От Iva
К digger
Дата 09.10.2012 09:58:45
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Битва за...

Привет!

> Нельзя было использовать крепость как таковую, установив пушки и стрелков на стенах? Кроме того,должно было быть что-нибудь из специфического крепостного вооружения,или импровизированное ,учитывая планы его обороны.Военные настолько не любили старые крепости или она была действительно непригодна?

Несколько причин
1. у русских не хватало сил(или не было желания выделить), что бы организовать "правильную оборону крепости
2. это довабановская крепость, поэтому непонятно, возможно ли это было в принципе.
3. и главная - численное превосходство Наполеона позволяло обложить крепость с гарнизоном, организовать правильную осаду и через некоторое время получить гарнизон в качестве приза.

Т.е. мы либо теряем гарнизон за так, либо, что еще лучше для Наполеона, пытаемся деблокировать его с малыми силами и даем Н то сражение, о котором он мечтал.

Владимир
От digger
К Iva (09.10.2012 09:58:45)
Дата 09.10.2012 17:11:32

Re: обложить крепость с гарнизоном

Тут не совсем, у Наполеона не хватало ресурсов и времени,он гнался за русской армией.Скорее будут голодать осаждающие,чем осаждаемые,и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.Осаждающие скорее ворвутся в город и будут оттуда выколупывать осажденных с уличными боями.
От Bokarev Alexandr
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:28:15

Re: обложить крепость...

>и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.

Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел. Какой еще эффект мог потребоваться - затрудняюсь предположить.
От Олег...
К Bokarev Alexandr (09.10.2012 17:28:15)
Дата 09.10.2012 18:02:57

Обстрел закончился после того, как город выгорел. А дальше?

>Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел.

Если учесть, что вполне вероятно, что город сожгли сами русские (как и Москву позже), то какой эффкект Вы хотели? :о)
От Bokarev Alexandr
К Олег... (09.10.2012 18:02:57)
Дата 09.10.2012 18:07:14

А дальше русские войска покинули город

>>Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел.

>Если учесть, что вполне вероятно, что город сожгли сами русские (как и Москву позже), то какой эффкект Вы хотели? :о)

В отличии от Москвы, за Смоленск велись двухдневные бои. Что в сочетании с преимущественно деревянной застройкой и сухой погодой и обусловило результат - город сгорел. Свидетельств того, что сожжение города было осознанно осуществлено русской армией, а без этого, несмотря на бои, город уцелел бы - не встречал.
От Iva
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:18:55

я как то предпочитаю продумывать за оппонента варианты

Привет!

варинты близкие к оптимальным для него.

> Тут не совсем, у Наполеона не хватало ресурсов и времени,он гнался за русской армией.

Зачем? Существенная часть русской армии в ловушке и русские ее либо теряют, либо спасают - тогда - деблокада и русские сами придут атаковать Наполеона.

>Скорее будут голодать осаждающие,чем осаждаемые,и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.

Извините, вы чего-нибудь про атаку по методу Вобана почитайте. Какой обстрел по площадям и за чем?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.10.2012 17:18:55)
Дата 09.10.2012 17:23:01

Re: я как...

>Извините, вы чего-нибудь про атаку по методу Вобана почитайте.

Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 17:23:01)
Дата 09.10.2012 17:56:59

Несколько дней у Вобана это занимало, в завиисмости от крепости...

>Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?

Если у вас есть журнал "Редут", номер 1 - там описывается осада крепости АТ. По дням. И это не самая быстрая ещё вобановская осада.
От alexio
К Олег... (09.10.2012 17:56:59)
Дата 10.10.2012 18:34:31

Re: Несколько дней

>Если у вас есть журнал "Редут", номер 1 - там описывается осада крепости АТ. По дням. И это не самая быстрая ещё вобановская осада.

Подскажите, Вобан с осадным парком был ?
От Олег...
К alexio (10.10.2012 18:34:31)
Дата 10.10.2012 19:51:35

Осадный парк придумали лет через сто после Вобана...

>Подскажите, Вобан с осадным парком был ?

Что Вы имеете ввиду? Осадный парк - это всего лишь организационная еденица. Её стали выделять лет через сто после Вобана, наверное. При Вобане хорошо ещё что инженеров выделели из артиллерии, какие парки, Вы о чём? :о)
От alexio
К Олег... (10.10.2012 19:51:35)
Дата 11.10.2012 16:47:15

Re: Осадный парк

>>Подскажите, Вобан с осадным парком был ?
>
>Что Вы имеете ввиду? Осадный парк - это всего лишь организационная еденица. Её стали выделять лет через сто после Вобана, наверное. При Вобане хорошо ещё что инженеров выделели из артиллерии, какие парки, Вы о чём? :о)

Имеется в виду наличие тяжелой артиллерии и снаряжения к ней. Со всем этим богатством можно быстрые штурмы устраивать, но если богатство едет где-то далеко и будет нескоро - можно сидеть в осаде.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 17:23:01)
Дата 09.10.2012 17:30:49

Re: я как...

Привет!

>Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?

Не помню. Там все ходы записаны :-).

В реале при отсутствии бастионов - все будет быстрее.

Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:30:49)
Дата 09.10.2012 17:59:04

Re: я как...

>В реале при отсутствии бастионов - все будет быстрее.

Прошу прощения, опять неувязочка. ГДЕ именно при остутсвии бастионов получалось быстрее, в какой крепости?

От Олег...
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:15:39

Блин. Вы хорошо знаете историю наполеоновских войн?

Для Наполеона даже такая крепость как Смоленск - это не крепость уже. Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.
От alexio
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 10.10.2012 18:32:19

Re: Блин. Вы...

>НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния

Тот же Сен-Жан Д'Акр - турки там отсиделись и Наполеон свалил бесславно. Роль крепости очевидна - не будь её, туркам пришлось бы бежать далеко-далеко ...
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 19:04:08

Ага, конечно.

Привет всем.

>Для Наполеона даже такая крепость как Смоленск - это не крепость уже. Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.
Вся вторая половина Итальянской компании Наполеона крутилась вокруг Мантуи.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 19:04:08)
Дата 09.10.2012 20:48:18

То есть Вы считаете, что Мантуя - это аналог Смоленстка!?

Прошу прощения, но дискуссию можно считать законченой. Вы не имеете представления о предмете, который пытаетесь со мной обсуждать. Я бы ещё повеселился, но что-то надоело.
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 20:48:18)
Дата 09.10.2012 21:08:44

Как все запущено.

Привет всем.

На Ваше утверждение, да еще с выделенными словами:
"Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе."

Был дан опровергающий факт. И после этого Вы смеете утверждать, что что-то знаете об обсуждаемом предмете.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 21:08:44)
Дата 09.10.2012 21:23:35

Прошу прощения, я Вас вообще ен понял в таком слуачае...

>Был дан опровергающий факт. И после этого Вы смеете утверждать, что что-то знаете об обсуждаемом предмете.

Я не понял Ваш опровергающий ответ. Поясните поподробнее, что именно Вы имеете ввиду?
От Константин Федченко
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 17:34:36

а за счёт чего?

> НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.

что же такого революционного внесли наполеоновские войны?

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (09.10.2012 17:34:36)
Дата 09.10.2012 17:47:04

Дык, всё!

>что же такого революционного внесли наполеоновские войны?

Не знаю куда вас послать. Можно, наверное, у Яковлева В.В. почитать.

После наполеоновских войн, точно так же, как после Первой Мировой вполне серьезно обсуждался вопрос о целесообразности сущестсования крепостей вообще. В итоге много чего было напридумывано, крепости-лагери, укрепленные районы из нескольких крепостей и т.п.

Самое главное - изменилось само значение крепостей. До Наполеона было строго - занятая территория, определялась крепостями, занятыми войсками. Генеральные сражения ради уничтожения войка противника было лишь частью войны, никак не закрепляя её итоги, ятобы обеспецить итогги, нужно было занять крепости.

То есть война велась только за крепости, и ради захвата крепостей. ВСЁ вертелось вокруг крепостей.

После Великой армии, легко оставляющей у себя в тылу какие угодно крепости, крепости потеряли свое значение, и с тех пор стали применяться только как вспомогательные средства.

Технически крепости тоже сильно изменились - если до тех пор форты играли в крепостях вспомогательную функцию, то теперь форты становились основной силой крепости, даже появились крепости состоящие только из фортовых поясов, вообще не имеющие цитадели.

Тут может быть более подробно описано:

http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/04.html

Хотя лучше почитать что-нибудь более подробное, но ссылку в и-нете привести не смогу, простите.


От Константин Федченко
К Олег... (09.10.2012 17:47:04)
Дата 09.10.2012 18:30:35

я не о последствиях, а о причинах (+)

вот этого:
>После Великой армии, легко оставляющей у себя в тылу какие угодно крепости

Можно в двух словах?


С уважением
От sss
К Константин Федченко (09.10.2012 18:30:35)
Дата 09.10.2012 21:38:44

Причины в изменившейся стратегии.

>Можно в двух словах?

ИМХО суть сказанного (вполне рациональная) в том, что от "традиционной" ограниченной войны (вынужденной из-за маленьких и трудновосполняемых вербованных армий) Наполеон перешел к стратегии неограниченного тотального сокрушения противостоящих ему государств. Цель и смысл войны теперь изменились от "захвати и удержи желаемую провинцию соседа" к "разгромить и пленить всю армию, захватить или изгнать монарха и правителей, захватить всю территорию".

При изменившемся размахе войны и её решительных целях упорство отдельно взятых самых совершенных крепостей ничего не решало - они лишь были обречены капитулировать после того, как война закончится крахом всей армии и государства - и, соответственно, крахом любых надежд на деблокирование.
От Олег...
К Константин Федченко (09.10.2012 18:30:35)
Дата 09.10.2012 20:50:53

Армия наполеона превосходила все предидущие армии...

>Можно в двух словах?

Наполеон мог себе позворлить это просто потому что его армия превосходила чуть ни в десять раз лубую другую армию тогдашней Европы.
От BIGMAN
К Олег... (09.10.2012 17:47:04)
Дата 09.10.2012 17:58:26

В итоге все "точки над i" расставили под Седаном. :D (-)
От Олег...
К BIGMAN (09.10.2012 17:58:26)
Дата 09.10.2012 18:07:23

Прошу прощения, не совсем понял о чём Вы? Седан 1870-й имеется в виду? (-)
От BIGMAN
К Олег... (09.10.2012 18:07:23)
Дата 09.10.2012 18:10:41

Это все к вопросу о том, что нужно было "запираться" в Смоленске - чем бы все

закончилось.
Кстати, можно взять более близкий пример - Данциг.
От Bokarev Alexandr
К BIGMAN (09.10.2012 18:10:41)
Дата 09.10.2012 18:25:06

для того чтобы "запереться" в Смоленске (+)

надо было выгнать куда-нибудь 15 тысяч жителей города, снести дома предместий, отремонтировать стены, починить рвы, отсыпать бастионы, как-то укрепить правобережье, с которого - из-за Днепра - половина города простреливалась...
Право же, возникни желание "запереться", проще было бы в чистом поле крепость выстроить.
От BIGMAN
К Bokarev Alexandr (09.10.2012 18:25:06)
Дата 09.10.2012 18:39:29

Это все понятно. :D

Тут просто любители ХХ века все хотят наложить реалии этого века на ту эпоху: зарыться в землю, "пулемет на вышку", и т.д.
Хотя, все просто - Наполеона интересовала Русская армия - как объект приложения своих усилий в этом конкретном случае. При этом русское командование допустило ряд ошибок в той ситуации, а Наполеон располагал численным превосходством. В итоге, оборона Смоленска была нужна чтобы оценить ситуацию, собрать силы и начинать их выводить из-под угрозы окружения.
От Олег...
К BIGMAN (09.10.2012 18:39:29)
Дата 09.10.2012 20:52:56

Причем оборона русскими Смоленска была на руку кому угодно, только не нам...

Представляю радоть Наполеона, узнай он, что русские решились обороняться в Смоленске.
От digger
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 17:32:21

Re: оказать НИКАКОГО, сколько-нибудь заметного влияния

А русские на это и не расчитывали,зато любая проволочка ,потери не в пользу Наполеона и растрата им ресурсов - в плюс.Задача сражения была задержать и нанести ущерб.
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 17:32:21)
Дата 09.10.2012 17:37:24

Re: оказать НИКАКОГО,...

>Задача сражения была задержать и нанести ущерб.

Можно поподробнее: цели, задачи, реализация ?
От digger
К BIGMAN (09.10.2012 17:37:24)
Дата 09.10.2012 17:59:48

Re:поподробнее

Вечером Барклай-де-Толли, опасаясь быть отрезанным от Московской дороги, решил отправить армию Багратиона к Валутину для защиты путей отхода. С оставшимися 75 тысячами войск Барклай-де-Толли мог наблюдать за развитием событий с правого берега Днепра, ничем не рискуя.

Сражение за Смоленск по замыслу Барклая-де-Толли превратилось в арьергардный бой с целью задержать противника и нанести ему как можно больший урон.
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 17:59:48)
Дата 09.10.2012 18:04:28

Re: Re:поподробнее

Мне интересно ваше видение самого возникновения "смоленской заварухи". Ну и соотношения сил.
От digger
К BIGMAN (09.10.2012 18:04:28)
Дата 09.10.2012 20:25:51

Re: ваше видение

Я слабо разбираюсь.Мне кажется, его хотели серьезно оборонять,так как все-таки крепость и последний крупный город перед Москвой,но отошли так как армии не успели подойти и у Наполеона образовался существенный численный перевес.Оставили сколько оставили, а много или мало для задачи , не знаю.Свои потери тоже допустимы и даже более чем, так как есть чем пополнять.Стратегическая задача - не дать Наполеону создать такой численный перевес,чтобы российская армия была много слабее него, Наполеон для того же искал генерального сражения.
От Iva
К digger (09.10.2012 20:25:51)
Дата 10.10.2012 07:55:04

Re: ваше видение

Привет!

> Я слабо разбираюсь.Мне кажется, его хотели серьезно оборонять,так как все-таки крепость и последний крупный город перед Москвой,но отошли так как армии не успели подойти

Армии Барклая и Багратиона практически соединились. Решили поиграть в активность и изобразить активные, наступательные действия. Возможно с целью поднять дух армии.

Из этого получилось очень плохо - Наполеон рванул в обход к Смоленску. Угрожая отрезать армию от Москвы и вообще внутренних губерний.

Пришлось оборонять Смоленск пока армия не отойдет за него. Проблема была именно в этом - Наполеон уже у Смоленска, а русская армия - западнее.


Владимир
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 20:25:51)
Дата 10.10.2012 00:11:23

В двух словах

Оборона Смоленска - вынужденная мера, потому как нужно было исправить ряд ошибок в предшествующих перемещениях, а затем отходить, пока не обошли/окружили/рассекли/отрезали - поскольку у Наполеона было не менее чем полуторное превосходство.
Все это сражение - это размен (в лучшем случае) 1:1 + оставленные раненые, уничтоженный город, припасы и т.д.
От Олег...
К digger (09.10.2012 17:59:48)
Дата 09.10.2012 18:03:49

Ну так не за счет своих потерь! :о) (-)
От Олег...
К digger (09.10.2012 17:32:21)
Дата 09.10.2012 17:36:59

Задержать ЧТО? Полагаете Наполеону нужна была именно Москва?

> А русские на это и не расчитывали,зато любая проволочка ,потери не в пользу Наполеона и растрата им ресурсов - в плюс.

Война Наполеоном и так была проиграна полностью. Чего Вам ещё нужно? Ещё лучше было бы взять Наполеона в плен, но это уж как повезет.
От Олег...
К Iva (09.10.2012 09:58:45)
Дата 09.10.2012 11:24:47

Я уже писал тут как-то...

>2. это довабановская крепость, поэтому непонятно, возможно ли это было в принципе.

Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 11:24:47)
Дата 09.10.2012 16:18:44

Какая к черту "монталаберовская"?

Привет всем.

>>2. это довабановская крепость, поэтому непонятно, возможно ли это было в принципе.
>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.
Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 16:18:44)
Дата 09.10.2012 17:00:13

Я так понял, Вы слабо представляете кому пишите :о)

>>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
>Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.

Я достаточно хорошо представляю как идеи Монталамбера, так и сами крепости, построенные по его идеям. И средневековые, как ни странно, тоже хорошо представляю. Так вот, среди средневековых крепостей и близко нет таких, какие хотя бы по идеологии походили на Смоленск. Или есть такие? В какой средневековой крепости были стены такой толщины? В какой средневековой крепости было предусмотрено такое колличество пушек? В какой средневековой крепости было предусмотрено размещение пушек на стенах? А в Смоленстке стены имели трехярусное размещение орудий!

Прошу - назовите конкретную крепость, её название, и год постройки именно той коепости, которую Вы имеете ввиду (это потмоу что на одном месте может стоять очень много крепостей разных годов постройки).

Даже интересно стало -0 есть ли действительно, примеры аналогов смоленска? Хотя бы того же времени?

>Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.

Вы холтите мне объяснить? Ну объясните. На конкретных примерах. Которая именно средневековая крепость является аналогом смоленска?
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 17:00:13)
Дата 09.10.2012 19:02:43

Re: Я так...

Привет всем.

>>>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
>>Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.
>Я достаточно хорошо представляю как идеи Монталамбера, так и сами крепости, построенные по его идеям. И средневековые, как ни странно, тоже хорошо представляю.
И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?
С точки зрения развития артиллерии и защиты от нее это добастионная крепость, этап которых в Европе прошли к середине 16 века. Точка.

> Так вот, среди средневековых крепостей и близко нет таких, какие хотя бы по идеологии походили на Смоленск. Или есть такие?
Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

>В какой средневековой крепости были стены такой толщины?
А что там уникального? 5 метров всего.

>В какой средневековой крепости было предусмотрено такое количество пушек?
Много это сколько?
С появлением артиллерии для ее размещения позади крепостной стены стали насыпать валанг.

> В какой средневековой крепости было предусмотрено размещение пушек на стенах? А в Смоленстке стены имели трехярусное размещение орудий!
А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.

>Даже интересно стало -0 есть ли действительно, примеры аналогов смоленска? Хотя бы того же времени?
Крепость с ронделями с нуля? Только замки, хотя некоторые довольно крупные. Укрепления городов перестраивались с появлением артиллерии. Поэтому можно говорить только об отдельных элементах в крепостных оградах.

>>Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.
>Вы холтите мне объяснить? Ну объясните. На конкретных примерах. Которая именно средневековая крепость является аналогом смоленска?
У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 19:02:43)
Дата 09.10.2012 21:12:13

Уфу-фу...

>И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?

Вы какие именно крепости Монталамбера знаете?

>С точки зрения развития артиллерии и защиты от нее это добастионная крепость, этап которых в Европе прошли к середине 16 века. Точка.

Точка это в каком смысле?

Вы не в курсе, так подскажу - после того как бастионы отжили своё, в Европе опять вернулись к башням. И как ни странно, смоленские стены-башни больше похожи как раз на то, что строили в Европе ПОСЛЕ бастионов.

>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.

СРЕДНЕВЕКОВУЮ крепость назовите, европейскую вредневековую, аналогом которой был Смоленск! Любого времени, главное чтобы не времен Рима!

>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

Упс. Похоже это я не понял с кем дискутирую. Прошу прощения, что Вы вообще знаете про Смоленскую крепость?

>А что там уникального? 5 метров всего.

И? Примеры европейской средневековой крепости, где "пять метров всего" будут?

>Много это сколько?

По четыре-пять пушек в каждом ярусе башни, по три яруса пушек на стенах. Хотя бы столько.

>С появлением артиллерии для ее размещения позади крепостной стены стали насыпать валанг.

Это Вы у Разина, чтоли, знание подчерпнули? Там где вся фортивикация уместилась на трех страницах, да?

>А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.

Откуда это - что открытое расположение орудий на бастионах намного эффективнее? То-то Вобан крепости брал имея раза в три меньше сил, чем защитников крепости, и артиллерии раз в пять-шесть меньше. Откуда Вы это взяли, что размещение на бастионах эффективнее?

>Крепость с ронделями с нуля? Только замки, хотя некоторые довольно крупные. Укрепления городов перестраивались с появлением артиллерии. Поэтому можно говорить только об отдельных элементах в крепостных оградах.

Вы вопрос невнимательно прочитали. Мне нужен пример европейской крепости, которую Вы имели ввиду, говоря, что Смоленск это крепость "В лучшем случае уровня первой половины 16 века". Какую миенно крепость первой половины Вы итмели ввиду конкретно?

>У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.

А ч сего Вы решили, что это крепость уровня первой половины 16 века тогда?

Мне так кажется, что Смоленск это типа чего-то вот такого, например:

http://blogg.resia.se/wp-content/uploads/2011/06/karlsborgs-fastning.jpg





От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 21:12:13)
Дата 10.10.2012 17:08:30

Выдыхайте.

Привет всем.

>>И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?
>Вы какие именно крепости Монталамбера знаете?
Шербур Вас устроит? Только вот революцией в фортификации эту крепость называли из-за постройки отдельных фортов.

>Вы не в курсе, так подскажу - после того как бастионы отжили своё, в Европе опять вернулись к башням. И как ни странно, смоленские стены-башни больше похожи как раз на то, что строили в Европе ПОСЛЕ бастионов.
Покажите хоть одну башню в составе европейской крепости со второй половины 16 века. Отдельные монталаберовкие башни, наподобие Бормазундовских не в счет. Это вспомогательные противопехотные укрепления, строившиися в условиях, когда применение по ним пушек практически исключено.

>>А что там уникального? 5 метров всего.
>
>И? Примеры европейской средневековой крепости, где "пять метров всего" будут?
Например замок Сальс во Франции. Там толщина стен раза в 2 толще будет.

>>Много это сколько?
>По четыре-пять пушек в каждом ярусе башни, по три яруса пушек на стенах. Хотя бы столько.
А то, что верхние ярусы предназначались для стрелков Вы не в курсе?
Кстати, во время осады Смоленска 1609-1611 в нем было не более 200 пушек. Разделите это количество на количество башен Смоленска и прослезитесь.

>>А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.
>Откуда это - что открытое расположение орудий на бастионах намного эффективнее? То-то Вобан крепости брал имея раза в три меньше сил, чем защитников крепости, и артиллерии раз в пять-шесть меньше. Откуда Вы это взяли, что размещение на бастионах эффективнее?
А добастионные крепости брали штурмом сходу, проделывая бреши полевой артиллерией.

>>У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.
>А ч сего Вы решили, что это крепость уровня первой половины 16 века тогда?
>Мне так кажется, что Смоленск это типа чего-то вот такого, например:
>
http://blogg.resia.se/wp-content/uploads/2011/06/karlsborgs-fastning.jpg


На фотографии капониры крепости Калсберг для обороны рвов (точнее там не ров, а довольно большое пониженное место за передовыми укреплениями) постройки середины 19 века (точнее 1844-1866). Довольно оригинальное исполнение типичной для середины 19 полигональной системы.

Поймите, никто в здравом уме из инженеров Европы со второй половины 16 века не будет подставлять под огонь неприятельской артиллерии с поля ни одного участка каменной кладки (включая казематы орудий).

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (10.10.2012 17:08:30)
Дата 10.10.2012 19:54:01

Re: Выдыхайте.

>Поймите, никто в здравом уме из инженеров Европы со второй половины 16 века не будет подставлять под огонь неприятельской артиллерии с поля ни одного участка каменной кладки (включая казематы орудий).

А в середине 19-го века - вполне.

В Европе свои школы. Все осады Смоленска прекрасно показали, что современной армии какая крепость может сопротивляться не хуже, а намного лучше бастионной. И гораздо меньшим числом защитников, что так же имело значение.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 19:02:43)
Дата 09.10.2012 19:17:30

Татары на рубеже 16-17 вв. угрожали Смоленску???


>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

subj
От И. Кошкин
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 20:36:33

Гомелю, например, татары вполне угрожали в середине 17-го века (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (09.10.2012 20:36:33)
Дата 09.10.2012 20:47:14

Гомель татары и в конце 1230-х брали, а до Смоленска не дошли...

Тот же Гомель казаки в середине 17 века брали три раза (а сколько то раз еще не взяли),
вследствие чего город захирел совсем - население уменьшилось в разы, в 1667 там было лишь около сотни домов
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (09.10.2012 20:36:33)
Дата 09.10.2012 20:43:33

Гомель намного южнее (-)
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:58:56

Татары в 1571 году Москву сожгли вообще то.

Привет всем.

Против Крымских татар и всякой Литвы.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 19:58:56)
Дата 09.10.2012 20:27:17

и неужели крымские татары набигали на Смоленск? (-)
От Олег...
К mpolikar (09.10.2012 20:27:17)
Дата 09.10.2012 21:20:02

Ну если к 1571 году дошли до Москвы, значит через 40 лет могли и до Смоленска... (-)
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 20:27:17)
Дата 09.10.2012 21:03:10

Угрожали.

Привет всем.

На Брянск и Калугу в середине 16 века были постоянные набеги.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 21:03:10)
Дата 09.10.2012 21:12:34

...stultum est in errore perseverare (-)
От Iva
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:37:39

Не татары, но дикие поляки :-)

Привет!

государство воевавшее рушенияими, со слабой властью короля, отсутсвием центрального бюджета - соответственно не могущее создать или даже нанять приличную артиллерию.


Владимир
От Сибиряк
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:36:24

в принципе, в литовском войске тоже были татары :)


>>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
>>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.
>
>subj

у литовцев в 16-м веке было 6 татарских хорувей. Может быть они имеются в виду?
От Iva
К Iva (09.10.2012 09:58:45)
Дата 09.10.2012 10:06:01

Т.е. ваше предложение грозило

Привет!

превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.


Владимир
От alexio
К Iva (09.10.2012 10:06:01)
Дата 09.10.2012 14:17:04

Re: Т.е. ваше...

>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.

А сколько мог продержаться гарнизон в крепости и какие силы французов потребовались бы для осады с учётом опасности от частей, оставшихся на юге и на севере (Витгенштейн и т.д.) ?
От Iva
К alexio (09.10.2012 14:17:04)
Дата 09.10.2012 14:24:37

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>А сколько мог продержаться гарнизон в крепости и какие силы французов потребовались бы для осады с учётом опасности от частей, оставшихся на юге и на севере (Витгенштейн и т.д.) ?

Продержаться - до приполза осадного парка(месяц?два?) плюс пару недель.
Витгенштейн не в счет - он и так оттянул по максимуму. В гарнизон придется поставить тысяч 40-60 - поэтому остатки армии (60-80 тыс) ничего сделать Наполеону не смогут. У него под Смоленском около 180 тыс в реале.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 14:24:37)
Дата 09.10.2012 15:51:18

Re: Т.е. ваше...

> В гарнизон придется поставить тысяч 40-60

столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)), не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 15:51:18)
Дата 09.10.2012 15:55:42

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)),

возможно. Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.

> не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.

Про это пока разговора не было :-) Это на закуску :-)

Владимир
От Рабочий
К Iva (09.10.2012 15:55:42)
Дата 09.10.2012 16:26:09

Re: Т.е. ваше...

Привет всем.
>Привет!

>>столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)),
>возможно. Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.
Это для активной обороны. Для пассивной надо намного меньше.
Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 16:26:09)
Дата 09.10.2012 16:45:25

то есть "навороты" тянут дополнительно лишь дней на десять?


>Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.

subj
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 16:45:25)
Дата 09.10.2012 17:00:17

Имеются в ввиду "навороты" в рамках бастионной системы.

Привет всем.

>>Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.
Под наворотами подразумеваются всякие тенали и равелины. Они не исправляли критических недостатков бастионной системы.

Рабочий.
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 15:55:42)
Дата 09.10.2012 16:09:50

Re: Т.е. ваше...

>Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.

а не 4 тыс.?

>> не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.
>
>Про это пока разговора не было :-) Это на закуску :-)

ну да, хотя с этого надо начинать, казалось бы :)
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 16:09:50)
Дата 09.10.2012 16:21:47

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>а не 4 тыс.?

это реальный гарнизон, не включая оставленных Багратионом больных и раненых - около 4 тыс.. Плюс Багратион забрал из гарнизона около 4 тыс здоровых (после чего осталось 4 тыс).
При этом (не помню комендантом или МихДан) указывалось, что 8 тыс недостаточно для "правильной" обороны крепости.


>ну да, хотя с этого надо начинать, казалось бы :)


сначала надо о размере гарнизона договориться :-)
А потом уже будем прозаические вопросы решать - сколько кушать будут, где хранить, и откуда возьмется :-)

Владимир
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 16:21:47)
Дата 09.10.2012 19:12:57

Re: Т.е. ваше...

>>а не 4 тыс.?
>
>это реальный гарнизон, не включая оставленных Багратионом больных и раненых - около 4 тыс.. Плюс Багратион забрал из гарнизона около 4 тыс здоровых (после чего осталось 4 тыс).
>При этом (не помню комендантом или МихДан) указывалось, что 8 тыс недостаточно для "правильной" обороны крепости.

В Бобруйске территория внутри крепости с полторы сотни гектаров (в Смоленске, поправлюсь, около 200 га). Если посадить туда в плотную осаду 20 тыс., то теснота будет неимоверная и огромные потери при интенсивной бомбардировке. Все-таки Бобруйск, как и Смоленск - это далеко не Данциг или Гамбург.
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 19:12:57)
Дата 09.10.2012 19:41:35

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>В Бобруйске территория внутри крепости с полторы сотни гектаров (в Смоленске, поправлюсь, около 200 га). Если посадить туда в плотную осаду 20 тыс., то теснота будет неимоверная и огромные потери при интенсивной бомбардировке. Все-таки Бобруйск, как и Смоленск - это далеко не Данциг или Гамбург.

С 8-10 тыс гарнизона влияние Смоленска на БД будет на уровне Бобруйска - т.е. близким к нулю.
Это даже неинтересно обсуждать :-(


Владимир
От марат
К Сибиряк (09.10.2012 16:09:50)
Дата 09.10.2012 16:17:46

Re: Т.е. ваше...

>>Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.
>
>а не 4 тыс.?
Тут акцент на "надо было", а не имелось в реальности.
С уважением, Марат
От Lazy Cat
К Iva (09.10.2012 10:06:01)
Дата 09.10.2012 12:27:02

Re: Т.е. ваше...

>Привет!

>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.

Вы считаете смоленское сражение "арьергардной стычкой"???
От Iva
К Lazy Cat (09.10.2012 12:27:02)
Дата 09.10.2012 12:50:09

Да

Привет!

>>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.
>
>Вы считаете смоленское сражение "арьергардной стычкой"???

не нравится стычка - можно использовать "арьергардное сражение с ограниченными целями и силами" - все равно "мелочь" по сравнению с генеральным сражением.
Сражение корпусного масштаба.

Владимир
От Lazy Cat
К Iva (09.10.2012 12:50:09)
Дата 09.10.2012 13:27:34

Re: Да

>не нравится стычка - можно использовать "арьергардное сражение с ограниченными целями и силами" - все равно "мелочь" по сравнению с генеральным сражением.
>Сражение корпусного масштаба.

Да, "стычка" не нравится
:)
Стычка это "дело отряда Корфа с авангардом Мюрата при Колоцком монастыре".
Вы совершенно правы, это достаточно крупное сражение корпусного масштаба. Но и не считаю что смоленск это "мелочь" по сравнению с генеральным сражением. Вполне крупная почти трёхдневная битва, хотя таки да, не всеми силами. "мелочь" по сравнению с генеральным это например бой Неверовского при Красном.