От digger
К Iva
Дата 09.10.2012 17:11:32
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: обложить крепость с гарнизоном

Тут не совсем, у Наполеона не хватало ресурсов и времени,он гнался за русской армией.Скорее будут голодать осаждающие,чем осаждаемые,и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.Осаждающие скорее ворвутся в город и будут оттуда выколупывать осажденных с уличными боями.
От Bokarev Alexandr
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:28:15

Re: обложить крепость...

>и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.

Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел. Какой еще эффект мог потребоваться - затрудняюсь предположить.
От Олег...
К Bokarev Alexandr (09.10.2012 17:28:15)
Дата 09.10.2012 18:02:57

Обстрел закончился после того, как город выгорел. А дальше?

>Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел.

Если учесть, что вполне вероятно, что город сожгли сами русские (как и Москву позже), то какой эффкект Вы хотели? :о)
От Bokarev Alexandr
К Олег... (09.10.2012 18:02:57)
Дата 09.10.2012 18:07:14

А дальше русские войска покинули город

>>Вообще-то в реальной истории обстрел Смоленска французами закончился тем, что город практически полностью выгорел.

>Если учесть, что вполне вероятно, что город сожгли сами русские (как и Москву позже), то какой эффкект Вы хотели? :о)

В отличии от Москвы, за Смоленск велись двухдневные бои. Что в сочетании с преимущественно деревянной застройкой и сухой погодой и обусловило результат - город сгорел. Свидетельств того, что сожжение города было осознанно осуществлено русской армией, а без этого, несмотря на бои, город уцелел бы - не встречал.
От Iva
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:18:55

я как то предпочитаю продумывать за оппонента варианты

Привет!

варинты близкие к оптимальным для него.

> Тут не совсем, у Наполеона не хватало ресурсов и времени,он гнался за русской армией.

Зачем? Существенная часть русской армии в ловушке и русские ее либо теряют, либо спасают - тогда - деблокада и русские сами придут атаковать Наполеона.

>Скорее будут голодать осаждающие,чем осаждаемые,и обстрел такой огромной крепости по площадям не даст эффекта.

Извините, вы чего-нибудь про атаку по методу Вобана почитайте. Какой обстрел по площадям и за чем?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.10.2012 17:18:55)
Дата 09.10.2012 17:23:01

Re: я как...

>Извините, вы чего-нибудь про атаку по методу Вобана почитайте.

Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 17:23:01)
Дата 09.10.2012 17:56:59

Несколько дней у Вобана это занимало, в завиисмости от крепости...

>Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?

Если у вас есть журнал "Редут", номер 1 - там описывается осада крепости АТ. По дням. И это не самая быстрая ещё вобановская осада.
От alexio
К Олег... (09.10.2012 17:56:59)
Дата 10.10.2012 18:34:31

Re: Несколько дней

>Если у вас есть журнал "Редут", номер 1 - там описывается осада крепости АТ. По дням. И это не самая быстрая ещё вобановская осада.

Подскажите, Вобан с осадным парком был ?
От Олег...
К alexio (10.10.2012 18:34:31)
Дата 10.10.2012 19:51:35

Осадный парк придумали лет через сто после Вобана...

>Подскажите, Вобан с осадным парком был ?

Что Вы имеете ввиду? Осадный парк - это всего лишь организационная еденица. Её стали выделять лет через сто после Вобана, наверное. При Вобане хорошо ещё что инженеров выделели из артиллерии, какие парки, Вы о чём? :о)
От alexio
К Олег... (10.10.2012 19:51:35)
Дата 11.10.2012 16:47:15

Re: Осадный парк

>>Подскажите, Вобан с осадным парком был ?
>
>Что Вы имеете ввиду? Осадный парк - это всего лишь организационная еденица. Её стали выделять лет через сто после Вобана, наверное. При Вобане хорошо ещё что инженеров выделели из артиллерии, какие парки, Вы о чём? :о)

Имеется в виду наличие тяжелой артиллерии и снаряжения к ней. Со всем этим богатством можно быстрые штурмы устраивать, но если богатство едет где-то далеко и будет нескоро - можно сидеть в осаде.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.10.2012 17:23:01)
Дата 09.10.2012 17:30:49

Re: я как...

Привет!

>Немного представляя себе сущность метода поинтересуюсь - сколько времени займет подготовка штурма?

Не помню. Там все ходы записаны :-).

В реале при отсутствии бастионов - все будет быстрее.

Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:30:49)
Дата 09.10.2012 17:59:04

Re: я как...

>В реале при отсутствии бастионов - все будет быстрее.

Прошу прощения, опять неувязочка. ГДЕ именно при остутсвии бастионов получалось быстрее, в какой крепости?

От Олег...
К digger (09.10.2012 17:11:32)
Дата 09.10.2012 17:15:39

Блин. Вы хорошо знаете историю наполеоновских войн?

Для Наполеона даже такая крепость как Смоленск - это не крепость уже. Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.
От alexio
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 10.10.2012 18:32:19

Re: Блин. Вы...

>НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния

Тот же Сен-Жан Д'Акр - турки там отсиделись и Наполеон свалил бесславно. Роль крепости очевидна - не будь её, туркам пришлось бы бежать далеко-далеко ...
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 19:04:08

Ага, конечно.

Привет всем.

>Для Наполеона даже такая крепость как Смоленск - это не крепость уже. Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.
Вся вторая половина Итальянской компании Наполеона крутилась вокруг Мантуи.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 19:04:08)
Дата 09.10.2012 20:48:18

То есть Вы считаете, что Мантуя - это аналог Смоленстка!?

Прошу прощения, но дискуссию можно считать законченой. Вы не имеете представления о предмете, который пытаетесь со мной обсуждать. Я бы ещё повеселился, но что-то надоело.
От Рабочий
К Олег... (09.10.2012 20:48:18)
Дата 09.10.2012 21:08:44

Как все запущено.

Привет всем.

На Ваше утверждение, да еще с выделенными словами:
"Вообще же, наполеоновские войны сделали революцию в крепостях, и именно потому, что НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе."

Был дан опровергающий факт. И после этого Вы смеете утверждать, что что-то знаете об обсуждаемом предмете.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 21:08:44)
Дата 09.10.2012 21:23:35

Прошу прощения, я Вас вообще ен понял в таком слуачае...

>Был дан опровергающий факт. И после этого Вы смеете утверждать, что что-то знаете об обсуждаемом предмете.

Я не понял Ваш опровергающий ответ. Поясните поподробнее, что именно Вы имеете ввиду?
От Константин Федченко
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 17:34:36

а за счёт чего?

> НИ ОДНА, самая мощная крепость на тот момент не смогла оказать НИКАКОГО, сколько-нгибудь заметного влияния на ход военных действий. Не в России, во врей Европе! А там крепости были и помощнее смоленской.

что же такого революционного внесли наполеоновские войны?

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (09.10.2012 17:34:36)
Дата 09.10.2012 17:47:04

Дык, всё!

>что же такого революционного внесли наполеоновские войны?

Не знаю куда вас послать. Можно, наверное, у Яковлева В.В. почитать.

После наполеоновских войн, точно так же, как после Первой Мировой вполне серьезно обсуждался вопрос о целесообразности сущестсования крепостей вообще. В итоге много чего было напридумывано, крепости-лагери, укрепленные районы из нескольких крепостей и т.п.

Самое главное - изменилось само значение крепостей. До Наполеона было строго - занятая территория, определялась крепостями, занятыми войсками. Генеральные сражения ради уничтожения войка противника было лишь частью войны, никак не закрепляя её итоги, ятобы обеспецить итогги, нужно было занять крепости.

То есть война велась только за крепости, и ради захвата крепостей. ВСЁ вертелось вокруг крепостей.

После Великой армии, легко оставляющей у себя в тылу какие угодно крепости, крепости потеряли свое значение, и с тех пор стали применяться только как вспомогательные средства.

Технически крепости тоже сильно изменились - если до тех пор форты играли в крепостях вспомогательную функцию, то теперь форты становились основной силой крепости, даже появились крепости состоящие только из фортовых поясов, вообще не имеющие цитадели.

Тут может быть более подробно описано:

http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/04.html

Хотя лучше почитать что-нибудь более подробное, но ссылку в и-нете привести не смогу, простите.


От Константин Федченко
К Олег... (09.10.2012 17:47:04)
Дата 09.10.2012 18:30:35

я не о последствиях, а о причинах (+)

вот этого:
>После Великой армии, легко оставляющей у себя в тылу какие угодно крепости

Можно в двух словах?


С уважением
От sss
К Константин Федченко (09.10.2012 18:30:35)
Дата 09.10.2012 21:38:44

Причины в изменившейся стратегии.

>Можно в двух словах?

ИМХО суть сказанного (вполне рациональная) в том, что от "традиционной" ограниченной войны (вынужденной из-за маленьких и трудновосполняемых вербованных армий) Наполеон перешел к стратегии неограниченного тотального сокрушения противостоящих ему государств. Цель и смысл войны теперь изменились от "захвати и удержи желаемую провинцию соседа" к "разгромить и пленить всю армию, захватить или изгнать монарха и правителей, захватить всю территорию".

При изменившемся размахе войны и её решительных целях упорство отдельно взятых самых совершенных крепостей ничего не решало - они лишь были обречены капитулировать после того, как война закончится крахом всей армии и государства - и, соответственно, крахом любых надежд на деблокирование.
От Олег...
К Константин Федченко (09.10.2012 18:30:35)
Дата 09.10.2012 20:50:53

Армия наполеона превосходила все предидущие армии...

>Можно в двух словах?

Наполеон мог себе позворлить это просто потому что его армия превосходила чуть ни в десять раз лубую другую армию тогдашней Европы.
От BIGMAN
К Олег... (09.10.2012 17:47:04)
Дата 09.10.2012 17:58:26

В итоге все "точки над i" расставили под Седаном. :D (-)
От Олег...
К BIGMAN (09.10.2012 17:58:26)
Дата 09.10.2012 18:07:23

Прошу прощения, не совсем понял о чём Вы? Седан 1870-й имеется в виду? (-)
От BIGMAN
К Олег... (09.10.2012 18:07:23)
Дата 09.10.2012 18:10:41

Это все к вопросу о том, что нужно было "запираться" в Смоленске - чем бы все

закончилось.
Кстати, можно взять более близкий пример - Данциг.
От Bokarev Alexandr
К BIGMAN (09.10.2012 18:10:41)
Дата 09.10.2012 18:25:06

для того чтобы "запереться" в Смоленске (+)

надо было выгнать куда-нибудь 15 тысяч жителей города, снести дома предместий, отремонтировать стены, починить рвы, отсыпать бастионы, как-то укрепить правобережье, с которого - из-за Днепра - половина города простреливалась...
Право же, возникни желание "запереться", проще было бы в чистом поле крепость выстроить.
От BIGMAN
К Bokarev Alexandr (09.10.2012 18:25:06)
Дата 09.10.2012 18:39:29

Это все понятно. :D

Тут просто любители ХХ века все хотят наложить реалии этого века на ту эпоху: зарыться в землю, "пулемет на вышку", и т.д.
Хотя, все просто - Наполеона интересовала Русская армия - как объект приложения своих усилий в этом конкретном случае. При этом русское командование допустило ряд ошибок в той ситуации, а Наполеон располагал численным превосходством. В итоге, оборона Смоленска была нужна чтобы оценить ситуацию, собрать силы и начинать их выводить из-под угрозы окружения.
От Олег...
К BIGMAN (09.10.2012 18:39:29)
Дата 09.10.2012 20:52:56

Причем оборона русскими Смоленска была на руку кому угодно, только не нам...

Представляю радоть Наполеона, узнай он, что русские решились обороняться в Смоленске.
От digger
К Олег... (09.10.2012 17:15:39)
Дата 09.10.2012 17:32:21

Re: оказать НИКАКОГО, сколько-нибудь заметного влияния

А русские на это и не расчитывали,зато любая проволочка ,потери не в пользу Наполеона и растрата им ресурсов - в плюс.Задача сражения была задержать и нанести ущерб.
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 17:32:21)
Дата 09.10.2012 17:37:24

Re: оказать НИКАКОГО,...

>Задача сражения была задержать и нанести ущерб.

Можно поподробнее: цели, задачи, реализация ?
От digger
К BIGMAN (09.10.2012 17:37:24)
Дата 09.10.2012 17:59:48

Re:поподробнее

Вечером Барклай-де-Толли, опасаясь быть отрезанным от Московской дороги, решил отправить армию Багратиона к Валутину для защиты путей отхода. С оставшимися 75 тысячами войск Барклай-де-Толли мог наблюдать за развитием событий с правого берега Днепра, ничем не рискуя.

Сражение за Смоленск по замыслу Барклая-де-Толли превратилось в арьергардный бой с целью задержать противника и нанести ему как можно больший урон.
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 17:59:48)
Дата 09.10.2012 18:04:28

Re: Re:поподробнее

Мне интересно ваше видение самого возникновения "смоленской заварухи". Ну и соотношения сил.
От digger
К BIGMAN (09.10.2012 18:04:28)
Дата 09.10.2012 20:25:51

Re: ваше видение

Я слабо разбираюсь.Мне кажется, его хотели серьезно оборонять,так как все-таки крепость и последний крупный город перед Москвой,но отошли так как армии не успели подойти и у Наполеона образовался существенный численный перевес.Оставили сколько оставили, а много или мало для задачи , не знаю.Свои потери тоже допустимы и даже более чем, так как есть чем пополнять.Стратегическая задача - не дать Наполеону создать такой численный перевес,чтобы российская армия была много слабее него, Наполеон для того же искал генерального сражения.
От Iva
К digger (09.10.2012 20:25:51)
Дата 10.10.2012 07:55:04

Re: ваше видение

Привет!

> Я слабо разбираюсь.Мне кажется, его хотели серьезно оборонять,так как все-таки крепость и последний крупный город перед Москвой,но отошли так как армии не успели подойти

Армии Барклая и Багратиона практически соединились. Решили поиграть в активность и изобразить активные, наступательные действия. Возможно с целью поднять дух армии.

Из этого получилось очень плохо - Наполеон рванул в обход к Смоленску. Угрожая отрезать армию от Москвы и вообще внутренних губерний.

Пришлось оборонять Смоленск пока армия не отойдет за него. Проблема была именно в этом - Наполеон уже у Смоленска, а русская армия - западнее.


Владимир
От BIGMAN
К digger (09.10.2012 20:25:51)
Дата 10.10.2012 00:11:23

В двух словах

Оборона Смоленска - вынужденная мера, потому как нужно было исправить ряд ошибок в предшествующих перемещениях, а затем отходить, пока не обошли/окружили/рассекли/отрезали - поскольку у Наполеона было не менее чем полуторное превосходство.
Все это сражение - это размен (в лучшем случае) 1:1 + оставленные раненые, уничтоженный город, припасы и т.д.
От Олег...
К digger (09.10.2012 17:59:48)
Дата 09.10.2012 18:03:49

Ну так не за счет своих потерь! :о) (-)
От Олег...
К digger (09.10.2012 17:32:21)
Дата 09.10.2012 17:36:59

Задержать ЧТО? Полагаете Наполеону нужна была именно Москва?

> А русские на это и не расчитывали,зато любая проволочка ,потери не в пользу Наполеона и растрата им ресурсов - в плюс.

Война Наполеоном и так была проиграна полностью. Чего Вам ещё нужно? Ещё лучше было бы взять Наполеона в плен, но это уж как повезет.