От Iva
К Iva
Дата 10.10.2012 15:01:33
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Уточнение

Привет!

в моем понимании разница между "правильной" осадой и обычным штурмом заключается в наличие некоторых действий, приведших к облегчению действий пехоты, проявившиеся в создании пролома в стене. Артиллерией или миной - без разницы.

В пределе таким можно считать взятие измором. Но в контексте обсуждения башен-бастионов это неинтересно. Хотя, возможно я не прав и каких то случаях система крепости не позволила перейти к активным действиям. Не имею информации.

И есть пехотный штурм - штурм войсками неповрежденных или слабо поврежденных стен. С использованием особенностей местности и-или отваги войск.
С участием или вообще без участия артиллерии. Или с взрывом ворот или разбитием их артиллерией.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 15:01:33)
Дата 10.10.2012 19:48:29

Re: Уточнение

>в моем понимании разница между "правильной" осадой и обычным штурмом

Это УЖЕ ошибка. Вы прочитайте что я пишу. Правильная осада ВСЕГДА заканчивается штурмом. Штурм более-менее современной крепости без осады вообще не возможен! Протьивнику просто не дадут приблизиться к крепости, высекут огнем артиллерии! Даже если противник будет настолько туп, что будет ломиться к керепости не считаясь с потерями, у него просто не будет такой физической возможности. ВСЕ ПОГОЛОВНО погибнут перед стенами, тдаже не преодолев рва!

Правильная осада заканчивается штурмом. Осада нужна толлько для того, чтобы подойти к крепости!

Интересно как Вы себе представляете штурм, просто построились батальоны и пошли на приступ, чтоль? :о)

>В пределе таким можно считать взятие измором.

Измором тоже - любой измор тоже заканчивается штурмом. Иначе крепость не взять.

Исключение возможно лишь в том случае, если крепость сдается сама. Очень часто и правильная осада заканчивалась сдачей крепости НЕ ДОЖИДАЯСЬ штурма, поскольку штурм приводит к большим потерям прежде всего среди гарнизона.

Но с русско-турецкими войнами ситуация другая, там прпотивники слишком упорные были, и не сдавались до последнего.

>И есть пехотный штурм - штурм войсками неповрежденных или слабо поврежденных стен. С использованием особенностей местности и-или отваги войск.

Нет у крепости никаких "особенностей местности", если её не дураки, конечно, строили.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 19:48:29)
Дата 10.10.2012 19:55:33

Re: Уточнение

Привет!


>Правильная осада заканчивается штурмом. Осада нужна толлько для того, чтобы подойти к крепости!

Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.

>Интересно как Вы себе представляете штурм, просто построились батальоны и пошли на приступ, чтоль? :о)

Меня интересует разница между двумя ситуациями, различающими существенным фактом - целы стены штурмуемой крепости или серьезно повреждены.
Название для второго случая можете предложить сами, если мое вам не нравится.

>Измором тоже - любой измор тоже заканчивается штурмом. Иначе крепость не взять.

Она сама сдается. Жрать нечего.

>Но с русско-турецкими войнами ситуация другая, там прпотивники слишком упорные были, и не сдавались до последнего.

Хотин 1768?69? год - сдача без штурма.


>Нет у крепости никаких "особенностей местности", если её не дураки, конечно, строили.

Не дураки строили, но долго не ремонтировали и т.д. И появляются "особенности местности" в виде полурарушенных стен, выросших и невырубленных деревьев, построенных и не сожженых домов и т.д. В основном я имел ввиду первое.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 19:55:33)
Дата 10.10.2012 19:59:50

Re: Уточнение

>Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.

Ваше - это какое?

>Она сама сдается. Жрать нечего.

Очень часто и во время прпавильной осады крепость сама сдается. Но вот если не сдается, тогда что?
От Iva
К Олег... (10.10.2012 19:59:50)
Дата 10.10.2012 20:09:42

Отменяется

Привет!

>>Это ваше определение. Мое тоже имеет право на существование.
>
>Ваше - это какое?

правильная осада - я от него отказываюсь. Теперь мне надо название (или два названия), что бы различать два штурма:
1. с лестницами на непорушенные стены - Эскалада, если я правильно понял
2. в проломы и-или серьезно поврежденными стенами. Возможно часть традициооных эскалад (когда при штурме все же требовалитсь лестницы, не смотря на частичное разрушение стен) попадет сюда.

>Очень часто и во время прпавильной осады крепость сама сдается. Но вот если не сдается, тогда что?

тогда могут быть два вида штурма. Тип 1 или Тип 2. См выше.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 20:09:42)
Дата 10.10.2012 20:33:41

Примеров первого вида мне не известно.

>1. с лестницами на непорушенные стены - Эскалада, если я правильно понял

Когда к концу 19-го века крепости настолько выросли, обросли фортами и пр. дополнительными укреплениями, была мода на так называемое "нечаянное нападение", когда на неподготовленную крепость нападали внезапно, без обычной правильной осады, и прочих глупостей. И такое иногда проходило, в войну 1870-71 годов, например. Но вот под Порт-Артуром у японцев так не получилось, они были вынуждены вернутся к правильной осаде, с подкопами и минами, хотя на тот момент считалось, что эти методы давно устарели, и рулит нечаянное нападение.

А до тех пор я что-то и не припоминаю, когда осаждающий прямо сразу лез бы на стены, даже не подготовившись и не приведя защитников к молчанию. Если не вспоминать, конечно, кино про Робин-Гуда.
От Bronevik
К Олег... (10.10.2012 20:33:41)
Дата 10.10.2012 21:06:33

Вы про т.н. "ускоренную атаку"? (-)
От Iva
К Олег... (10.10.2012 20:33:41)
Дата 10.10.2012 20:40:14

Измаил.

Привет!

>А до тех пор я что-то и не припоминаю, когда осаждающий прямо сразу лез бы на стены, даже не подготовившись и не приведя защитников к молчанию.

при чем тут сразу.
Постреляли полчаса? два часа? из пушек в ночи и полезли на стены.

То, что перед этим несколько месяцев вокруг сидели - не принципиально.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (10.10.2012 20:40:14)
Дата 11.10.2012 13:47:02

Re: Измаил.

>при чем тут сразу.
>Постреляли полчаса? два часа? из пушек в ночи и полезли на стены.

А может быть, Измаил потому и стал столь славной страницей русской истории, что при чуть более высокой организованности противника получилась бы кровавая баня для штурмующих? Т.е. имеем исключительный случай удачи и везения вопреки всем закономерностям?

Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.
От alexio
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 16:52:23

Re: Измаил.

>Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.

Может с нестроевыми - ополчение всякое, в которое всё население сгоняли ?
От Олег...
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 16:50:43

Прошу прощения, а что Вы знаете про Измаил? Что участники знают про Измаил?

Насколько я знаю, до сих пор никто серьезно не исследовал штурм измаила, так что что там и как было - досконально неизвестно. Есть базирующееся на письме Суворова история, которая кочует из издания в идздание уже больше века, при этом даже схем и планов крепости нормальных пока не опубликовано.

При том что даже поверхностное знакомство с архивными документами на эту тему ясно дало понять, что мы НИЧЕГО не знаем о штурме Измаила, и самое главное - о том, что ему предшевствовало, и какие методы осады там проводились.

И что, на каком материале участники основывают свои умозаключения?

Я не стебусь, мне действительно интернесно, поскольку имя что называется "на слуху", стоит ли вообще браться за исследования, или уже может быть кто-нибудь работает над докторской, может быть даже опубликовано чего?
От Iva
К Сибиряк (11.10.2012 13:47:02)
Дата 11.10.2012 13:58:31

Re: Измаил.

Привет!

>А может быть, Измаил потому и стал столь славной страницей русской истории, что при чуть более высокой организованности противника получилась бы кровавая баня для штурмующих? Т.е. имеем исключительный случай удачи и везения вопреки всем закономерностям?

Не соглашусь :-)
Раз удача, два удача, а где умение?(с) он же :)
С Измаила такой штурм стал обычным явлением в войнах с турками.

Измаил не сильно отличается от Очакова. По нашим потерям тоже ЕМПНИ.

>Кстати, в свете этой ветки закрались подозрения, что Алескандр Васильевич преувеличил число турок раза в три. Крепость-то размером с Бобруйскую - тесновата для 35 тыс.

может не в три, но в два.

Владимир