От Iva
К Iva
Дата 09.10.2012 10:06:01
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Т.е. ваше предложение грозило

Привет!

превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.


Владимир
От alexio
К Iva (09.10.2012 10:06:01)
Дата 09.10.2012 14:17:04

Re: Т.е. ваше...

>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.

А сколько мог продержаться гарнизон в крепости и какие силы французов потребовались бы для осады с учётом опасности от частей, оставшихся на юге и на севере (Витгенштейн и т.д.) ?
От Iva
К alexio (09.10.2012 14:17:04)
Дата 09.10.2012 14:24:37

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>А сколько мог продержаться гарнизон в крепости и какие силы французов потребовались бы для осады с учётом опасности от частей, оставшихся на юге и на севере (Витгенштейн и т.д.) ?

Продержаться - до приполза осадного парка(месяц?два?) плюс пару недель.
Витгенштейн не в счет - он и так оттянул по максимуму. В гарнизон придется поставить тысяч 40-60 - поэтому остатки армии (60-80 тыс) ничего сделать Наполеону не смогут. У него под Смоленском около 180 тыс в реале.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 14:24:37)
Дата 09.10.2012 15:51:18

Re: Т.е. ваше...

> В гарнизон придется поставить тысяч 40-60

столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)), не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 15:51:18)
Дата 09.10.2012 15:55:42

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)),

возможно. Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.

> не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.

Про это пока разговора не было :-) Это на закуску :-)

Владимир
От Рабочий
К Iva (09.10.2012 15:55:42)
Дата 09.10.2012 16:26:09

Re: Т.е. ваше...

Привет всем.
>Привет!

>>столько войск в Смоленске физически невозможно было бы разместить (площадь где-то 100 га внутри стен)),
>возможно. Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.
Это для активной обороны. Для пассивной надо намного меньше.
Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 16:26:09)
Дата 09.10.2012 16:45:25

то есть "навороты" тянут дополнительно лишь дней на десять?


>Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.

subj
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 16:45:25)
Дата 09.10.2012 17:00:17

Имеются в ввиду "навороты" в рамках бастионной системы.

Привет всем.

>>Просто обычный бастионный шестиугольник методичной атакой брался меньше чем за месяц. Крепость со всеми наворотами дней за 40.
Под наворотами подразумеваются всякие тенали и равелины. Они не исправляли критических недостатков бастионной системы.

Рабочий.
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 15:55:42)
Дата 09.10.2012 16:09:50

Re: Т.е. ваше...

>Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.

а не 4 тыс.?

>> не говоря уж о том, что жрать им пришлось бы друг друга.
>
>Про это пока разговора не было :-) Это на закуску :-)

ну да, хотя с этого надо начинать, казалось бы :)
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 16:09:50)
Дата 09.10.2012 16:21:47

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>а не 4 тыс.?

это реальный гарнизон, не включая оставленных Багратионом больных и раненых - около 4 тыс.. Плюс Багратион забрал из гарнизона около 4 тыс здоровых (после чего осталось 4 тыс).
При этом (не помню комендантом или МихДан) указывалось, что 8 тыс недостаточно для "правильной" обороны крепости.


>ну да, хотя с этого надо начинать, казалось бы :)


сначала надо о размере гарнизона договориться :-)
А потом уже будем прозаические вопросы решать - сколько кушать будут, где хранить, и откуда возьмется :-)

Владимир
От Сибиряк
К Iva (09.10.2012 16:21:47)
Дата 09.10.2012 19:12:57

Re: Т.е. ваше...

>>а не 4 тыс.?
>
>это реальный гарнизон, не включая оставленных Багратионом больных и раненых - около 4 тыс.. Плюс Багратион забрал из гарнизона около 4 тыс здоровых (после чего осталось 4 тыс).
>При этом (не помню комендантом или МихДан) указывалось, что 8 тыс недостаточно для "правильной" обороны крепости.

В Бобруйске территория внутри крепости с полторы сотни гектаров (в Смоленске, поправлюсь, около 200 га). Если посадить туда в плотную осаду 20 тыс., то теснота будет неимоверная и огромные потери при интенсивной бомбардировке. Все-таки Бобруйск, как и Смоленск - это далеко не Данциг или Гамбург.
От Iva
К Сибиряк (09.10.2012 19:12:57)
Дата 09.10.2012 19:41:35

Re: Т.е. ваше...

Привет!

>В Бобруйске территория внутри крепости с полторы сотни гектаров (в Смоленске, поправлюсь, около 200 га). Если посадить туда в плотную осаду 20 тыс., то теснота будет неимоверная и огромные потери при интенсивной бомбардировке. Все-таки Бобруйск, как и Смоленск - это далеко не Данциг или Гамбург.

С 8-10 тыс гарнизона влияние Смоленска на БД будет на уровне Бобруйска - т.е. близким к нулю.
Это даже неинтересно обсуждать :-(


Владимир
От марат
К Сибиряк (09.10.2012 16:09:50)
Дата 09.10.2012 16:17:46

Re: Т.е. ваше...

>>Но Бобруйскую крепость оборонять надо было тыс 20.
>
>а не 4 тыс.?
Тут акцент на "надо было", а не имелось в реальности.
С уважением, Марат
От Lazy Cat
К Iva (09.10.2012 10:06:01)
Дата 09.10.2012 12:27:02

Re: Т.е. ваше...

>Привет!

>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.

Вы считаете смоленское сражение "арьергардной стычкой"???
От Iva
К Lazy Cat (09.10.2012 12:27:02)
Дата 09.10.2012 12:50:09

Да

Привет!

>>превратить арьергардную стычку в генеральное сражение, чего русское командование хотело избежать.
>
>Вы считаете смоленское сражение "арьергардной стычкой"???

не нравится стычка - можно использовать "арьергардное сражение с ограниченными целями и силами" - все равно "мелочь" по сравнению с генеральным сражением.
Сражение корпусного масштаба.

Владимир
От Lazy Cat
К Iva (09.10.2012 12:50:09)
Дата 09.10.2012 13:27:34

Re: Да

>не нравится стычка - можно использовать "арьергардное сражение с ограниченными целями и силами" - все равно "мелочь" по сравнению с генеральным сражением.
>Сражение корпусного масштаба.

Да, "стычка" не нравится
:)
Стычка это "дело отряда Корфа с авангардом Мюрата при Колоцком монастыре".
Вы совершенно правы, это достаточно крупное сражение корпусного масштаба. Но и не считаю что смоленск это "мелочь" по сравнению с генеральным сражением. Вполне крупная почти трёхдневная битва, хотя таки да, не всеми силами. "мелочь" по сравнению с генеральным это например бой Неверовского при Красном.