 17:56:05

сейчас? Только треть осталась, в значительной степени новодел. Тогда? -не знаю (-)
От Lazy Cat
К bedal (09.10.2012 17:56:05)
Дата 09.10.2012 23:42:40

Тогда. Упоминались насколько помню в описаниях обороны проломы в стенах (-)
От Bokarev Alexandr
К bedal (09.10.2012 17:56:05)
Дата 09.10.2012 18:20:41

Re: сейчас? Только...

Тогда было гораздо больше целых башен: 30 из первоначально имевшихся 38. Уходя из города, французы 9 башен взорвали.
Ну и стен целых было больше, но в состоянии хуже, чем сейчас, т.к. довольно долго не эксплуатировалось. И всё это было окружено домами предместий.
От Олег...
К Bokarev Alexandr (09.10.2012 18:20:41)
Дата 09.10.2012 18:23:29

Там ещё и немцы во время Второй Мировой дофига разобрали...

>Ну и стен целых было больше, но в состоянии хуже, чем сейчас, т.к. довольно долго не эксплуатировалось. И всё это было окружено домами предместий.

Не факт. Насколько помню, в Смоленстке была даже специальная часть по поддержке укреплений в нормальном состоянии, да и сам Смоленск по-моему, сичтался крепостью третьего класса вплоть до начала 20-го века. Тогда класс крепости как раз определялся инженерной командой.
От Iva
К bedal (09.10.2012 13:05:26)
Дата 09.10.2012 13:11:29

Re: смоленская "крепость"...

Привет!

И что? Кирпичная(и-или каменная) стена не являлась проблемой для европейской артиллерии с середины 16 века.
Поэтому в начале 19 - сильно сомневаюсь. Максимум что мог дать Смоленск - простоять пока французы не подтащат осадный парк, предназначавшийся для Диннабурга, к Смоленску.

Владимир
От alexio
К Iva (09.10.2012 13:11:29)
Дата 09.10.2012 14:19:44

Re: смоленская "крепость"...

>И что? Кирпичная(и-или каменная) стена не являлась проблемой для европейской артиллерии с середины 16 века.

Наполеон так и не взял Акку (Сен Жан Д'Акр). Может и здесь бы застрял ? Этак до зимы :)
От Iva
К alexio (09.10.2012 14:19:44)
Дата 09.10.2012 14:21:12

Re: смоленская "крепость"...

Привет!

>Наполеон так и не взял Акку (Сен Жан Д'Акр). Может и здесь бы застрял ? Этак до зимы :)


1. у него осадный парк был
2. Наполеон застрявший в Смоленске до зимы - гораздо хуже чем Наполеон застрявший до зимы в Москве.


Владимир
От alexio
К Iva (09.10.2012 14:21:12)
Дата 09.10.2012 15:44:58

Re: смоленская "крепость"...

>1. у него осадный парк был

В иудее у него тоже были тяжелые орудия. Правда ядра к ним французы у англичан клянчили ...

>2. Наполеон застрявший в Смоленске до зимы - гораздо хуже чем Наполеон застрявший до зимы в Москве.

Да, возможно. Но он ведь не из застревающих. Поэтому оставил бы осадный корпус в несколько десятков тысяч против не более чем десяти тысяч - неплохая прибавка к бонусам Кутузову при Бородино.
От Iva
К alexio (09.10.2012 15:44:58)
Дата 09.10.2012 15:50:52

Re: смоленская "крепость"...

Привет!

>Поэтому оставил бы осадный корпус в несколько десятков тысяч против не более чем десяти тысяч - неплохая прибавка к бонусам Кутузову при Бородино.

Вы размечтались про 10 тысяч. Я не помню сколько надо было, что бы полноценно оборонять более современную Бобруйскую?Борисовскую? крепость - 8 тыс было мало, надо было больше в разы - не помню.

Поэтому на 6.5 км - 10 тыс солдат - это мечты. В Смоленском сражении у нас с начала было больше - корпус Раевского и дивизия Неверовского.


Владимир
От alexio
К Iva (09.10.2012 15:50:52)
Дата 09.10.2012 15:58:08

Re: смоленская "крепость"...

>Поэтому на 6.5 км - 10 тыс солдат - это мечты. В Смоленском сражении у нас с начала было больше - корпус Раевского и дивизия Неверовского.

То есть пойдут на штурм с лестницами ? Не станут ждать осадный парк ?
От Iva
К alexio (09.10.2012 15:58:08)
Дата 09.10.2012 16:02:08

Re: смоленская "крепость"...

Привет!

>>Поэтому на 6.5 км - 10 тыс солдат - это мечты. В Смоленском сражении у нас с начала было больше - корпус Раевского и дивизия Неверовского.
>
>То есть пойдут на штурм с лестницами ? Не станут ждать осадный парк ?

Зачем?
Я вас не понял - 10 тыс это мало для гарнизона.

Гарнизон в 20-40 тыс и Наполеон подождет и осадного парка и падения крепости от голода и наших действий по деблокаде.
А когда наша армия задарма потеряет 20-40 тыс - тогда пойдет к Москве.

Владимир
От alexio
К Iva (09.10.2012 16:02:08)
Дата 10.10.2012 18:45:51

Re: смоленская "крепость"...

>>То есть пойдут на штурм с лестницами ? Не станут ждать осадный парк ?
>
>Зачем?
>Я вас не понял - 10 тыс это мало для гарнизона.

Почему мало ? Не выдержат штурм с лестницами ? А откуда Наполеон узнает, что их там 10 000 ? Оставить 10 000 и пусть думает, что там 30 000. Тогда будет по вашему :

>Гарнизон в 20-40 тыс и Наполеон подождет и осадного парка и падения крепости от голода и наших действий по деблокаде.

И во время ожидания сам будет голодать. Ну и мелочь - до Москвы не дойдёт, потери экономике меньшие нанесёт.
От BIGMAN
К alexio (10.10.2012 18:45:51)
Дата 10.10.2012 19:05:53

Наполеон оставит силы для блокады и пойдет дальше - у него здесь 1,5 превосходс.

Это чисто теоретически.
Практически, учитывая что город выгорел, в нем отсутствуют припасы, это невыполнимо (даже если бы и пришло кому-то в голову).
И никаких, поверьте, "лестниц". :D
От alexio
К BIGMAN (10.10.2012 19:05:53)
Дата 11.10.2012 17:00:07

Re: Наполеон оставит...

>Это чисто теоретически.
>Практически, учитывая что город выгорел, в нем отсутствуют припасы, это невыполнимо (даже если бы и пришло кому-то в голову).
>И никаких, поверьте, "лестниц". :D

Естественно крепость нужно было бы готовить. Вопрос в выборе стратегии на момент начала войны (или даже раньше). Вот в случае выбора стратегии фестунгов и отсиживания в Смоленске, а так же преследование Наполеоном нашей армии далее до Москвы, получаем в разы большие траты ресурсов Наполеона. Эти траты не дадут скорой и очевидной победы, но снизят и так тающие силы Наполеона и улучшат соотношение сил в нашу пользу при Бородино. То есть сыграют положительную роль.
От Iva
К alexio (11.10.2012 17:00:07)
Дата 11.10.2012 17:08:26

Re: Наполеон оставит...

Привет!

>Вопрос в выборе стратегии на момент начала войны (или даже раньше).

Вы бы посмотрели на состояние российского бюджета в 1807-1812 годах :-(
Где деньги на очень сомнительные с военной точки предложения?

Если уж иметь послезнание - то лучше несколько десятков тысяч ружей произвести. Чтобы ополчение пиками не вооружать. Или один лишний рекрутский набор провести и вооружить - 30 тыс солдат сразу.

Владимир
От Iva
К alexio (10.10.2012 18:45:51)
Дата 10.10.2012 18:58:41

Прекрасный результат :-(

Привет!

>Ну и мелочь - до Москвы не дойдёт, потери экономике меньшие нанесёт.

Вы представляете, что в результате этого будет?
Наполеон зимует в Смоленске - нет ни Красного, ни Березины.

И мы весной 1813 начинаем кампанию под Смоленском, а не в Силезии и одни без пруссаков.


Владимир
От alexio
К Iva (10.10.2012 18:58:41)
Дата 11.10.2012 17:03:05

Re: Прекрасный результат...

>Наполеон зимует в Смоленске - нет ни Красного, ни Березины.

Да, опасность систематической осады страны с поэтапным отхватыванием областей есть наиболее интересная стратегия для Наполеона. Но всё же не стоит забывать, что он нетерпелив, а рядом вся русская армия, которая его постоянно тревожит. И вот в середине лета он сядет сидеть под Смоленском ? Да ну бросьте - он побежит за армией, выделив тысяч 30-40 под Смоленском. А это и есть положительный для нас ход событий.
От bedal
К Iva (09.10.2012 13:11:29)
Дата 09.10.2012 13:56:44

так и я про то же. Кроме прочего, 6.5 км оборонять - народа и припасов надо... (-)
От Олег...
К bedal (09.10.2012 13:56:44)
Дата 09.10.2012 16:35:04

В отличие от бастионной крепости, в такой нужно оборонять только башни.

Примеры, когда Смоленск успешно оборонялся даже тогда, когда в башнях осталось по нескольку человек - были. Естественно, нга стенах в этот момент вообще защитников не было, стена оборонялась из башен.
От Iva
К Олег... (09.10.2012 16:35:04)
Дата 09.10.2012 16:38:13

Зато и сносить только башни

Привет!

что гораздо проще, чем бастионы.


Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 16:38:13)
Дата 09.10.2012 16:45:30

Как показала практика, сносить такие башни не проще...

>что гораздо проще, чем бастионы.

Даже интересно, чем подкоп под башню "гораздо проще", чем под бастион? Других работающих методов сноса крепостных башен что-то и не припомню...
От Iva
К Олег... (09.10.2012 16:45:30)
Дата 09.10.2012 17:12:47

Re: Как показала

Привет!

>Даже интересно, чем подкоп под башню "гораздо проще", чем под бастион? Других работающих методов сноса крепостных башен что-то и не припомню...

Про артиллерию забыли? Так башни и сносили с 16 века, если не с 15. Бастион снести сложнее.

Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:12:47)
Дата 09.10.2012 17:19:17

В ТЕОРИИ - да! Но примеров неизвестно!

>Про артиллерию забыли? Так башни и сносили с 16 века, если не с 15. Бастион снести сложнее.

Примеры?

К%ак ни странно, практика показала обратное - примеров снесения шпица бастиона для удобовосходимого обвала - масса. А вот с башнями - проблема. На данный момент я не могу что-то придумать ни одного примера снесения башни с образованием удобовосходимого обвала. Разве что путем подкопа (мины).

Вы может быть приведете такие примеры?
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 17:19:17)
Дата 09.10.2012 19:14:21

Это потому, что невозможно теоретически обосновать...

Привет всем.

Это потому, что невозможно теоретически обосновать необходимость вырезания гланд через задний проход.

>К%ак ни странно, практика показала обратное - примеров снесения шпица бастиона для удобовосходимого обвала - масса. А вот с башнями - проблема. На данный момент я не могу что-то придумать ни одного примера снесения башни с образованием удобовосходимого обвала. Разве что путем подкопа (мины).
А зачем ломать башню для создания прохода, когда проще сделать проход в куртине.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 19:14:21)
Дата 09.10.2012 20:44:54

Re: Это потому,

>Это потому, что невозможно теоретически обосновать необходимость вырезания гланд через задний проход.

Я не медик, так что этого Вашего наблюдения я не понял.

>А зачем ломать башню для создания прохода, когда проще сделать проход в куртине.

Потму что для того, чтобы сделать проход в куртине надо привести к молчанию башни. Всю жизньл это делали одним способом - путем подкопа, закладки мины и подрыва. Снесения башни артиллерией я не помню. Может приведете пример? А с живыми башнями, дажечерез брешированную стены штурмы как-то не особо удавались, по причине слишком высоких потерь штурмующих.
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 20:44:54)
Дата 09.10.2012 21:40:10

Re: Это потому,

Привет всем.

>>Это потому, что невозможно теоретически обосновать необходимость вырезания гланд через задний проход.
>Я не медик, так что этого Вашего наблюдения я не понял.
Вам обьясняют, что нет никакой необходимости в разрушениях башен. Ни для проделывания прохода, ни для подавления артиллерии.

>>А зачем ломать башню для создания прохода, когда проще сделать проход в куртине.
>Потму что для того, чтобы сделать проход в куртине надо привести к молчанию башни. Всю жизньл это делали одним способом - путем подкопа, закладки мины и подрыва. Снесения башни артиллерией я не помню. Может приведете пример? А с живыми башнями, дажечерез брешированную стены штурмы как-то не особо удавались, по причине слишком высоких потерь штурмующих.
Ратисборн Вас устроит. Самый расцвет Наполеоновских войн.

Рабочий.
От Iva
К Рабочий (09.10.2012 19:14:21)
Дата 09.10.2012 19:35:12

Ну я имел ввиду немного другое

Привет!

>Это потому, что невозможно теоретически обосновать необходимость вырезания гланд через задний проход.

>А зачем ломать башню для создания прохода, когда проще сделать проход в куртине.

Ломать башню не для создания прохода, а до ее обрушения на 2/3, пробития дыр и т.д. для невозможности использования ее по назначению. Т.е. когда расположенная в ней артиллерия прекратит огонь - соответственно не фланкируются стены и т.д.


Владимир
От Рабочий
К Iva (09.10.2012 19:35:12)
Дата 09.10.2012 20:15:45

Re: Ну я...

Привет всем.

>>Это потому, что невозможно теоретически обосновать необходимость вырезания гланд через задний проход.
>
>>А зачем ломать башню для создания прохода, когда проще сделать проход в куртине.
>
>Ломать башню не для создания прохода, а до ее обрушения на 2/3, пробития дыр и т.д. для невозможности использования ее по назначению. Т.е. когда расположенная в ней артиллерия прекратит огонь - соответственно не фланкируются стены и т.д.
А зачем разрушать башню на 2/3, что бы подавить ее артиллерию. Достаточно по паре ядер казематы ее пушек. Тем более, что с этой башни будут угрожать только 1-2 орудия и толщина кладки в районе амбразур небольшая.

Рабочий.
От Km
К Рабочий (09.10.2012 20:15:45)
Дата 10.10.2012 12:01:09

Re: Ну я...

Добрый день!
>Привет всем.

>>>Это потому, что невозможно теоретически обосновать необходимость вырезания гланд через задний проход.
>>
>>>А зачем ломать башню для создания прохода, когда проще сделать проход в куртине.
>>
>>Ломать башню не для создания прохода, а до ее обрушения на 2/3, пробития дыр и т.д. для невозможности использования ее по назначению. Т.е. когда расположенная в ней артиллерия прекратит огонь - соответственно не фланкируются стены и т.д.
>А зачем разрушать башню на 2/3, что бы подавить ее артиллерию. Достаточно по паре ядер казематы ее пушек. Тем более, что с этой башни будут угрожать только 1-2 орудия и толщина кладки в районе амбразур небольшая.

Конкретный пример в этом контексте - штурм Нотебурга.
Артиллерия пробила бреши в двух башнях и куртине между ними. Правда, на большой высоте. Тем не менее штурм занял длительное время и сопровождался большими потерями. Даже значительные проломы не подавили полностью огонь из башен.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (10.10.2012 12:01:09)
Дата 10.10.2012 12:22:58

Можно и гораздо более позднее время вспомнить, Очаков и так далее...

Очень многие турецкие крепости были именно со стенами и башнями, при этом как-то не особо заметно разочарований бравших их полководцев, что, мол, крепость де, средневековая. И старый город в Измаиле был со стенами и башнями.

Про Азов и не вспоминаю даже.

Хотя, конечно, осталая Русская армия не показатель.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 12:22:58)
Дата 10.10.2012 12:28:32

Re: Можно и

Привет!

>Хотя, конечно, осталая Русская армия не показатель.

А много ли правильных осад с применеием осадной артиллерии провела русская армия против турок?

Что приходит на память - штурмы. Измаил, Очаков, война 1806-1812 - Браилов, Рущук.

Бенингсен получил орден или звание за взятие крепости бомбардировкой - не помню название.

Скорее всего только Варна 1828 (или я тут ошибаюсь?)

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 12:28:32)
Дата 10.10.2012 13:37:36

Re: Можно и

>А много ли правильных осад с применеием осадной артиллерии провела русская армия против турок?

ОРдно другого не отменяет, любая правильная атака заканчивается рано или поздно штурмом. Если крепость раньше не сдалась, естественно.

>Что приходит на память - штурмы. Измаил, Очаков, война 1806-1812 - Браилов, Рущук.

Кроме Измаила - везде именно правильная осада, и затем штурм.

От Iva
К Олег... (10.10.2012 13:37:36)
Дата 10.10.2012 14:51:13

Re: Можно и

Привет!

>>Что приходит на память - штурмы. Измаил, Очаков, война 1806-1812 - Браилов, Рущук.
>
>Кроме Измаила - везде именно правильная осада, и затем штурм.

Тогда мы расходимся в понимании "правильной" осады. На мой взгляд правильная осада это близко к Вобану - с проломом брешей в стенах и штурм брешей, а не стен с лестницами.

Очаков - осада в смысле "сидения" - "я на камушке сижу, на Очаков я гляжу", завершенная пехотным штурмом стен. Так же и Измаил - сидели, сидели, приехал Суворов - пошли на пехотный штурм.

Рущук ЕМПНИ Каменский брал чуть ли не с ходу.
"на отходе от Шумлы" :)


Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 14:51:13)
Дата 10.10.2012 19:40:18

Re: Можно и

>Тогда мы расходимся в понимании "правильной" осады.

Это вполне возможно.

> На мой взгляд правильная осада это близко к Вобану - с проломом брешей в стенах и штурм брешей, а не стен с лестницами.

Эскалада называется.

>Очаков - осада в смысле "сидения" - "я на камушке сижу, на Очаков я гляжу", завершенная пехотным штурмом стен. Так же и Измаил - сидели, сидели, приехал Суворов - пошли на пехотный штурм.

Я еще раз повторю, каждая правильная осада заканчивается штурмом. А как иначе крепость-то взять? Правильная осада только помогает подойти к крепости вплотную.

А как иначе? Или вы считаете, что правильная осада чем заканчивается?

>Рущук ЕМПНИ Каменский брал чуть ли не с ходу.

Я сейчас не помню, а лезть залеко. Но как-то не припоминаются мне такие простые штурмы "нечаяным нападением". ВАроде везде в том или ином виде была сначала осада, и только потом - штурм.

Правильная осада занимает не так много времени - на пятую-шестую ночь после закладки первой парралели уже штурм следовал. И у Вобана точно так же.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 19:40:18)
Дата 10.10.2012 20:01:12

Уговорили

Привет!

>Я еще раз повторю, каждая правильная осада заканчивается штурмом. А как иначе крепость-то взять? Правильная осада только помогает подойти к крепости вплотную.

Правильная осада заканчивается штурмом, только есть два варианта - эскалада(я правильно вас понял?) и (как его назовем? правильный штурм - вы будете возражать, тогда как?) как назвать второй случай, когда стены серьезно повреждены?

Ваше предложение?


Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 20:01:12)
Дата 10.10.2012 20:14:17

Re: Уговорили

>Правильная осада заканчивается штурмом, только есть два варианта - эскалада(я правильно вас понял?) и (как его назовем? правильный штурм - вы будете возражать, тогда как?) как назвать второй случай, когда стены серьезно повреждены?

>Ваше предложение?

Можно я цитату приведу не совсем по теме?

"Станковый пулемет, обслуживаемый отважными бойцами, в открытом бою недоступен для пехоты противника до тех пор, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик".

Сказаное в полной мере относится к крепостям. Ну НЕ ДОСТУПНЫ крепости без предварительной подготовки к крепости подойти невозможно! Для эскалады нужна подготовка. защитники крепости имеют все возможности уничтожить штурмующего до его подхода к стенам.

Все штурмы в Русско-Турецкие войны турецких крепостей - это окончательный итог правильной осады.

Или Вы теоретически рассуждаете? Я не знаю примеров в истории, когда бы противник был бы настолько туп, что бросился бы на стены прямо так, без подготовки. Скорее всего он был бы полностью перебит под стенами той крепости. Даже лестницы бы не потребовались.
От СБ
К Олег... (10.10.2012 20:14:17)
Дата 11.10.2012 11:25:11

Re: Уговорили

>>Правильная осада заканчивается штурмом, только есть два варианта - эскалада(я правильно вас понял?) и (как его назовем? правильный штурм - вы будете возражать, тогда как?) как назвать второй случай, когда стены серьезно повреждены?
>
>>Ваше предложение?
>
>Можно я цитату приведу не совсем по теме?

>"Станковый пулемет, обслуживаемый отважными бойцами, в открытом бою недоступен для пехоты противника до тех пор, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик".

>Сказаное в полной мере относится к крепостям.

Да - одинаковая глупость и в отношении пулемётов и крепостей.

>Ну НЕ ДОСТУПНЫ крепости без предварительной подготовки к крепости подойти невозможно! Для эскалады нужна подготовка. защитники крепости имеют все возможности уничтожить штурмующего до его подхода к стенам.

>Все штурмы в Русско-Турецкие войны турецких крепостей - это окончательный итог правильной осады.

И какая же правильная осада была перед штурмом Измаила, где для приближения к стенам пришлось полагаться исключительно на покров ночи, а вся подготовка свелась к неэффективному (ибо для приближения к стенам пришлось полагаться на покров ночи) двухдневному обстрелу?


>Или Вы теоретически рассуждаете? Я не знаю примеров в истории, когда бы противник был бы настолько туп, что бросился бы на стены прямо так, без подготовки.

Мало ли чего вы не знаете. Как минимум примеров взятия крепостей внезапным нападением; примеров взятия неповреждённых стен/бастионов в глубине на плечах отступающих защитников во время штурма история предоставляет достаточно; а также примеров взятия укреплений с ходу при качественном превосходстве наступающего история предоставляет немерянные горы.
От Олег...
К СБ (11.10.2012 11:25:11)
Дата 11.10.2012 12:13:57

Вы забыли примеры привести.

> Мало ли чего вы не знаете. Как минимум примеров взятия крепостей внезапным нападением; примеров взятия неповреждённых стен/бастионов в глубине на плечах отступающих защитников во время штурма история предоставляет достаточно; а также примеров взятия укреплений с ходу при качественном превосходстве наступающего история предоставляет немерянные горы.

Ну наппример?
От Evg
К Олег... (10.10.2012 20:14:17)
Дата 10.10.2012 23:23:13

Re: Уговорили


>Все штурмы в Русско-Турецкие войны турецких крепостей - это окончательный итог правильной осады.

>Или Вы теоретически рассуждаете? Я не знаю примеров в истории, когда бы противник был бы настолько туп, что бросился бы на стены прямо так, без подготовки. Скорее всего он был бы полностью перебит под стенами той крепости. Даже лестницы бы не потребовались.

Вроде был в старину термин "взятие изгоном" - типа ворваться на плечах отступающего противника.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 20:14:17)
Дата 10.10.2012 20:28:31

я хочу понять для себя

Привет!

>Сказаное в полной мере относится к крепостям. Ну НЕ ДОСТУПНЫ крепости без предварительной подготовки к крепости подойти невозможно! Для эскалады нужна подготовка. защитники крепости имеют все возможности уничтожить штурмующего до его подхода к стенам.

>Все штурмы в Русско-Турецкие войны турецких крепостей - это окончательный итог правильной осады.

Хорошо, тогда есть различные штурмы. Начали правильную осаду и:
1. стены не порушили, пошли на штурм - штурм Тип 1
2. стены порушили, пошли на штурм - штурм Тип 2.
Названия предложите сами - у меня нет желания на эту тему спорить, приму любые.

Т.е. мне понятна разница между этими случаями. Хотелось бы понять каких сколько было в русско-турецкие войны.

Честно говоря, так как ваши знания больше моих - мне хотелось бы, что бы вы были так любезны, что поделились такой информацией, если вы помните.
Беседа с умным человеком заменяет прочтение 10 книг, а 10 книг по данной теме я читать не буду - времени нет и тема не настолько горячая.

Согласны? Да-нет - без обид.


Владимир
От Iva
К Iva (10.10.2012 14:51:13)
Дата 10.10.2012 15:01:33

Уточнение

Привет!

в моем понимании разница между "правильной" осадой и обычным штурмом заключается в наличие некоторых действий, приведших к облегчению действий пехоты, проявившиеся в создании пролома в стене. Артиллерией или миной - без разницы.

В пределе таким можно считать взятие измором. Но в контексте обсуждения башен-бастионов это неинтересно. Хотя, возможно я не прав и каких то случаях система крепости не позволила перейти к активным действиям. Не имею информации.

И есть пехотный штурм - штурм войсками неповрежденных или слабо поврежденных стен. С использованием особенностей местности и-или отваги войск.
С участием или вообще без участия артиллерии. Или с взрывом ворот или разбитием их артиллерией.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 15:01:33)
Дата 10.10.2012 19:48:29

Re: Уточнение

>в моем понимании разница между "правильной" осадой и обычным штурмом

Это УЖЕ ошибка. Вы прочитайте что я пишу. Правильная осада ВСЕГДА заканчивается штурмом. Штурм более-менее современной крепости без осады вообще не возможен! Протьивнику просто не дадут приблизиться к крепости, высекут огнем артиллерии! Даже если противник будет настолько туп, что будет ломиться к керепости не считаясь с потерями, у него просто не будет такой физической возможности. ВСЕ ПОГОЛОВНО погибнут перед стенами, тдаже не преодолев рва!

Правильная осада заканчивается штурмом. Осада нужна толлько для того, чтобы подойти к крепости!

Интересно как Вы себе представляете штурм, просто построились батальоны и пошли на приступ, чтоль? :о)

>В пределе таким можно считать взятие измором.

Измором тоже - любой измор тоже заканчивается штурмом. Иначе крепость не взять.

Исключение возможно лишь в том случае, если крепость сдается сама. Очень часто и правильная осада заканчивалась сдачей крепости НЕ ДОЖИДАЯСЬ штурма, поскольку штурм приводит к большим потерям прежде всего среди гарнизона.

Но с русско-турецкими войнами ситуация другая, там прпотивники слишком упорные были, и не сдавались до последнего.

>И есть пехотный штурм - штурм войсками неповрежденных или слабо поврежденных стен. С использованием особенностей местности и-или отваги войск.

Нет у крепости никаких "особенностей местности", если её не дураки, конечно, строили.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 19:48:29)
Дата 10.10.2012 19:55:33

Re: Уточнение

Привет!


>Правильная осада заканчивается штурмом. Осада нужна толлько для того, чтобы подойти к крепости!

Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.

>Интересно как Вы себе представляете штурм, просто построились батальоны и пошли на приступ, чтоль? :о)

Меня интересует разница между двумя ситуациями, различающими существенным фактом - целы стены штурмуемой крепости или серьезно повреждены.
Название для второго случая можете предложить сами, если мое вам не нравится.

>Измором тоже - любой измор тоже заканчивается штурмом. Иначе крепость не взять.

Она сама сдается. Жрать нечего.

>Но с русско-турецкими войнами ситуация другая, там прпотивники слишком упорные были, и не сдавались до последнего.

Хотин 1768?69? год - сдача без штурма.


>Нет у крепости никаких "особенностей местности", если её не дураки, конечно, строили.

Не дураки строили, но долго не ремонтировали и т.д. И появляются "особенности местности" в виде полурарушенных стен, выросших и невырубленных деревьев, построенных и не сожженых домов и т.д. В основном я имел ввиду первое.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 19:55:33)
Дата 10.10.2012 19:59:50

Re: Уточнение

>Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.

Ваше - это какое?

>Она сама сдается. Жрать нечего.

Очень часто и во время прпавильной осады крепость сама сдается. Но вот если не сдается, тогда что?
От Iva
К Олег... (10.10.2012 19:59:50)
Дата 10.10.2012 20:09:42

Отменяется

Привет!

>>Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.
>
>Ваше - это какое?

правильная осада - я от него отказываюсь. Теперь мне надо название (или два названия), что бы различать два штурма:
1. с лестницами на непорушенные стены - Эскалада, если я правильно понял
2. в проломы и-или серьезно поврежденными стенами. Возможно часть традициооных эскалад (когда при штурме все же требовалитсь лестницы, не смотря на частичное разрушение стен) попадет сюда.

>Очень часто и во время прпавильной осады крепость сама сдается. Но вот если не сдается, тогда что?

тогда могут быть два вида штурма. Тип 1 или Тип 2. См выше.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 20:09:42)
Дата 10.10.2012 20:33:41

Примеров первого вида мне не известно.

>1. с лестницами на непорушенные стены - Эскалада, если я правильно понял

Когда к концу 19-го века крепости настолько выросли, обросли фортами и пр. дополнительными укреплениями, была мода на так называемое "нечаянное нападение", когда на неподготовленную крепость нападали внезапно, без обычной правильной осады, и прочих глупостей. И такое иногда проходило, в войну 1870-71 годов, например. Но вот под Порт-Артуром у японцев так не получилось, они были вынуждены вернутся к правильной осаде, с подкопами и минами, хотя на тот момент считалось, что эти методы давно устарели, и рулит нечаянное нападение.

А до тех пор я что-то и не припоминаю, когда осаждающий прямо сразу лез бы на стены, даже не подготовившись и не приведя защитников к молчанию. Если не вспоминать, конечно, кино про Робин-Гуда.
От Bronevik
К Олег... (10.10.2012 20:33:41)
Дата 10.10.2012 21:06:33

Вы про т.н. "ускоренную атаку"? (-)
От Iva
К Олег... (10.10.2012 20:33:41)
Дата 10.10.2012 20:40:14

Измаил.

Привет!

>А до тех пор я что-то и не припоминаю, когда осаждающий прямо сразу лез бы на стены, даже не подготовившись и не приведя защитников к молчанию.

при чем тут сразу.
Постреляли полчаса? два часа? из пушек в ночи и полезли на стены.

То, что перед этим несколько месяцев вокруг сидели - не принципиально.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (10.10.2012 20:40:14)
Дата 11.10.2012 13:47:02

Re: Измаил.

>при чем тут сразу.
>Постреляли полчаса? два часа? из пушек в ночи и полезли на стены.

А может быть, Измаил потому и стал столь славной страницей русской истории, что при чуть более высокой организованности противника получилась бы кровавая баня для штурмующих? Т.е. имеем исключительный случай удачи и везения вопреки всем закономерностям?

Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.
От alexio
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 16:52:23

Re: Измаил.

>Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.

Может с нестроевыми - ополчение всякое, в которое всё население сгоняли ?
От Олег...
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 16:50:43

Прошу прощения, а что Вы знаете про Измаил? Что участники знают про Измаил?

Насколько я знаю, до сих пор никто серьезно не исследовал штурм измаила, так что что там и как было - досконально неизвестно. Есть базирующееся на письме Суворова история, которая кочует из издания в идздание уже больше века, при этом даже схем и планов крепости нормальных пока не опубликовано.

При том что даже поверхностное знакомство с архивными документами на эту тему ясно дало понять, что мы НИЧЕГО не знаем о штурме Измаила, и самое главное - о том, что ему предшевствовало, и какие методы осады там проводились.

И что, на каком материале участники основывают свои умозаключения?

Я не стебусь, мне действительно интернесно, поскольку имя что называется "на слуху", стоит ли вообще браться за исследования, или уже может быть кто-нибудь работает над докторской, может быть даже опубликовано чего?
От Iva
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 13:58:31

Re: Измаил.

Привет!

>А может быть, Измаил потому и стал столь славной страницей русской истории, что при чуть более высокой организованности противника получилась бы кровавая баня для штурмующих? Т.е. имеем исключительный случай удачи и везения вопреки всем закономерностям?

Не соглашусь :-)
Раз удача, два удача, а где умение?(с) он же :)
С Измаила такой штурм стал обычным явлением в войнах с турками.

Измаил не сильно отличается от Очакова. По нашим потерям тоже ЕМПНИ.

>Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.

может не в три, но в два.

Владимир
От Iva
К Iva (10.10.2012 12:28:32)
Дата 10.10.2012 12:32:44

Силистрия 1853?54?

Привет!

попытка штурма, когда стены одного бастиона были разрушены артиллерией, наши ворвались внутрь, но был дан приказ на отход.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 12:32:44)
Дата 10.10.2012 13:35:45

Силистрия бастионная. Хотя там тоже башни есть.

>попытка штурма, когда стены одного бастиона были разрушены артиллерией...

Я не очень понимаю про который Вы этизод говорите, там один бастион был подорван миной и потом был штурм.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 13:35:45)
Дата 10.10.2012 14:52:45

Re: Силистрия бастионная....

Привет!

>Я не очень понимаю про который Вы этизод говорите, там один бастион был подорван миной и потом был штурм.

возможно я путаю.
Но это уже правильная осада в моем понимании, а не просто пехотный штурм на удаль.

Владимир
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 20:15:45)
Дата 09.10.2012 20:46:10

Вы конкреный пример имеете ввиду? Или рассуждаете абстрактно?

>А зачем разрушать башню на 2/3, что бы подавить ее артиллерию. Достаточно по паре ядер казематы ее пушек. Тем более, что с этой башни будут угрожать только 1-2 орудия и толщина кладки в районе амбразур небольшая.

Какие именно штурмы каких крепостей Вы имеете ввиду?
От Iva
К Олег... (09.10.2012 17:19:17)
Дата 09.10.2012 17:25:43

Re: В ТЕОРИИ...

Привет!

Серьезно? Это не подкол.

>Примеры?

>К%ак ни странно, практика показала обратное - примеров снесения шпица бастиона для удобовосходимого обвала - масса. А вот с башнями - проблема. На данный момент я не могу что-то придумать ни одного примера снесения башни с образованием удобовосходимого обвала. Разве что путем подкопа (мины).

А Беневенто в 1496? или там гласа пушек хватило?

>Вы может быть приведете такие примеры?

Не смогу. А не получается ли, что башни не сносили, так как крепости с башнями и так сдавались в виду бесперспективности?
А бастионные сопротивлялись, поэтому был результат.

Т.е. с другой стороны а известны случаи, когда крепость с башнями выстояла против правильной артиллерийской атаки в 17-18 веках?

Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:25:43)
Дата 09.10.2012 17:31:57

Re: В ТЕОРИИ...

>Не смогу. А не получается ли, что башни не сносили, так как крепости с башнями и так сдавались в виду бесперспективности?

Знаете, я что-то вообще не вижу у участников разделения на "бастионы" и "башни", никакого предпочтения ни тем, ни другим никаки полководцы не отдавали. То есть описание общее, типа "крепость взята на шпагу" и т.д. То что там башни были, и это было легко, или наоборот - были затрудения в связи с тем, что крепость была бастионнаая - не помню. Наоборот. Даже в эпоху наполеоновских войн упорное сопротивление оказывали как раз крепости башенного типа. Как это ни странно.

>А бастионные сопротивлялись, поэтому был результат.

Угу-м.

>Т.е. с другой стороны а известны случаи, когда крепость с башнями выстояла против правильной артиллерийской атаки в 17-18 веках?

Против правильной атаки никакая крепогсть не выстоит, ни башенная, ни бастионная. Разве есть примеры когда бастионная крепость выдерживала правильную артилдлерийскую атаку?

А вот то что крепости башенного типа сопротивлялись вполне на уровне бастионных - вполне прослеждивается.
От Iva
К digger (09.10.2012 09:48:10)
Дата 09.10.2012 09:58:45

Re: Битва за...

Привет!

> Нельзя было использовать крепость как таковую, установив пушки и стрелков на стенах? Кроме того,должно было быть что-нибудь из специфического крепостного вооружения,или импровизированное ,учитывая планы его обороны.Военные настолько не любили старые крепости или она была действительно непригодна?

Несколько причин
1. у русских не хватало сил(или не было желания выделить), что бы организовать "правильную оборону крепости
2. это довабановская крепость, поэтому непонятно, возможно ли это было в принципе.
3. и главная - численное превосходство Наполеона позволяло обложить крепость с гарнизоном, организовать правильную осаду и через некоторое время получить гарнизон в качестве приза.

Т.е. мы либо теряем гарнизон за так, либо, что еще лучше для Наполеона, пытаемся деблокировать его с малыми силами и даем Н то сражение, о котором он мечтал.

Владимир
От digger
К Iva (09.10.2012 09:58:45)
Дата 09.10.2012 17:11:32

Re: обложить крепость с гарнизоном

Тут не совсем, у Наполеона не хватало ресурсов и времени,он гнался за русской армией.Скорее будут голодать осаждающие,чем осаждаемые,и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.Осаждающие скорее ворвутся в город и будут оттуда выколупывать осажденных с уличными боями.
От Bokarev Alexandr
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:28:15

Re: обложить крепость...

>и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.

Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел. Какой еще эффект мог потребоваться - затрудняюсь предположить.
От Олег...
К Bokarev Alexandr (09.10.2012 17:28:15)
Дата 09.10.2012 18:02:57

Обстрел закончился после того, как город выгорел. А дальше?

>Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел.

Если учесть, что вполне вероятно, что город сожгли сами русские (как и Москву позже), то какой эффкект Вы хотели? :о)
От Bokarev Alexandr
К Олег... (09.10.2012 18:02:57)
Дата 09.10.2012 18:07:14

А дальше русские войска покинули город

>>Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел.

>Если учесть, что вполне вероятно, что город сожгли сами русские (как и Москву позже), то какой эффкект Вы хотели? :о)

В отличии от Москвы, за Смоленск велись двухдневные бои. Что в сочетании с преимущественно деревянной застройкой и сухой погодой и обусловило результат - город сгорел. Свидетельств того, что сожжение города было осознанно осуществлено русской армией, а без этого, несмотря на бои, город уцелел бы - не встречал.
От Iva
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:18:55

я как то предпочитаю продумывать за оппонента варианты

Привет!

варинты близкие к оптимальным для него.

> Тут не совсем, у Наполеона не хватало ресурсов и времени,он гнался за русской армией.

Зачем? Существенная часть русской армии в ловушке и русские ее либо теряют, либо спасают - тогда - деблокада и русские сами придут атаковать Наполеона.

>Скорее будут голодать осаждающие,чем осаждаемые,и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.

Извините, вы чего-нибудь про атаку по методу Вобана почитайте. Какой обстрел по площадям и за чем?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.10.2012 17:18:55)
Дата 09.10.2012 17:23:01

Re: я как...

>Извините, вы чего-нибудь про атаку по методу Вобана почитайте.

Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 17:23:01)
Дата 09.10.2012 17:56:59

Несколько дней у Вобана это занимало, в завиисмости от крепости...

>Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?

Если у вас есть журнал "Редут", номер 1 - там описывается осада крепости АТ. По дням. И это не самая быстрая ещё вобановская осада.
От alexio
К Олег... (09.10.2012 17:56:59)
Дата 10.10.2012 18:34:31

Re: Несколько дней

>Если у вас есть журнал "Редут", номер 1 - там описывается осада крепости АТ. По дням. И это не самая быстрая ещё вобановская осада.

Подскажите, Вобан с осадным парком был ?
От Олег...
К alexio (10.10.2012 18:34:31)
Дата 10.10.2012 19:51:35

Осадный парк придумали лет через сто после Вобана...

>Подскажите, Вобан с осадным парком был ?

Что Вы имеете ввиду? Осадный парк - это всего лишь организационная еденица. Её стали выделять лет через сто после Вобана, наверное. При Вобане хорошо ещё что инженеров выделели из артиллерии, какие парки, Вы о чём? :о)
От alexio
К Олег... (10.10.2012 19:51:35)
Дата 11.10.2012 16:47:15

Re: Осадный парк

>>Подскажите, Вобан с осадным парком был ?
>
>Что Вы имеете ввиду? Осадный парк - это всего лишь организационная еденица. Её стали выделять лет через сто после Вобана, наверное. При Вобане хорошо ещё что инженеров выделели из артиллерии, какие парки, Вы о чём? :о)

Имеется в виду наличие тяжелой артиллерии и снаряжения к ней. Со всем этим богатством можно быстрые штурмы устраивать, но если богатство едет где-то далеко и будет нескоро - можно сидеть в осаде.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 17:23:01)
Дата 09.10.2012 17:30:49

Re: я как...

Привет!

>Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?

Не помню. Там все ходы записаны :-).

В реале при отсутствии бастионов - все будет быстрее.

Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:30:49)
Дата 09.10.2012 17:59:04

Re: я как...

>В реале при отсутствии бастионов - все будет быстрее.

Прошу прощения, опять неувязочка. ГДЕ именно при остутсвии бастионов получалось быстрее, в какой крепости?

От Олег...
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:15:39

Блин. Вы хорошо знаете историю наполеоновских войн?

Для Наполеона даже такая крепость как Смоленск - это не крепость уже. Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.
От alexio
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 10.10.2012 18:32:19

Re: Блин. Вы...

>НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния

Тот же Сен-Жан Д'Акр - турки там отсиделись и Наполеон свалил бесславно. Роль крепости очевидна - не будь её, туркам пришлось бы бежать далеко-далеко ...
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 19:04:08

Ага, конечно.

Привет всем.

>Для Наполеона даже такая крепость как Смоленск - это не крепость уже. Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.
Вся вторая половина Итальянской компании Наполеона крутилась вокруг Мантуи.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 19:04:08)
Дата 09.10.2012 20:48:18

То есть Вы считаете, что Мантуя - это аналог Смоленстка!?

Прошу прощения, но дискуссию можно считать законченой. Вы не имеете представления о предмете, который пытаетесь со мной обсуждать. Я бы ещё повеселился, но что-то надоело.
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 20:48:18)
Дата 09.10.2012 21:08:44

Как все запущено.

Привет всем.

На Ваше утверждение, да еще с выделенными словами:
"Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе."

Был дан опровергающий факт. И после этого Вы смеете утверждать, что что-то знаете об обсуждаемом предмете.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 21:08:44)
Дата 09.10.2012 21:23:35

Прошу прощения, я Вас вообще ен понял в таком слуачае...

>Был дан опровергающий факт. И после этого Вы смеете утверждать, что что-то знаете об обсуждаемом предмете.

Я не понял Ваш опровергающий ответ. Поясните поподробнее, что именно Вы имеете ввиду?
От Константин Федченко
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 17:34:36

а за счёт чего?

> НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.

что же такого революционного внесли наполеоновские войны?

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (09.10.2012 17:34:36)
Дата 09.10.2012 17:47:04

Дык, всё!

>что же такого революционного внесли наполеоновские войны?

Не знаю куда вас послать. Можно, наверное, у Яковлева В.В. почитать.

После наполеоновских войн, точно так же, как после Первой Мировой вполне серьезно обсуждался вопрос о целесообразности сущестсования крепостей вообще. В итоге много чего было напридумывано, крепости-лагери, укрепленные районы из нескольких крепостей и т.п.

Самое главное - изменилось само значение крепостей. До Наполеона было строго - занятая территория, определялась крепостями, занятыми войсками. Генеральные сражения ради уничтожения войка противника было лишь частью войны, никак не закрепляя её итоги, ятобы обеспецить итогги, нужно было занять крепости.

То есть война велась только за крепости, и ради захвата крепостей. ВСЁ вертелось вокруг крепостей.

После Великой армии, легко оставляющей у себя в тылу какие угодно крепости, крепости потеряли свое значение, и с тех пор стали применяться только как вспомогательные средства.

Технически крепости тоже сильно изменились - если до тех пор форты играли в крепостях вспомогательную функцию, то теперь форты становились основной силой крепости, даже появились крепости состоящие только из фортовых поясов, вообще не имеющие цитадели.

Тут может быть более подробно описано:

http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/04.html

Хотя лучше почитать что-нибудь более подробное, но ссылку в и-нете привести не смогу, простите.


От Константин Федченко
К Олег... (09.10.2012 17:47:04)
Дата 09.10.2012 18:30:35

я не о последствиях, а о причинах (+)

вот этого:
>После Великой армии, легко оставляющей у себя в тылу какие угодно крепости

Можно в двух словах?


С уважением
От sss
К Константин Федченко (09.10.2012 18:30:35)
Дата 09.10.2012 21:38:44

Причины в изменившейся стратегии.

>Можно в двух словах?

ИМХО суть сказанного (вполне рациональная) в том, что от "традиционной" ограниченной войны (вынужденной из-за маленьких и трудновосполняемых вербованных армий) Наполеон перешел к стратегии неограниченного тотального сокрушения противостоящих ему государств. Цель и смысл войны теперь изменились от "захвати и удержи желаемую провинцию соседа" к "разгромить и пленить всю армию, захватить или изгнать монарха и правителей, захватить всю территорию".

При изменившемся размахе войны и её решительных целях упорство отдельно взятых самых совершенных крепостей ничего не решало - они лишь были обречены капитулировать после того, как война закончится крахом всей армии и государства - и, соответственно, крахом любых надежд на деблокирование.
От Олег...
К Константин Федченко (09.10.2012 18:30:35)
Дата 09.10.2012 20:50:53

Армия наполеона превосходила все предидущие армии...

>Можно в двух словах?

Наполеон мог себе позворлить это просто потому что его армия превосходила чуть ни в десять раз лубую другую армию тогдашней Европы.
От BIGMAN
К Олег... (09.10.2012 17:47:04)
Дата 09.10.2012 17:58:26

В итоге все "точки над i" расставили под Седаном. :D (-)
От Олег...
К BIGMAN (09.10.2012 17:58:26)
Дата 09.10.2012 18:07:23

Прошу прощения, не совсем понял о чём Вы? Седан 1870-й имеется в виду? (-)
От BIGMAN
К Олег... (09.10.2012 18:07:23)
Дата 09.10.2012 18:10:41

Это все к вопросу о том, что нужно было "запираться" в Смоленске - чем бы все

закончилось.
Кстати, можно взять более близкий пример - Данциг.
От Bokarev Alexandr
К BIGMAN (09.10.2012 18:10:41)
Дата 09.10.2012 18:25:06

для того чтобы "запереться" в Смоленске (+)

надо было выгнать куда-нибудь 15 тысяч жителей города, снести дома предместий, отремонтировать стены, починить рвы, отсыпать бастионы, как-то укрепить правобережье, с которого - из-за Днепра - половина города простреливалась...
Право же, возникни желание "запереться", проще было бы в чистом поле крепость выстроить.
От BIGMAN
К Bokarev Alexandr (09.10.2012 18:25:06)
Дата 09.10.2012 18:39:29

Это все понятно. :D

Тут просто любители ХХ века все хотят наложить реалии этого века на ту эпоху: зарыться в землю, "пулемет на вышку", и т.д.
Хотя, все просто - Наполеона интересовала Русская армия - как объект приложения своих усилий в этом конкретном случае. При этом русское командование допустило ряд ошибок в той ситуации, а Наполеон располагал численным превосходством. В итоге, оборона Смоленска была нужна чтобы оценить ситуацию, собрать силы и начинать их выводить из-под угрозы окружения.
От Олег...
К BIGMAN (09.10.2012 18:39:29)
Дата 09.10.2012 20:52:56

Причем оборона русскими Смоленска была на руку кому угодно, только не нам...

Представляю радоть Наполеона, узнай он, что русские решились обороняться в Смоленске.
От digger
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 17:32:21

Re: оказать НИКАКОГО, сколько-нибудь заметного влияния

А русские на это и не расчитывали,зато любая проволочка ,потери не в пользу Наполеона и растрата им ресурсов - в плюс.Задача сражения была задержать и нанести ущерб.
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 17:32:21)
Дата 09.10.2012 17:37:24

Re: оказать НИКАКОГО,...

>Задача сражения была задержать и нанести ущерб.

Можно поподробнее: цели, задачи, реализация ?
От digger
К BIGMAN (09.10.2012 17:37:24)
Дата 09.10.2012 17:59:48

Re:поподробнее

Вечером Барклай-де-Толли, опасаясь быть отрезанным от Московской дороги, решил отправить армию Багратиона к Валутину для защиты путей отхода. С оставшимися 75 тысячами войск Барклай-де-Толли мог наблюдать за развитием событий с правого берега Днепра, ничем не рискуя.

Сражение за Смоленск по замыслу Барклая-де-Толли превратилось в арьергардный бой с целью задержать противника и нанести ему как можно больший урон.
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 17:59:48)
Дата 09.10.2012 18:04:28

Re: Re:поподробнее

Мне интересно ваше видение самого возникновения "смоленской заварухи". Ну и соотношения сил.
От digger
К BIGMAN (09.10.2012 18:04:28)
Дата 09.10.2012 20:25:51

Re: ваше видение

Я слабо разбираюсь.Мне кажется, его хотели серьезно оборонять,так как все-таки крепость и последний крупный город перед Москвой,но отошли так как армии не успели подойти и у Наполеона образовался существенный численный перевес.Оставили сколько оставили, а много или мало для задачи , не знаю.Свои потери тоже допустимы и даже более чем, так как есть чем пополнять.Стратегическая задача - не дать Наполеону создать такой численный перевес,чтобы российская армия была много слабее него, Наполеон для того же искал генерального сражения.
От Iva
К digger (09.10.2012 20:25:51)
Дата 10.10.2012 07:55:04

Re: ваше видение

Привет!

> Я слабо разбираюсь.Мне кажется, его хотели серьезно оборонять,так как все-таки крепость и последний крупный город перед Москвой,но отошли так как армии не успели подойти

Армии Барклая и Багратиона практически соединились. Решили поиграть в активность и изобразить активные, наступательные действия. Возможно с целью поднять дух армии.

Из этого получилось очень плохо - Наполеон рванул в обход к Смоленску. Угрожая отрезать армию от Москвы и вообще внутренних губерний.

Пришлось оборонять Смоленск пока армия не отойдет за него. Проблема была именно в этом - Наполеон уже у Смоленска, а русская армия - западнее.


Владимир
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 20:25:51)
Дата 10.10.2012 00:11:23

В двух словах

Оборона Смоленска - вынужденная мера, потому как нужно было исправить ряд ошибок в предшествующих перемещениях, а затем отходить, пока не обошли/окружили/рассекли/отрезали - поскольку у Наполеона было не менее чем полуторное превосходство.
Все это сражение - это размен (в лучшем случае) 1:1 + оставленные раненые, уничтоженный город, припасы и т.д.
От Олег...
К digger (09.10.2012 17:59:48)
Дата 09.10.2012 18:03:49

Ну так не за счет своих потерь! :о) (-)
От Олег...
К digger (09.10.2012 17:32:21)
Дата 09.10.2012 17:36:59

Задержать ЧТО? Полагаете Наполеону нужна была именно Москва?

> А русские на это и не расчитывали,зато любая проволочка ,потери не в пользу Наполеона и растрата им ресурсов - в плюс.

Война Наполеоном и так была проиграна полностью. Чего Вам ещё нужно? Ещё лучше было бы взять Наполеона в плен, но это уж как повезет.
От Олег...
К Iva (09.10.2012 09:58:45)
Дата 09.10.2012 11:24:47

Я уже писал тут как-то...

>2. это довабановская крепость, поэтому непонятно, возможно ли это было в принципе.

Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 11:24:47)
Дата 09.10.2012 16:18:44

Какая к черту "монталаберовская"?

Привет всем.

>>2. это довабановская крепость, поэтому непонятно, возможно ли это было в принципе.
>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.
Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 16:18:44)
Дата 09.10.2012 17:00:13

Я так понял, Вы слабо представляете кому пишите :о)

>>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
>Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.

Я достаточно хорошо представляю как идеи Монталамбера, так и сами крепости, построенные по его идеям. И средневековые, как ни странно, тоже хорошо представляю. Так вот, среди средневековых крепостей и близко нет таких, какие хотя бы по идеологии походили на Смоленск. Или есть такие? В какой средневековой крепости были стены такой толщины? В какой средневековой крепости было предусмотрено такое колличество пушек? В какой средневековой крепости было предусмотрено размещение пушек на стенах? А в Смоленстке стены имели трехярусное размещение орудий!

Прошу - назовите конкретную крепость, её название, и год постройки именно той коепости, которую Вы имеете ввиду (это потмоу что на одном месте может стоять очень много крепостей разных годов постройки).

Даже интересно стало -0 есть ли действительно, примеры аналогов смоленска? Хотя бы того же времени?

>Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.

Вы холтите мне объяснить? Ну объясните. На конкретных примерах. Которая именно средневековая крепость является аналогом смоленска?
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 17:00:13)
Дата 09.10.2012 19:02:43

Re: Я так...

Привет всем.

>>>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
>>Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.
>Я достаточно хорошо представляю как идеи Монталамбера, так и сами крепости, построенные по его идеям. И средневековые, как ни странно, тоже хорошо представляю.
И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?
С точки зрения развития артиллерии и защиты от нее это добастионная крепость, этап которых в Европе прошли к середине 16 века. Точка.

> Так вот, среди средневековых крепостей и близко нет таких, какие хотя бы по идеологии походили на Смоленск. Или есть такие?
Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

>В какой средневековой крепости были стены такой толщины?
А что там уникального? 5 метров всего.

>В какой средневековой крепости было предусмотрено такое количество пушек?
Много это сколько?
С появлением артиллерии для ее размещения позади крепостной стены стали насыпать валанг.

> В какой средневековой крепости было предусмотрено размещение пушек на стенах? А в Смоленстке стены имели трехярусное размещение орудий!
А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.

>Даже интересно стало -0 есть ли действительно, примеры аналогов смоленска? Хотя бы того же времени?
Крепость с ронделями с нуля? Только замки, хотя некоторые довольно крупные. Укрепления городов перестраивались с появлением артиллерии. Поэтому можно говорить только об отдельных элементах в крепостных оградах.

>>Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.
>Вы холтите мне объяснить? Ну объясните. На конкретных примерах. Которая именно средневековая крепость является аналогом смоленска?
У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 19:02:43)
Дата 09.10.2012 21:12:13

Уфу-фу...

>И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?

Вы какие именно крепости Монталамбера знаете?

>С точки зрения развития артиллерии и защиты от нее это добастионная крепость, этап которых в Европе прошли к середине 16 века. Точка.

Точка это в каком смысле?

Вы не в курсе, так подскажу - после того как бастионы отжили своё, в Европе опять вернулись к башням. И как ни странно, смоленские стены-башни больше похожи как раз на то, что строили в Европе ПОСЛЕ бастионов.

>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.

СРЕДНЕВЕКОВУЮ крепость назовите, европейскую вредневековую, аналогом которой был Смоленск! Любого времени, главное чтобы не времен Рима!

>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

Упс. Похоже это я не понял с кем дискутирую. Прошу прощения, что Вы вообще знаете про Смоленскую крепость?

>А что там уникального? 5 метров всего.

И? Примеры европейской средневековой крепости, где "пять метров всего" будут?

>Много это сколько?

По четыре-пять пушек в каждом ярусе башни, по три яруса пушек на стенах. Хотя бы столько.

>С появлением артиллерии для ее размещения позади крепостной стены стали насыпать валанг.

Это Вы у Разина, чтоли, знание подчерпнули? Там где вся фортивикация уместилась на трех страницах, да?

>А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.

Откуда это - что открытое расположение орудий на бастионах намного эффективнее? То-то Вобан крепости брал имея раза в три меньше сил, чем защитников крепости, и артиллерии раз в пять-шесть меньше. Откуда Вы это взяли, что размещение на бастионах эффективнее?

>Крепость с ронделями с нуля? Только замки, хотя некоторые довольно крупные. Укрепления городов перестраивались с появлением артиллерии. Поэтому можно говорить только об отдельных элементах в крепостных оградах.

Вы вопрос невнимательно прочитали. Мне нужен пример европейской крепости, которую Вы имели ввиду, говоря, что Смоленск это крепость "В лучшем случае уровня первой половины 16 века". Какую миенно крепость первой половины Вы итмели ввиду конкретно?

>У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.

А ч сего Вы решили, что это крепость уровня первой половины 16 века тогда?

Мне так кажется, что Смоленск это типа чего-то вот такого, например:

http://blogg.resia.se/wp-content/uploads/2011/06/karlsborgs-fastning.jpg





От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 21:12:13)
Дата 10.10.2012 17:08:30

Выдыхайте.

Привет всем.

>>И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?
>Вы какие именно крепости Монталамбера знаете?
Шербур Вас устроит? Только вот революцией в фортификации эту крепость называли из-за постройки отдельных фортов.

>Вы не в курсе, так подскажу - после того как бастионы отжили своё, в Европе опять вернулись к башням. И как ни странно, смоленские стены-башни больше похожи как раз на то, что строили в Европе ПОСЛЕ бастионов.
Покажите хоть одну башню в составе европейской крепости со второй половины 16 века. Отдельные монталаберовкие башни, наподобие Бормазундовских не в счет. Это вспомогательные противопехотные укрепления, строившиися в условиях, когда применение по ним пушек практически исключено.

>>А что там уникального? 5 метров всего.
>
>И? Примеры европейской средневековой крепости, где "пять метров всего" будут?
Например замок Сальс во Франции. Там толщина стен раза в 2 толще будет.

>>Много это сколько?
>По четыре-пять пушек в каждом ярусе башни, по три яруса пушек на стенах. Хотя бы столько.
А то, что верхние ярусы предназначались для стрелков Вы не в курсе?
Кстати, во время осады Смоленска 1609-1611 в нем было не более 200 пушек. Разделите это количество на количество башен Смоленска и прослезитесь.

>>А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.
>Откуда это - что открытое расположение орудий на бастионах намного эффективнее? То-то Вобан крепости брал имея раза в три меньше сил, чем защитников крепости, и артиллерии раз в пять-шесть меньше. Откуда Вы это взяли, что размещение на бастионах эффективнее?
А добастионные крепости брали штурмом сходу, проделывая бреши полевой артиллерией.

>>У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.
>А ч сего Вы решили, что это крепость уровня первой половины 16 века тогда?
>Мне так кажется, что Смоленск это типа чего-то вот такого, например:
>
http://blogg.resia.se/wp-content/uploads/2011/06/karlsborgs-fastning.jpg


На фотографии капониры крепости Калсберг для обороны рвов (точнее там не ров, а довольно большое пониженное место за передовыми укреплениями) постройки середины 19 века (точнее 1844-1866). Довольно оригинальное исполнение типичной для середины 19 полигональной системы.

Поймите, никто в здравом уме из инженеров Европы со второй половины 16 века не будет подставлять под огонь неприятельской артиллерии с поля ни одного участка каменной кладки (включая казематы орудий).

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (10.10.2012 17:08:30)
Дата 10.10.2012 19:54:01

Re: Выдыхайте.

>Поймите, никто в здравом уме из инженеров Европы со второй половины 16 века не будет подставлять под огонь неприятельской артиллерии с поля ни одного участка каменной кладки (включая казематы орудий).

А в середине 19-го века - вполне.

В Европе свои школы. Все осады Смоленска прекрасно показали, что современной армии какая крепость может сопротивляться не хуже, а намного лучше бастионной. И гораздо меньшим числом защитников, что так же имело значение.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 19:02:43)
Дата 09.10.2012 19:17:30

Татары на рубеже 16-17 вв. угрожали Смоленску???


>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

subj
От И. Кошкин
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 20:36:33

Гомелю, например, татары вполне угрожали в середине 17-го века (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (09.10.2012 20:36:33)
Дата 09.10.2012 20:47:14

Гомель татары и в конце 1230-х брали, а до Смоленска не дошли...

Тот же Гомель казаки в середине 17 века брали три раза (а сколько то раз еще не взяли),
вследствие чего город захирел совсем - население уменьшилось в разы, в 1667 там было лишь около сотни домов
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (09.10.2012 20:36:33)
Дата 09.10.2012 20:43:33

Гомель намного южнее (-)
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:58:56

Татары в 1571 году Москву сожгли вообще то.

Привет всем.

Против Крымских татар и всякой Литвы.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 19:58:56)
Дата 09.10.2012 20:27:17

и неужели крымские татары набигали на Смоленск? (-)
От Олег...
К mpolikar (09.10.2012 20:27:17)
Дата 09.10.2012 21:20:02

Ну если к 1571 году дошли до Москвы, значит через 40 лет могли и до Смоленска... (-)
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 20:27:17)
Дата 09.10.2012 21:03:10

Угрожали.

Привет всем.

На Брянск и Калугу в середине 16 века были постоянные набеги.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 21:03:10)
Дата 09.10.2012 21:12:34

...stultum est in errore perseverare (-)
От Iva
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:37:39

Не татары, но дикие поляки :-)

Привет!

государство воевавшее рушенияими, со слабой властью короля, отсутсвием центрального бюджета - соответственно не могущее создать или даже нанять приличную артиллерию.


Владимир
От Сибиряк
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:36:24

в принципе, в литовском войске тоже были татары :)


>>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
>>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.
>
>subj

у литовцев в 16-м веке было 6 татарских хорувей. Может быть они имеются в виду?
От Iva
К Iva (09.10.2012 09:58:45)
Дата 09.10.2012 10:06:01

Т.е. ваше предложение грозило

Привет!

превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.


Владимир
От alexio
К Iva (09.10.2012 10:06:01)
Дата 09.10.2012 14:17:04

Re: Т.е. ваше...

>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.

А сколько мог продержаться гарнизон в крепости и какие силы французов потребовались бы для осады с учётом опасности от частей, оставшихся на юге и на севере (Витгенштейн и т.д.) ?
От Iva
К alexio (09.10.2012 14:17:04)
Дата 09.10.2012 14:24:37

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>А сколько мог продержаться гарнизон в крепости и какие силы французов потребовались бы для осады с учётом опасности от частей, оставшихся на юге и на севере (Витгенштейн и т.д.) ?

Продержаться - до приполза осадного парка(месяц?два?) плюс пару недель.
Витгенштейн не в счет - он и так оттянул по максимуму. В гарнизон придется поставить тысяч 40-60 - поэтому остатки армии (60-80 тыс) ничего сделать Наполеону не смогут. У него под Смоленском около 180 тыс в реале.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 14:24:37)
Дата 09.10.2012 15:51:18

Re: Т.е. ваше...

> В гарнизон придется поставить тысяч 40-60

столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)), не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 15:51:18)
Дата 09.10.2012 15:55:42

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)),

возможно. Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.

> не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.

Про это пока разговора не было :-) Это на закуску :-)

Владимир
От Рабочий
К Iva (09.10.2012 15:55:42)
Дата 09.10.2012 16:26:09

Re: Т.е. ваше...

Привет всем.
>Привет!

>>столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)),
>возможно. Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.
Это для активной обороны. Для пассивной надо намного меньше.
Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 16:26:09)
Дата 09.10.2012 16:45:25

то есть "навороты" тянут дополнительно лишь дней на десять?


>Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.

subj
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 16:45:25)
Дата 09.10.2012 17:00:17

Имеются в ввиду "навороты" в рамках бастионной системы.

Привет всем.

>>Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.
Под наворотами подразумеваются всякие тенали и равелины. Они не исправляли критических недостатков бастионной системы.

Рабочий.
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 15:55:42)
Дата 09.10.2012 16:09:50

Re: Т.е. ваше...

>Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.

а не 4 тыс.?

>> не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.
>
>Про это пока разговора не было :-) Это на закуску :-)

ну да, хотя с этого надо начинать, казалось бы :)
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 16:09:50)
Дата 09.10.2012 16:21:47

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>а не 4 тыс.?

это реальный гарнизон, не включая оставленных Багратионом больных и раненых - около 4 тыс.. Плюс Багратион забрал из гарнизона около 4 тыс здоровых (после чего осталось 4 тыс).
При этом (не помню комендантом или МихДан) указывалось, что 8 тыс недостаточно для "правильной" обороны крепости.


>ну да, хотя с этого надо начинать, казалось бы :)


сначала надо о размере гарнизона договориться :-)
А потом уже будем прозаические вопросы решать - сколько кушать будут, где хранить, и откуда возьмется :-)

Владимир
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 16:21:47)
Дата 09.10.2012 19:12:57

Re: Т.е. ваше...

>>а не 4 тыс.?
>
>это реальный гарнизон, не включая оставленных Багратионом больных и раненых - около 4 тыс.. Плюс Багратион забрал из гарнизона около 4 тыс здоровых (после чего осталось 4 тыс).
>При этом (не помню комендантом или МихДан) указывалось, что 8 тыс недостаточно для "правильной" обороны крепости.

В Бобруйске территория внутри крепости с полторы сотни гектаров (в Смоленске, поправлюсь, около 200 га). Если посадить туда в плотную осаду 20 тыс., то теснота будет неимоверная и огромные потери при интенсивной бомбардировке. Все-таки Бобруйск, как и Смоленск - это далеко не Данциг или Гамбург.
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 19:12:57)
Дата 09.10.2012 19:41:35

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>В Бобруйске территория внутри крепости с полторы сотни гектаров (в Смоленске, поправлюсь, около 200 га). Если посадить туда в плотную осаду 20 тыс., то теснота будет неимоверная и огромные потери при интенсивной бомбардировке. Все-таки Бобруйск, как и Смоленск - это далеко не Данциг или Гамбург.

С 8-10 тыс гарнизона влияние Смоленска на БД будет на уровне Бобруйска - т.е. близким к нулю.
Это даже неинтересно обсуждать :-(


Владимир
От марат
К Сибиряк (09.10.2012 16:09:50)
Дата 09.10.2012 16:17:46

Re: Т.е. ваше...

>>Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.
>
>а не 4 тыс.?
Тут акцент на "надо было", а не имелось в реальности.
С уважением, Марат
От Lazy Cat
К Iva (09.10.2012 10:06:01)
Дата 09.10.2012 12:27:02

Re: Т.е. ваше...

>Привет!

>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.

Вы считаете смоленское сражение "арьергардной стычкой"???
От Iva
К Lazy Cat (09.10.2012 12:27:02)
Дата 09.10.2012 12:50:09

Да

Привет!

>>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.
>
>Вы считаете смоленское сражение "арьергардной стычкой"???

не нравится стычка - можно использовать "арьергардное сражение с ограниченными целями и силами" - все равно "мелочь" по сравнению с генеральным сражением.
Сражение корпусного масштаба.

Владимир
От Lazy Cat
К Iva (09.10.2012 12:50:09)
Дата 09.10.2012 13:27:34

Re: Да

>не нравится стычка - можно использовать "арьергардное сражение с ограниченными целями и силами" - все равно "мелочь" по сравнению с генеральным сражением.
>Сражение корпусного масштаба.

Да, "стычка" не нравится
:)
Стычка это "дело отряда Корфа с авангардом Мюрата при Колоцком монастыре".
Вы совершенно правы, это достаточно крупное сражение корпусного масштаба. Но и не считаю что смоленск это "мелочь" по сравнению с генеральным сражением. Вполне крупная почти трёхдневная битва, хотя таки да, не всеми силами. "мелочь" по сравнению с генеральным это например бой Неверовского при Красном.