От quest
К Игорь Куртуков
Дата 22.02.2002 18:18:16
Рубрики 1941;

Ре: Да?


>Практика критерий истины ТОЛьКО в естественных науках. Для таких наук как, скажем, логика или математика практика критерием истины не является.

А с каких это пор и кем математика уже не считается естественной наукой?
От Николай Поникаров
К quest (22.02.2002 18:18:16)
Дата 22.02.2002 19:14:17

См. БСЭ, например (-)
От Bigfoot
К Николай Поникаров (22.02.2002 19:14:17)
Дата 24.02.2002 17:06:54

Смотрю. Вижу. (+)

Приветствую.

Итак, что нам поведала БСЭ:

"Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

«Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть — весьма реальный материал. Тот факт, что этот материал принимает чрезвычайно абстрактную форму, может лишь слабо затушевать его происхождение из внешнего мира. Но чтобы быть в состоянии исследовать эти формы и отношения в чистом виде, необходимо совершенно отделить их от их содержания, оставить это последнее в стороне как нечто безразличное» (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20, с. 37). Абстрактность М., однако, не означает её отрыва от материальной действительности. В неразрывной связи с запросами техники и естествознания запас количественных отношений и пространственных форм, изучаемых М., непрерывно расширяется, так что данное выше общее определение М. наполняется всё более богатым содержанием."

Вопрос остается открытым.

Всего наилучшего,
Йети.
От Игорь Куртуков
К quest (22.02.2002 18:18:16)
Дата 22.02.2002 18:31:51

Ре: Да?



>>Практика критерий истины ТОЛьКО в естественных науках. Для таких наук как, скажем, логика или математика практика критерием истины не является.
>
>А с каких это пор и кем математика уже не считается естественной наукой?

Она не естественная - она точная.
От quest
К Игорь Куртуков (22.02.2002 18:31:51)
Дата 22.02.2002 19:17:37

Ре: Справочка.

>>А с каких это пор и кем математика уже не считается естественной наукой?
>
>Она не естественная - она точная.

"НАУКА, и, ж.
1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки."
Tолковый словарь русского языка. http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=17897&search=%E5%F1%F2%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E5+%ED%E0%F3%EA%E8#srch0

Так как математика не является ни общественной наукой, ни, тем более, - гуманитарной, то...

Или Вы на каком другом языке изъясняетесь?
От Игорь Куртуков
К quest (22.02.2002 19:17:37)
Дата 22.02.2002 19:25:33

Ре: Справочка.

>"НАУКА, и, ж.
>1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки."

В приведенном тексте не утверждается, что этот перечень разделов наук полон.
От quest
К Игорь Куртуков (22.02.2002 19:25:33)
Дата 22.02.2002 19:35:15

Ре: Ну а эт убедит?

>В приведенном тексте не утверждается, что этот перечень разделов наук полон.

АКАДЕМИЯ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК Российской Федерации, основана в 1990 в Москве как Российская академия естественных наук (с 1991 современное название). В 1991 6 секций: физики; химии; наук о Земле; математики, информатики, кибернетики; биологии и медицины; «Российской энциклопедии».

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=1243&search=%E5%F1%F2%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E5+%ED%E0%F3%EA%E8#srch0
От И. Кошкин
К quest (22.02.2002 19:35:15)
Дата 23.02.2002 11:03:34

Академия естественных наук - какашки. Есть РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК. (-)
От Игорь Куртуков
К quest (22.02.2002 19:35:15)
Дата 22.02.2002 19:40:20

Ре: Ну а...


>АКАДЕМИЯ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК Российской Федерации, основана в 1990 в Москве как Российская академия естественных наук (с 1991 современное название). В 1991 6 секций: физики; химии; наук о Земле; математики, информатики, кибернетики; биологии и медицины; «Российской энциклопедии».

Ну и что. А в ряде университетов есть факультет естественных наук И математики. Или факультет физико-математических И естественных наук. Единой классификации нет.

Но классификации относящие математику к естественным наукам - ублюдочны. Поскольку предмет науки "математика" к физическому миру отношения не имеет.
От quest
К Игорь Куртуков (22.02.2002 19:40:20)
Дата 22.02.2002 20:01:50

Ре: Хорошо

>Но классификации относящие математику к естественным наукам - ублюдочны. Поскольку предмет науки "математика" к физическому миру отношения не имеет.

Вам не нравится общепринятая классификация? Ваше право. Но отнесение математики к естественным наукам (с принципом: "практика - критерий истины") получило ещё в 1931 году существенное обоснование внутри самой математики (и, - математической логики, кстати):

"ГЕДЕЛЬ (Godel) Курт (1906-78), логик и математик. Родился в Австро-Венгрии, с 1940 в США. Труды по математической логике и теории множеств. Доказал (1931) т. н. теоремы о неполноте (теоремы Геделя), из которых, в частности, следует, что не существует полной формальной теории, где были бы доказуемы все истинные теоремы арифметики." http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=14125&search=%C3%E5%E4%E5%EB%FC#srch0

Другими словами: любая математическая теория, включающая в себя арифметику, не имеет средств для доказательств всех своих истинных утверждений. И их истинность - только наше убеждение, вытекающее из практики использования арифметики.

Не закончить ли нам офф-топ? :-)

От Игорь Куртуков
К quest (22.02.2002 20:01:50)
Дата 22.02.2002 20:11:32

Ре: Хорошо


>Вам не нравится общепринятая классификация? Ваше право.

Она не общепринятая. Она кое-где принятая. К БСЭ, где принята другая трактовка, Вас уже отсылали.

> Но отнесение математики к естественным наукам (с принципом: "практика - критерий истины") получило ещё в 1931 году существенное обоснование

Теорема Гёделя - не обоснование практики как критерия истины в математике.
От quest
К Игорь Куртуков (22.02.2002 20:11:32)
Дата 22.02.2002 20:37:06

Ре: Ошибаетесь!

>Теорема Гёделя - не обоснование практики как критерия истины в математике.

Самый простой пример (и почти военный): системы шифрования с открытым ключем базируются на недоказанном, но подтверженном многолетней практикой математических исследований, утверждении о несовпадении классов задач, решаемых за полиномиальное время на детерминированных и недетерминированных машинах Тьюринга ("гипотеза о N<>NP").

Я уже не говорю, об используемых в военных и разведовательльных (спутники) целях системах шифрования, основанных на опять-же недоказанных, но основанных на многочисленных иссследованиях, оценках сложности некоторых двоичных функций.

Что касаемо теорем Геделя, то они только подтвердили то, о чем многие математики догадывались и раньше: вопрос истинности очень часто неразрешим без выхода за пределы теории - в практику.

От Игорь Куртуков
К quest (22.02.2002 20:37:06)
Дата 22.02.2002 21:15:03

Ре: Ошибаетесь!

>Что касаемо теорем Геделя, то они только подтвердили то, о чем многие математики догадывались и раньше: вопрос истинности очень часто неразрешим без выхода за пределы теории - в практику.

Это "разрешение" выходит из области математики как науки. Именно туда, в практику. Там и остается.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.02.2002 18:31:51)
Дата 22.02.2002 18:42:29

Ре: Да

http://www.dvgu.ru/umu/grants/konk2_01.htm
Программа направлена на развитие фундаментальных исследований в области естественных наук (математики, физики, химии, биологии, науки о Земле)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.02.2002 18:42:29)
Дата 22.02.2002 19:17:18

Ре: Да

> http://www.dvgu.ru/umu/grants/konk2_01.htm
>Программа направлена на развитие фундаментальных исследований в области естественных наук (математики, физики, химии, биологии, науки о Земле)

Ну что ж. Значит и такая классификация есть. Исходного тезиса это не отменяет.