От Олег...
К Iva
Дата 09.10.2012 11:24:47
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Я уже писал тут как-то...

>2. это довабановская крепость, поэтому непонятно, возможно ли это было в принципе.

Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 11:24:47)
Дата 09.10.2012 16:18:44

Какая к черту "монталаберовская"?

Привет всем.

>>2. это довабановская крепость, поэтому непонятно, возможно ли это было в принципе.
>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.
Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 16:18:44)
Дата 09.10.2012 17:00:13

Я так понял, Вы слабо представляете кому пишите :о)

>>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
>Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.

Я достаточно хорошо представляю как идеи Монталамбера, так и сами крепости, построенные по его идеям. И средневековые, как ни странно, тоже хорошо представляю. Так вот, среди средневековых крепостей и близко нет таких, какие хотя бы по идеологии походили на Смоленск. Или есть такие? В какой средневековой крепости были стены такой толщины? В какой средневековой крепости было предусмотрено такое колличество пушек? В какой средневековой крепости было предусмотрено размещение пушек на стенах? А в Смоленстке стены имели трехярусное размещение орудий!

Прошу - назовите конкретную крепость, её название, и год постройки именно той коепости, которую Вы имеете ввиду (это потмоу что на одном месте может стоять очень много крепостей разных годов постройки).

Даже интересно стало -0 есть ли действительно, примеры аналогов смоленска? Хотя бы того же времени?

>Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.

Вы холтите мне объяснить? Ну объясните. На конкретных примерах. Которая именно средневековая крепость является аналогом смоленска?
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 17:00:13)
Дата 09.10.2012 19:02:43

Re: Я так...

Привет всем.

>>>Это не "довобановская крепость", а скорее "монталамберовская". Точнее - что-то посередине между ними.
>>Вы вообще в курсе идей Монталабера и сколько орудий помещалось на стенах и в башнях Смоленской крепости.
>Я достаточно хорошо представляю как идеи Монталамбера, так и сами крепости, построенные по его идеям. И средневековые, как ни странно, тоже хорошо представляю.
И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?
С точки зрения развития артиллерии и защиты от нее это добастионная крепость, этап которых в Европе прошли к середине 16 века. Точка.

> Так вот, среди средневековых крепостей и близко нет таких, какие хотя бы по идеологии походили на Смоленск. Или есть такие?
Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

>В какой средневековой крепости были стены такой толщины?
А что там уникального? 5 метров всего.

>В какой средневековой крепости было предусмотрено такое количество пушек?
Много это сколько?
С появлением артиллерии для ее размещения позади крепостной стены стали насыпать валанг.

> В какой средневековой крепости было предусмотрено размещение пушек на стенах? А в Смоленстке стены имели трехярусное размещение орудий!
А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.

>Даже интересно стало -0 есть ли действительно, примеры аналогов смоленска? Хотя бы того же времени?
Крепость с ронделями с нуля? Только замки, хотя некоторые довольно крупные. Укрепления городов перестраивались с появлением артиллерии. Поэтому можно говорить только об отдельных элементах в крепостных оградах.

>>Вам обьясняют, что это средневековая крепость. В лучшем случае уровня первой половины 16 века.
>Вы холтите мне объяснить? Ну объясните. На конкретных примерах. Которая именно средневековая крепость является аналогом смоленска?
У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 19:02:43)
Дата 09.10.2012 21:12:13

Уфу-фу...

>И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?

Вы какие именно крепости Монталамбера знаете?

>С точки зрения развития артиллерии и защиты от нее это добастионная крепость, этап которых в Европе прошли к середине 16 века. Точка.

Точка это в каком смысле?

Вы не в курсе, так подскажу - после того как бастионы отжили своё, в Европе опять вернулись к башням. И как ни странно, смоленские стены-башни больше похожи как раз на то, что строили в Европе ПОСЛЕ бастионов.

>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.

СРЕДНЕВЕКОВУЮ крепость назовите, европейскую вредневековую, аналогом которой был Смоленск! Любого времени, главное чтобы не времен Рима!

>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

Упс. Похоже это я не понял с кем дискутирую. Прошу прощения, что Вы вообще знаете про Смоленскую крепость?

>А что там уникального? 5 метров всего.

И? Примеры европейской средневековой крепости, где "пять метров всего" будут?

>Много это сколько?

По четыре-пять пушек в каждом ярусе башни, по три яруса пушек на стенах. Хотя бы столько.

>С появлением артиллерии для ее размещения позади крепостной стены стали насыпать валанг.

Это Вы у Разина, чтоли, знание подчерпнули? Там где вся фортивикация уместилась на трех страницах, да?

>А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.

Откуда это - что открытое расположение орудий на бастионах намного эффективнее? То-то Вобан крепости брал имея раза в три меньше сил, чем защитников крепости, и артиллерии раз в пять-шесть меньше. Откуда Вы это взяли, что размещение на бастионах эффективнее?

>Крепость с ронделями с нуля? Только замки, хотя некоторые довольно крупные. Укрепления городов перестраивались с появлением артиллерии. Поэтому можно говорить только об отдельных элементах в крепостных оградах.

Вы вопрос невнимательно прочитали. Мне нужен пример европейской крепости, которую Вы имели ввиду, говоря, что Смоленск это крепость "В лучшем случае уровня первой половины 16 века". Какую миенно крепость первой половины Вы итмели ввиду конкретно?

>У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.

А ч сего Вы решили, что это крепость уровня первой половины 16 века тогда?

Мне так кажется, что Смоленск это типа чего-то вот такого, например:

http://blogg.resia.se/wp-content/uploads/2011/06/karlsborgs-fastning.jpg





От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 21:12:13)
Дата 10.10.2012 17:08:30

Выдыхайте.

Привет всем.

>>И где в Смоленске полигональное или тенальное начертание, которые пропагандировал Монталабер. Или его отдельные форты?
>Вы какие именно крепости Монталамбера знаете?
Шербур Вас устроит? Только вот революцией в фортификации эту крепость называли из-за постройки отдельных фортов.

>Вы не в курсе, так подскажу - после того как бастионы отжили своё, в Европе опять вернулись к башням. И как ни странно, смоленские стены-башни больше похожи как раз на то, что строили в Европе ПОСЛЕ бастионов.
Покажите хоть одну башню в составе европейской крепости со второй половины 16 века. Отдельные монталаберовкие башни, наподобие Бормазундовских не в счет. Это вспомогательные противопехотные укрепления, строившиися в условиях, когда применение по ним пушек практически исключено.

>>А что там уникального? 5 метров всего.
>
>И? Примеры европейской средневековой крепости, где "пять метров всего" будут?
Например замок Сальс во Франции. Там толщина стен раза в 2 толще будет.

>>Много это сколько?
>По четыре-пять пушек в каждом ярусе башни, по три яруса пушек на стенах. Хотя бы столько.
А то, что верхние ярусы предназначались для стрелков Вы не в курсе?
Кстати, во время осады Смоленска 1609-1611 в нем было не более 200 пушек. Разделите это количество на количество башен Смоленска и прослезитесь.

>>А толку. Относительно небольшое количество орудий на бастионах (или даже на ронделях) с перекрестным огнем намного эффективней.
>Откуда это - что открытое расположение орудий на бастионах намного эффективнее? То-то Вобан крепости брал имея раза в три меньше сил, чем защитников крепости, и артиллерии раз в пять-шесть меньше. Откуда Вы это взяли, что размещение на бастионах эффективнее?
А добастионные крепости брали штурмом сходу, проделывая бреши полевой артиллерией.

>>У Смоленска нет аналогов. Это весьма специфическая крепость.
>А ч сего Вы решили, что это крепость уровня первой половины 16 века тогда?
>Мне так кажется, что Смоленск это типа чего-то вот такого, например:
>
http://blogg.resia.se/wp-content/uploads/2011/06/karlsborgs-fastning.jpg


На фотографии капониры крепости Калсберг для обороны рвов (точнее там не ров, а довольно большое пониженное место за передовыми укреплениями) постройки середины 19 века (точнее 1844-1866). Довольно оригинальное исполнение типичной для середины 19 полигональной системы.

Поймите, никто в здравом уме из инженеров Европы со второй половины 16 века не будет подставлять под огонь неприятельской артиллерии с поля ни одного участка каменной кладки (включая казематы орудий).

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (10.10.2012 17:08:30)
Дата 10.10.2012 19:54:01

Re: Выдыхайте.

>Поймите, никто в здравом уме из инженеров Европы со второй половины 16 века не будет подставлять под огонь неприятельской артиллерии с поля ни одного участка каменной кладки (включая казематы орудий).

А в середине 19-го века - вполне.

В Европе свои школы. Все осады Смоленска прекрасно показали, что современной армии какая крепость может сопротивляться не хуже, а намного лучше бастионной. И гораздо меньшим числом защитников, что так же имело значение.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 19:02:43)
Дата 09.10.2012 19:17:30

Татары на рубеже 16-17 вв. угрожали Смоленску???


>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.

subj
От И. Кошкин
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 20:36:33

Гомелю, например, татары вполне угрожали в середине 17-го века (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (09.10.2012 20:36:33)
Дата 09.10.2012 20:47:14

Гомель татары и в конце 1230-х брали, а до Смоленска не дошли...

Тот же Гомель казаки в середине 17 века брали три раза (а сколько то раз еще не взяли),
вследствие чего город захирел совсем - население уменьшилось в разы, в 1667 там было лишь около сотни домов
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (09.10.2012 20:36:33)
Дата 09.10.2012 20:43:33

Гомель намного южнее (-)
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:58:56

Татары в 1571 году Москву сожгли вообще то.

Привет всем.

Против Крымских татар и всякой Литвы.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 19:58:56)
Дата 09.10.2012 20:27:17

и неужели крымские татары набигали на Смоленск? (-)
От Олег...
К mpolikar (09.10.2012 20:27:17)
Дата 09.10.2012 21:20:02

Ну если к 1571 году дошли до Москвы, значит через 40 лет могли и до Смоленска... (-)
От Рабочий
К mpolikar (09.10.2012 20:27:17)
Дата 09.10.2012 21:03:10

Угрожали.

Привет всем.

На Брянск и Калугу в середине 16 века были постоянные набеги.

Рабочий.
От mpolikar
К Рабочий (09.10.2012 21:03:10)
Дата 09.10.2012 21:12:34

...stultum est in errore perseverare (-)
От Iva
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:37:39

Не татары, но дикие поляки :-)

Привет!

государство воевавшее рушенияими, со слабой властью короля, отсутсвием центрального бюджета - соответственно не могущее создать или даже нанять приличную артиллерию.


Владимир
От Сибиряк
К mpolikar (09.10.2012 19:17:30)
Дата 09.10.2012 19:36:24

в принципе, в литовском войске тоже были татары :)


>>Откуда? Какой смысл в Европе, в период использования довольно совершенной артиллерии, строить крепость против массового нападения орд кочевников.
>>Смоленск это очень специфическая крепость против набегов татар прежде всего.
>
>subj

у литовцев в 16-м веке было 6 татарских хорувей. Может быть они имеются в виду?