От Рабочий
К Iva
Дата 09.10.2012 20:15:45
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Ну я...

Привет всем.

>>Это потому, что невозможно теоретически обосновать необходимость вырезания гланд через задний проход.
>
>>А зачем ломать башню для создания прохода, когда проще сделать проход в куртине.
>
>Ломать башню не для создания прохода, а до ее обрушения на 2/3, пробития дыр и т.д. для невозможности использования ее по назначению. Т.е. когда расположенная в ней артиллерия прекратит огонь - соответственно не фланкируются стены и т.д.
А зачем разрушать башню на 2/3, что бы подавить ее артиллерию. Достаточно по паре ядер казематы ее пушек. Тем более, что с этой башни будут угрожать только 1-2 орудия и толщина кладки в районе амбразур небольшая.

Рабочий.
От Km
К Рабочий (09.10.2012 20:15:45)
Дата 10.10.2012 12:01:09

Re: Ну я...

Добрый день!
>Привет всем.

>>>Это потому, что невозможно теоретически обосновать необходимость вырезания гланд через задний проход.
>>
>>>А зачем ломать башню для создания прохода, когда проще сделать проход в куртине.
>>
>>Ломать башню не для создания прохода, а до ее обрушения на 2/3, пробития дыр и т.д. для невозможности использования ее по назначению. Т.е. когда расположенная в ней артиллерия прекратит огонь - соответственно не фланкируются стены и т.д.
>А зачем разрушать башню на 2/3, что бы подавить ее артиллерию. Достаточно по паре ядер казематы ее пушек. Тем более, что с этой башни будут угрожать только 1-2 орудия и толщина кладки в районе амбразур небольшая.

Конкретный пример в этом контексте - штурм Нотебурга.
Артиллерия пробила бреши в двух башнях и куртине между ними. Правда, на большой высоте. Тем не менее штурм занял длительное время и сопровождался большими потерями. Даже значительные проломы не подавили полностью огонь из башен.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (10.10.2012 12:01:09)
Дата 10.10.2012 12:22:58

Можно и гораздо более позднее время вспомнить, Очаков и так далее...

Очень многие турецкие крепости были именно со стенами и башнями, при этом как-то не особо заметно разочарований бравших их полководцев, что, мол, крепость де, средневековая. И старый город в Измаиле был со стенами и башнями.

Про Азов и не вспоминаю даже.

Хотя, конечно, осталая Русская армия не показатель.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 12:22:58)
Дата 10.10.2012 12:28:32

Re: Можно и

Привет!

>Хотя, конечно, осталая Русская армия не показатель.

А много ли правильных осад с применеием осадной артиллерии провела русская армия против турок?

Что приходит на память - штурмы. Измаил, Очаков, война 1806-1812 - Браилов, Рущук.

Бенингсен получил орден или звание за взятие крепости бомбардировкой - не помню название.

Скорее всего только Варна 1828 (или я тут ошибаюсь?)

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 12:28:32)
Дата 10.10.2012 13:37:36

Re: Можно и

>А много ли правильных осад с применеием осадной артиллерии провела русская армия против турок?

ОРдно другого не отменяет, любая правильная атака заканчивается рано или поздно штурмом. Если крепость раньше не сдалась, естественно.

>Что приходит на память - штурмы. Измаил, Очаков, война 1806-1812 - Браилов, Рущук.

Кроме Измаила - везде именно правильная осада, и затем штурм.

От Iva
К Олег... (10.10.2012 13:37:36)
Дата 10.10.2012 14:51:13

Re: Можно и

Привет!

>>Что приходит на память - штурмы. Измаил, Очаков, война 1806-1812 - Браилов, Рущук.
>
>Кроме Измаила - везде именно правильная осада, и затем штурм.

Тогда мы расходимся в понимании "правильной" осады. На мой взгляд правильная осада это близко к Вобану - с проломом брешей в стенах и штурм брешей, а не стен с лестницами.

Очаков - осада в смысле "сидения" - "я на камушке сижу, на Очаков я гляжу", завершенная пехотным штурмом стен. Так же и Измаил - сидели, сидели, приехал Суворов - пошли на пехотный штурм.

Рущук ЕМПНИ Каменский брал чуть ли не с ходу.
"на отходе от Шумлы" :)


Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 14:51:13)
Дата 10.10.2012 19:40:18

Re: Можно и

>Тогда мы расходимся в понимании "правильной" осады.

Это вполне возможно.

> На мой взгляд правильная осада это близко к Вобану - с проломом брешей в стенах и штурм брешей, а не стен с лестницами.

Эскалада называется.

>Очаков - осада в смысле "сидения" - "я на камушке сижу, на Очаков я гляжу", завершенная пехотным штурмом стен. Так же и Измаил - сидели, сидели, приехал Суворов - пошли на пехотный штурм.

Я еще раз повторю, каждая правильная осада заканчивается штурмом. А как иначе крепость-то взять? Правильная осада только помогает подойти к крепости вплотную.

А как иначе? Или вы считаете, что правильная осада чем заканчивается?

>Рущук ЕМПНИ Каменский брал чуть ли не с ходу.

Я сейчас не помню, а лезть залеко. Но как-то не припоминаются мне такие простые штурмы "нечаяным нападением". ВАроде везде в том или ином виде была сначала осада, и только потом - штурм.

Правильная осада занимает не так много времени - на пятую-шестую ночь после закладки первой парралели уже штурм следовал. И у Вобана точно так же.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 19:40:18)
Дата 10.10.2012 20:01:12

Уговорили

Привет!

>Я еще раз повторю, каждая правильная осада заканчивается штурмом. А как иначе крепость-то взять? Правильная осада только помогает подойти к крепости вплотную.

Правильная осада заканчивается штурмом, только есть два варианта - эскалада(я правильно вас понял?) и (как его назовем? правильный штурм - вы будете возражать, тогда как?) как назвать второй случай, когда стены серьезно повреждены?

Ваше предложение?


Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 20:01:12)
Дата 10.10.2012 20:14:17

Re: Уговорили

>Правильная осада заканчивается штурмом, только есть два варианта - эскалада(я правильно вас понял?) и (как его назовем? правильный штурм - вы будете возражать, тогда как?) как назвать второй случай, когда стены серьезно повреждены?

>Ваше предложение?

Можно я цитату приведу не совсем по теме?

"Станковый пулемет, обслуживаемый отважными бойцами, в открытом бою недоступен для пехоты противника до тех пор, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик".

Сказаное в полной мере относится к крепостям. Ну НЕ ДОСТУПНЫ крепости без предварительной подготовки к крепости подойти невозможно! Для эскалады нужна подготовка. защитники крепости имеют все возможности уничтожить штурмующего до его подхода к стенам.

Все штурмы в Русско-Турецкие войны турецких крепостей - это окончательный итог правильной осады.

Или Вы теоретически рассуждаете? Я не знаю примеров в истории, когда бы противник был бы настолько туп, что бросился бы на стены прямо так, без подготовки. Скорее всего он был бы полностью перебит под стенами той крепости. Даже лестницы бы не потребовались.
От СБ
К Олег... (10.10.2012 20:14:17)
Дата 11.10.2012 11:25:11

Re: Уговорили

>>Правильная осада заканчивается штурмом, только есть два варианта - эскалада(я правильно вас понял?) и (как его назовем? правильный штурм - вы будете возражать, тогда как?) как назвать второй случай, когда стены серьезно повреждены?
>
>>Ваше предложение?
>
>Можно я цитату приведу не совсем по теме?

>"Станковый пулемет, обслуживаемый отважными бойцами, в открытом бою недоступен для пехоты противника до тех пор, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик".

>Сказаное в полной мере относится к крепостям.

Да - одинаковая глупость и в отношении пулемётов и крепостей.

>Ну НЕ ДОСТУПНЫ крепости без предварительной подготовки к крепости подойти невозможно! Для эскалады нужна подготовка. защитники крепости имеют все возможности уничтожить штурмующего до его подхода к стенам.

>Все штурмы в Русско-Турецкие войны турецких крепостей - это окончательный итог правильной осады.

И какая же правильная осада была перед штурмом Измаила, где для приближения к стенам пришлось полагаться исключительно на покров ночи, а вся подготовка свелась к неэффективному (ибо для приближения к стенам пришлось полагаться на покров ночи) двухдневному обстрелу?


>Или Вы теоретически рассуждаете? Я не знаю примеров в истории, когда бы противник был бы настолько туп, что бросился бы на стены прямо так, без подготовки.

Мало ли чего вы не знаете. Как минимум примеров взятия крепостей внезапным нападением; примеров взятия неповреждённых стен/бастионов в глубине на плечах отступающих защитников во время штурма история предоставляет достаточно; а также примеров взятия укреплений с ходу при качественном превосходстве наступающего история предоставляет немерянные горы.
От Олег...
К СБ (11.10.2012 11:25:11)
Дата 11.10.2012 12:13:57

Вы забыли примеры привести.

> Мало ли чего вы не знаете. Как минимум примеров взятия крепостей внезапным нападением; примеров взятия неповреждённых стен/бастионов в глубине на плечах отступающих защитников во время штурма история предоставляет достаточно; а также примеров взятия укреплений с ходу при качественном превосходстве наступающего история предоставляет немерянные горы.

Ну наппример?
От Evg
К Олег... (10.10.2012 20:14:17)
Дата 10.10.2012 23:23:13

Re: Уговорили


>Все штурмы в Русско-Турецкие войны турецких крепостей - это окончательный итог правильной осады.

>Или Вы теоретически рассуждаете? Я не знаю примеров в истории, когда бы противник был бы настолько туп, что бросился бы на стены прямо так, без подготовки. Скорее всего он был бы полностью перебит под стенами той крепости. Даже лестницы бы не потребовались.

Вроде был в старину термин "взятие изгоном" - типа ворваться на плечах отступающего противника.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 20:14:17)
Дата 10.10.2012 20:28:31

я хочу понять для себя

Привет!

>Сказаное в полной мере относится к крепостям. Ну НЕ ДОСТУПНЫ крепости без предварительной подготовки к крепости подойти невозможно! Для эскалады нужна подготовка. защитники крепости имеют все возможности уничтожить штурмующего до его подхода к стенам.

>Все штурмы в Русско-Турецкие войны турецких крепостей - это окончательный итог правильной осады.

Хорошо, тогда есть различные штурмы. Начали правильную осаду и:
1. стены не порушили, пошли на штурм - штурм Тип 1
2. стены порушили, пошли на штурм - штурм Тип 2.
Названия предложите сами - у меня нет желания на эту тему спорить, приму любые.

Т.е. мне понятна разница между этими случаями. Хотелось бы понять каких сколько было в русско-турецкие войны.

Честно говоря, так как ваши знания больше моих - мне хотелось бы, что бы вы были так любезны, что поделились такой информацией, если вы помните.
Беседа с умным человеком заменяет прочтение 10 книг, а 10 книг по данной теме я читать не буду - времени нет и тема не настолько горячая.

Согласны? Да-нет - без обид.


Владимир
От Iva
К Iva (10.10.2012 14:51:13)
Дата 10.10.2012 15:01:33

Уточнение

Привет!

в моем понимании разница между "правильной" осадой и обычным штурмом заключается в наличие некоторых действий, приведших к облегчению действий пехоты, проявившиеся в создании пролома в стене. Артиллерией или миной - без разницы.

В пределе таким можно считать взятие измором. Но в контексте обсуждения башен-бастионов это неинтересно. Хотя, возможно я не прав и каких то случаях система крепости не позволила перейти к активным действиям. Не имею информации.

И есть пехотный штурм - штурм войсками неповрежденных или слабо поврежденных стен. С использованием особенностей местности и-или отваги войск.
С участием или вообще без участия артиллерии. Или с взрывом ворот или разбитием их артиллерией.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 15:01:33)
Дата 10.10.2012 19:48:29

Re: Уточнение

>в моем понимании разница между "правильной" осадой и обычным штурмом

Это УЖЕ ошибка. Вы прочитайте что я пишу. Правильная осада ВСЕГДА заканчивается штурмом. Штурм более-менее современной крепости без осады вообще не возможен! Протьивнику просто не дадут приблизиться к крепости, высекут огнем артиллерии! Даже если противник будет настолько туп, что будет ломиться к керепости не считаясь с потерями, у него просто не будет такой физической возможности. ВСЕ ПОГОЛОВНО погибнут перед стенами, тдаже не преодолев рва!

Правильная осада заканчивается штурмом. Осада нужна толлько для того, чтобы подойти к крепости!

Интересно как Вы себе представляете штурм, просто построились батальоны и пошли на приступ, чтоль? :о)

>В пределе таким можно считать взятие измором.

Измором тоже - любой измор тоже заканчивается штурмом. Иначе крепость не взять.

Исключение возможно лишь в том случае, если крепость сдается сама. Очень часто и правильная осада заканчивалась сдачей крепости НЕ ДОЖИДАЯСЬ штурма, поскольку штурм приводит к большим потерям прежде всего среди гарнизона.

Но с русско-турецкими войнами ситуация другая, там прпотивники слишком упорные были, и не сдавались до последнего.

>И есть пехотный штурм - штурм войсками неповрежденных или слабо поврежденных стен. С использованием особенностей местности и-или отваги войск.

Нет у крепости никаких "особенностей местности", если её не дураки, конечно, строили.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 19:48:29)
Дата 10.10.2012 19:55:33

Re: Уточнение

Привет!


>Правильная осада заканчивается штурмом. Осада нужна толлько для того, чтобы подойти к крепости!

Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.

>Интересно как Вы себе представляете штурм, просто построились батальоны и пошли на приступ, чтоль? :о)

Меня интересует разница между двумя ситуациями, различающими существенным фактом - целы стены штурмуемой крепости или серьезно повреждены.
Название для второго случая можете предложить сами, если мое вам не нравится.

>Измором тоже - любой измор тоже заканчивается штурмом. Иначе крепость не взять.

Она сама сдается. Жрать нечего.

>Но с русско-турецкими войнами ситуация другая, там прпотивники слишком упорные были, и не сдавались до последнего.

Хотин 1768?69? год - сдача без штурма.


>Нет у крепости никаких "особенностей местности", если её не дураки, конечно, строили.

Не дураки строили, но долго не ремонтировали и т.д. И появляются "особенности местности" в виде полурарушенных стен, выросших и невырубленных деревьев, построенных и не сожженых домов и т.д. В основном я имел ввиду первое.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 19:55:33)
Дата 10.10.2012 19:59:50

Re: Уточнение

>Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.

Ваше - это какое?

>Она сама сдается. Жрать нечего.

Очень часто и во время прпавильной осады крепость сама сдается. Но вот если не сдается, тогда что?
От Iva
К Олег... (10.10.2012 19:59:50)
Дата 10.10.2012 20:09:42

Отменяется

Привет!

>>Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.
>
>Ваше - это какое?

правильная осада - я от него отказываюсь. Теперь мне надо название (или два названия), что бы различать два штурма:
1. с лестницами на непорушенные стены - Эскалада, если я правильно понял
2. в проломы и-или серьезно поврежденными стенами. Возможно часть традициооных эскалад (когда при штурме все же требовалитсь лестницы, не смотря на частичное разрушение стен) попадет сюда.

>Очень часто и во время прпавильной осады крепость сама сдается. Но вот если не сдается, тогда что?

тогда могут быть два вида штурма. Тип 1 или Тип 2. См выше.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 20:09:42)
Дата 10.10.2012 20:33:41

Примеров первого вида мне не известно.

>1. с лестницами на непорушенные стены - Эскалада, если я правильно понял

Когда к концу 19-го века крепости настолько выросли, обросли фортами и пр. дополнительными укреплениями, была мода на так называемое "нечаянное нападение", когда на неподготовленную крепость нападали внезапно, без обычной правильной осады, и прочих глупостей. И такое иногда проходило, в войну 1870-71 годов, например. Но вот под Порт-Артуром у японцев так не получилось, они были вынуждены вернутся к правильной осаде, с подкопами и минами, хотя на тот момент считалось, что эти методы давно устарели, и рулит нечаянное нападение.

А до тех пор я что-то и не припоминаю, когда осаждающий прямо сразу лез бы на стены, даже не подготовившись и не приведя защитников к молчанию. Если не вспоминать, конечно, кино про Робин-Гуда.
От Bronevik
К Олег... (10.10.2012 20:33:41)
Дата 10.10.2012 21:06:33

Вы про т.н. "ускоренную атаку"? (-)
От Iva
К Олег... (10.10.2012 20:33:41)
Дата 10.10.2012 20:40:14

Измаил.

Привет!

>А до тех пор я что-то и не припоминаю, когда осаждающий прямо сразу лез бы на стены, даже не подготовившись и не приведя защитников к молчанию.

при чем тут сразу.
Постреляли полчаса? два часа? из пушек в ночи и полезли на стены.

То, что перед этим несколько месяцев вокруг сидели - не принципиально.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (10.10.2012 20:40:14)
Дата 11.10.2012 13:47:02

Re: Измаил.

>при чем тут сразу.
>Постреляли полчаса? два часа? из пушек в ночи и полезли на стены.

А может быть, Измаил потому и стал столь славной страницей русской истории, что при чуть более высокой организованности противника получилась бы кровавая баня для штурмующих? Т.е. имеем исключительный случай удачи и везения вопреки всем закономерностям?

Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.
От alexio
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 16:52:23

Re: Измаил.

>Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.

Может с нестроевыми - ополчение всякое, в которое всё население сгоняли ?
От Олег...
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 16:50:43

Прошу прощения, а что Вы знаете про Измаил? Что участники знают про Измаил?

Насколько я знаю, до сих пор никто серьезно не исследовал штурм измаила, так что что там и как было - досконально неизвестно. Есть базирующееся на письме Суворова история, которая кочует из издания в идздание уже больше века, при этом даже схем и планов крепости нормальных пока не опубликовано.

При том что даже поверхностное знакомство с архивными документами на эту тему ясно дало понять, что мы НИЧЕГО не знаем о штурме Измаила, и самое главное - о том, что ему предшевствовало, и какие методы осады там проводились.

И что, на каком материале участники основывают свои умозаключения?

Я не стебусь, мне действительно интернесно, поскольку имя что называется "на слуху", стоит ли вообще браться за исследования, или уже может быть кто-нибудь работает над докторской, может быть даже опубликовано чего?
От Iva
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 13:58:31

Re: Измаил.

Привет!

>А может быть, Измаил потому и стал столь славной страницей русской истории, что при чуть более высокой организованности противника получилась бы кровавая баня для штурмующих? Т.е. имеем исключительный случай удачи и везения вопреки всем закономерностям?

Не соглашусь :-)
Раз удача, два удача, а где умение?(с) он же :)
С Измаила такой штурм стал обычным явлением в войнах с турками.

Измаил не сильно отличается от Очакова. По нашим потерям тоже ЕМПНИ.

>Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.

может не в три, но в два.

Владимир
От Iva
К Iva (10.10.2012 12:28:32)
Дата 10.10.2012 12:32:44

Силистрия 1853?54?

Привет!

попытка штурма, когда стены одного бастиона были разрушены артиллерией, наши ворвались внутрь, но был дан приказ на отход.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 12:32:44)
Дата 10.10.2012 13:35:45

Силистрия бастионная. Хотя там тоже башни есть.

>попытка штурма, когда стены одного бастиона были разрушены артиллерией...

Я не очень понимаю про который Вы этизод говорите, там один бастион был подорван миной и потом был штурм.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 13:35:45)
Дата 10.10.2012 14:52:45

Re: Силистрия бастионная....

Привет!

>Я не очень понимаю про который Вы этизод говорите, там один бастион был подорван миной и потом был штурм.

возможно я путаю.
Но это уже правильная осада в моем понимании, а не просто пехотный штурм на удаль.

Владимир
От Олег...
К Рабочий (09.10.2012 20:15:45)
Дата 09.10.2012 20:46:10

Вы конкреный пример имеете ввиду? Или рассуждаете абстрактно?

>А зачем разрушать башню на 2/3, что бы подавить ее артиллерию. Достаточно по паре ядер казематы ее пушек. Тем более, что с этой башни будут угрожать только 1-2 орудия и толщина кладки в районе амбразур небольшая.

Какие именно штурмы каких крепостей Вы имеете ввиду?