От Олег...
К Iva
Дата 09.10.2012 16:42:51
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Прочитайте внимательно, что именно написал Марат, и что написал я...

>Брестская крепость - крепость конца 19 века, Смоленская - 17 века.

Во-первых, марат написал о какой-то крепости 18-го века.

Во-вторых, я ничего не писал про "брестскую крепость," тем более, что немцы её практически без боя взяли. Я написал только про ЦИТАДЕЛЬ. Раз вы так разбираетесь в крепостях, разницу должны понимать.

А цитадель Брестской крепости проигрывает по толщине стен смоленской, как ни странно. И всё равно, немецкой нарезной полевой артиллерии не удалось особенно разрушить цитадель брестской крепости, несомтря на то, что немецкая полевая артиллерия по калибрам была самой мощной в мире. То есть имела калибры, которые и не снились другим. Не говоря уже о Наполеоне.
От марат
К Олег... (09.10.2012 16:42:51)
Дата 09.10.2012 19:06:43

Re: Прочитайте внимательно,


>Во-первых, марат написал о какой-то крепости 18-го века.
Я перестраховался и написал 18 века - лень было искать и смотреть. На самом деле начало строительства Брестской крепости(то что стало потом Цитаделью) - 1833 г., первый камень заложен 1836 г и завершено строительство в 1842 г.
Цитадель, или Центральное укрепление, представляло собой две двухэтажные казармы из красного кирпича 1,8 км в окружности. Цитадель, имевшая стены двухметровой толщины, насчитывала 500 казематов, рассчитанных на 12 тысяч человек. Центральное укрепление находится на острове, образованном Бугом и двумя рукавами Мухавца.

>А цитадель Брестской крепости проигрывает по толщине стен смоленской, как ни странно. И всё равно, немецкой нарезной полевой артиллерии не удалось особенно разрушить цитадель брестской крепости, несомтря на то, что немецкая полевая артиллерия по калибрам была самой мощной в мире. То есть имела калибры, которые и не снились другим. Не говоря уже о Наполеоне.
А это про смоленскую крепость Восточная часть стены из-за неблагоприятных условий строительства 1602 года получилась менее прочной, чем впоследствии воспользовались захватчики.
Средняя часть стены — как бы «пояс жёсткости», состояла из двух вертикальных кирпичных стен, между которыми засыпался булыжник и заливался известковым раствором. - т.е. стена не была сплошной однородной и хотя имела большую толщину (5 метров) фактически была менее прочной монолита цитадели Бреста (2 м кирпичной кладки).
И за 200 лет инженерная мысль и строительные материалы должны были совершенствоваться. Тем более как здесь указывали Смоленская крепость фактически соотвествует зарубежным аналогам 15 века.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (09.10.2012 19:06:43)
Дата 09.10.2012 20:41:13

Re: Прочитайте внимательно,

>Средняя часть стены — как бы «пояс жёсткости», состояла из двух вертикальных кирпичных стен, между которыми засыпался булыжник и заливался известковым раствором. - т.е. стена не была сплошной однородной и хотя имела большую толщину (5 метров) фактически была менее прочной монолита цитадели Бреста (2 м кирпичной кладки).

Только Вы всё поняли неправильно. А точнее - ровно наоборот.

И где у Вас описание конструкции стен цитадели Бреста?

А насчет того что стена де была неоднородной и не монолитной - то всё ровно наоборот. Ведь между кирпичных стен был именно что монолит - булыжник с известковым раствором сейчас бы назвали просто - бетон.

Если постараетесь поискать фотографии Коломенского кремля, увидите, там внешняя стена из кирпича в некоторых местах не сохранилась, тогда как центральный бетонный монолит вполне стоит.

>И за 200 лет инженерная мысль и строительные материалы должны были совершенствоваться. Тем более как здесь указывали Смоленская крепость фактически соотвествует зарубежным аналогам 15 века.

ГДЕ это здесь указывалось, интересно!? Пока ещё НИКТО не привел хотя бы одного примера зарубежного аналога Смоленской крепости не то что 15-го века, но даже 16-го и 17-го!
От марат
К Олег... (09.10.2012 20:41:13)
Дата 10.10.2012 10:20:38

Re: Прочитайте внимательно,


>Только Вы всё поняли неправильно. А точнее - ровно наоборот.
Противоположный пол - это потолок
>И где у Вас описание конструкции стен цитадели Бреста?
В тырнете. Написано же - 2 метра кирпича.
>А насчет того что стена де была неоднородной и не монолитной - то всё ровно наоборот. Ведь между кирпичных стен был именно что монолит - булыжник с известковым раствором сейчас бы назвали просто - бетон.
Понятно что это вы ничего не поняли. Между двух стенок забит булыжник, скрепленный известковым раствором. Как связан булыжник с кирпичной стенкой? Ответ - никак. Разбиваем стенку, булыжник вываливается при обстреле сам. С монолитной кирпичнойстеной в 2 метра вспотеете разрушать.
>Если постараетесь поискать фотографии Коломенского кремля, увидите, там внешняя стена из кирпича в некоторых местах не сохранилась, тогда как центральный бетонный монолит вполне стоит.
Причем тут бетонный, если речь о булыжниках? И причем здесь Коломна если речь про Смоленск.

>ГДЕ это здесь указывалось, интересно!? Пока ещё НИКТО не привел хотя бы одного примера зарубежного аналога Смоленской крепости не то что 15-го века, но даже 16-го и 17-го!
По тощине стен - нет. А по замыслу - полно.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (10.10.2012 10:20:38)
Дата 10.10.2012 10:43:18

Re: Прочитайте внимательно,

>Противоположный пол - это потолок

Ясно.

>>И где у Вас описание конструкции стен цитадели Бреста?
>В тырнете. Написано же - 2 метра кирпича.

Где написано?

>Между двух стенок забит булыжник, скрепленный известковым раствором. Как связан булыжник с кирпичной стенкой? Ответ - никак. Разбиваем стенку, булыжник вываливается при обстреле сам. С монолитной кирпичнойстеной в 2 метра вспотеете разрушать.

Вообщен-то булыжник не забивали в стену, а сначала делали раствор, и только затем заливали получившуюся смесь между двух кирпичных стен как в опалубку, для объема добавляя булыжник. Получался именно монолит.

Ваш уровень познаний настораживает. "Как связаны кирпичи между собой в стенах? Ответ - никак. Они уложены друг на друга, с прослойкой известки"... - Ну типа того что-то у Вас получается.

>Причем тут бетонный, если речь о булыжниках?

Потму что ключевое слово не "булыжник", а "известковый раствор". Булыжник в нем для объема.

>И причем здесь Коломна если речь про Смоленск.

При том что Коломна построена по той же технологии. Там только размеры другие.

>По тощине стен - нет. А по замыслу - полно.

Где? Ну например, возмем простое - где в средневековых крепостях было предусмотрено размещение орудий на стенах?

По замыслу, да и по конструкции, Смоленск гозраздо ближе вот к этому:


[31K]



От bedal
К Олег... (09.10.2012 20:41:13)
Дата 10.10.2012 09:49:13

Там внутри стены ещё проходов полно, шириной метр. Так что 5м - не совсем 5м

по прочности. И известковый раствор - это не совсем бетон, собственной прочностью он практически не обладает, только удерживает булыжники от расползания.
От Олег...
К bedal (10.10.2012 09:49:13)
Дата 10.10.2012 09:57:13

Нет там никаких проходов, стена монолитная...

Там есть внутристенные лестницы, и печуры для пушек. Всё. Остальное - монолит.

> И известковый раствор - это не совсем бетон, собственной прочностью он практически не обладает, только удерживает булыжники от расползания.

Во как. Это вообще круто. То-то при ломании старых стен стела лопается по кирпичам, а не по раствору. Видимо, кирпичи ещё меньшей прочностью обладают?
От bedal
К Олег... (10.10.2012 09:57:13)
Дата 10.10.2012 11:47:20

Оппа, а я тогда где ходил? (-)
От bedal
К bedal (10.10.2012 11:47:20)
Дата 10.10.2012 11:54:07

Вот фото того, о чём спорим

Стена снаружи:
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/img_3340.jpg



Верх стены (современное, ессно, состояние):
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/img_3343.jpg



От башни до башни:
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/img_3347.jpg



Башня изнутри, видна изначальная кладка:
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/img_3358.jpg



Про "нет там никаких проходов":
http://bedal.ru/images/2007-07-anabasis/p7180121.jpg


От Олег...
К bedal (10.10.2012 11:54:07)
Дата 10.10.2012 12:09:38

Это внутристенные лестницы. Их там по 1-2 на каждое прясло.

То есть по объему это меньше сотой доли процента.
От bedal
К Олег... (10.10.2012 12:09:38)
Дата 10.10.2012 13:09:21

Да не в объёме дело

Входы там сверху, ближе к середине между башнями, выходы - в башни. То есть на значительной части стены есть ослабление, где фактическая, держащая удар, толщина - далеко не пять метров, а 2+2. Сдаётся мне, это существенно для стойкости к обстрелу?

P.S.Я не тщусь кого-либо опровергнуть. Просто интересно.
От Олег...
К bedal (10.10.2012 13:09:21)
Дата 10.10.2012 13:34:09

Re: Да не...

>Входы там сверху, ближе к середине между башнями, выходы - в башни.

Входы посередине прясел - это печуры, там никаких ходов нет. Внутри стен есть только печуры и лестницы на подъем на стену. Всё.

Это по площади обстреливаемых стен сотые доли процента.

В Брестской Цитадели всего два метра.
От bedal
К Олег... (10.10.2012 13:34:09)
Дата 10.10.2012 17:33:12

Ну, я вообще-то там ходил. Входы в лестницы не так далеко от середины (-)
От Iva
К Олег... (10.10.2012 09:57:13)
Дата 10.10.2012 10:05:48

Re: Нет там

Привет!

>Во как. Это вообще круто. То-то при ломании старых стен стела лопается по кирпичам, а не по раствору. Видимо, кирпичи ещё меньшей прочностью обладают?

кирпичи со временем прочность теряют от влаги и в старых постройках просто крошатся. Рукой можно весь по кусочкам выковорить.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 10:05:48)
Дата 10.10.2012 10:11:44

Я не про силикатный кирпич, если что. Я про стену Кремля и т.д.

>кирпичи со временем прочность теряют от влаги и в старых постройках просто крошатся. Рукой можно весь по кусочкам выковорить.

Это не так. Кирпич теряет прочность не от влаги, а там, где вода замерзает. Обычно это только первый слой строения, неправильно построенного. Ну, например, Петропавловка тама осыпается где угол наклона стен для увеличения снарядостойкости сделан таким, что дождь попадал на стены и задерживался там.

Кремлевская стена при сносах лопалась по кирпичам, а не по известковому раствору. Причем там, где кирпичи прочность "от влаги" не потеряли - не на поверхности стены, а внутри. Ходили даже легенды, что в раствор яйца добавляли для прочности.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 10:11:44)
Дата 10.10.2012 10:53:21

Я тоже - про обычный красный, не прессованный. (-)
От Олег...
К Iva (10.10.2012 10:53:21)
Дата 10.10.2012 11:00:03

А гляняный (из которого Смоленск) свою прочность не теряет. (-)
От Iva
К Олег... (10.10.2012 11:00:03)
Дата 10.10.2012 11:27:44

Не понял чем они отличаются?

Привет!

обычный красный - глиняный, обожженный.

А вы про какой глиняный?

Вряд ли про необожженный :-)

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 11:27:44)
Дата 10.10.2012 12:08:31

Re: Не понял...

>Привет!

>обычный красный - глиняный, обожженный. А вы про какой глиняный? Вряд ли про необожженный :-)

А кто Вам сказал, что он в стене будет прочность терять от влажности? Глиняные черепки по много сотен лет леджат в соленой морской воде, и им ничего не становится. А это тот же самый материал.

Как кирпич разрушается я выше написал.
От Iva
К Олег... (10.10.2012 12:08:31)
Дата 10.10.2012 12:20:11

Re: Не понял...

Привет!

>А кто Вам сказал, что он в стене будет прочность терять от влажности?

Так показывает практика. По крайней мере городских зданий. В Англии, Америке. Даже построенные в 20-х годах.

>Глиняные черепки по много сотен лет леджат в соленой морской воде, и им ничего не становится. А это тот же самый материал.

Ну вы сравнили. В соленой воде и без воздуха - и дерево не гниет.

>Как кирпич разрушается я выше написал.

Вымывание, плюс замерзание воды в порах.

Владимир
От Олег...
К Iva (10.10.2012 12:20:11)
Дата 10.10.2012 12:25:31

Re: Не понял...

>Так показывает практика. По крайней мере городских зданий. В Англии, Америке. Даже построенные в 20-х годах.

Кирпич разрушается ТОЛЬКО во внешних слоях, внутри кирпич не разрушается, даже если это опоры моста, то есть не то что во влажности, прямо в воде!

>Ну вы сравнили. В соленой воде и без воздуха - и дерево не гниет.

Вы написали кирпич разрушается от влажности. Даже в воде он не разрушается. И уж точно не гниет.

>Вымывание, плюс замерзание воды в порах.

По-научному называется "выветривание". Ну так выветриванию подвержены любые камни, даже самые прочные. К чему это вы привели, я не понял.