От BIGMAN
К digger
Дата 09.10.2012 13:30:45
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Битва за...

Потому что еще при подготовке к войне, при работе Особого совещания при военном министре, было решено не "отвлекаться" на старые крепости (Псков, Новгород, Смоленск), совершенно не отвечающие новым требованиям.
От alexio
К BIGMAN (09.10.2012 13:30:45)
Дата 09.10.2012 14:21:02

Re: Битва за...

>Потому что еще при подготовке к войне, при работе Особого совещания при военном министре, было решено не "отвлекаться" на старые крепости (Псков, Новгород, Смоленск), совершенно не отвечающие новым требованиям.

А если бы отвлеклись ? Фестунгов бы понаделали (потремонтировали) да и тянули бы волынку ...
От sss
К alexio (09.10.2012 14:21:02)
Дата 10.10.2012 10:46:10

Фестунги - это был бы подарок для Наполеона :)

>А если бы отвлеклись ? Фестунгов бы понаделали (потремонтировали) да и тянули бы волынку ...

Даже если бы на блокирование каждого из них отвлекалось вдвое больше войск, чем засаживалось их оборонять - соотношение оставшихся войск менялось бы в пользу Наполеона.

А главное - ему было страшно неудобно и нерационально вести свою огромную армию в одной сосредоточенной массе. Именно из-за страшной концентрации людей и лошадей были огромные небоевые потери его армии, начиная с первых же дней войны. Всякое рассредоточение можно было только приветствовать.
Да собственно, в любом случае пришлось её разделять, уменьшать ту группировку, которую предстояло непосредственно использовать в генеральном сражении с русской армией. Если бы часть русской армии сталась сидеть в фестунгах - то уменьшение этой ударной группировки было бы на блокирование части русских сил, выключение их из общего баланса сил. А если русская армия отсупала сосредоточенно, как в реале - то ослабление происходило практически "просто так", даром, из-за невозможности долгое время двигать ни 400 ни 300 ни 200 тысяч в сосредоточенной массе.
От alexio
К sss (10.10.2012 10:46:10)
Дата 10.10.2012 19:10:05

Re: Фестунги -...

>ослабление происходило практически "просто так", даром, из-за невозможности долгое время двигать ни 400 ни 300 ни 200 тысяч в сосредоточенной массе.

Под Смоленском у Наполеона было 180. У нас 120. Эти же 120 поучаствовали под Бородино. То есть движение 120 тысяч сложностей не представляло. И причина проблем не столько в количестве, сколько в наличии так называемых "магазинов". У нас они были, а у Наполеона нет.

Точно так же могли бы двигаться 110 тысяч русских - без гарнизона Смоленска. И точно так же пошел бы за ними Наполеон, но не со 180 тысячами, а со 150, например. И далее из-за отсутствия магазинов армия Наполеона продолжала бы своё уменьшение. При Бородино уже было бы не 120 против 135, а, например, 120 против 110 - поприятнее соотношение. Ну и оставшиеся под Смоленском так же кормились бы со шланга поставок из европы, которые сильно задерживались. То есть до Наполеона поставок доходило бы меньше, чем в реальности - быстрее бы голод почувствовал.

Хотя признаю, что бонус от защиты Смоленска отнюдь не решающий и перелома в войне не даст. Но стратегия фестунгов в целом могла применяться не только под Смоленском, но и против сил Наполеона на северо- и юго-западе. Ну и так же понимаю, что стратегия потребовала бы вложений и планирования заранее, поэтому просьба не приводить аргументов из серии "на самом деле крепости почти не было".
От sss
К alexio (10.10.2012 19:10:05)
Дата 10.10.2012 20:25:21

Вы внимательней читайте

>Под Смоленском у Наполеона было 180. У нас 120. Эти же 120 поучаствовали под Бородино. То есть движение 120 тысяч сложностей не представляло. И причина проблем не столько в количестве, сколько в наличии так называемых "магазинов". У нас они были, а у Наполеона нет.

А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.

А если в Смоленске(например, подставьте любой фестунг) оставили бы 20, то Н. оставил бы там 40 для блокады и пошел дальше. И при Бородино у него было бы те же 130 (это число, по сути, ограничивалось количеством войск, которые могут двигаться в едином ударном кулаке) а у нас - уже не не 120, а 100 (от 120 тысяч 20 в фестунге остались).

И кому выгода??
От alexio
К sss (10.10.2012 20:25:21)
Дата 11.10.2012 17:10:47

Re: Вы внимательней...

>А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.

На счёт "нереально" - обратно Наполеон шлёпал с гораздо меньшими силами и что, тоже все проблемы сложим на "чужую и бедную страну", но теперь уже для нескольких десятков тысяч ? И наши за ним шли по той же дороге, но по своей стране - тоже людей теряли много. То есть ситуация простая - есть магазины - спокойно гуляем, нет магазинов - рассасываемся постепенно. Получаем, что Наполеон, погнавшись после выделения сил для осады за русской армией ТОЧНО ТАК ЖЕ терял бы людей. И никаких 130 тысяч под Бородино у него бы не было. А за счет в разы больших трат ресурсов под Смоленском соотношение сил при Бородино стало бы в нашу пользу. Или вы ожидаете предложений по моментальному выигрышу войны под Смоленском ? Нет, предложение проще - просто улучшить соотношение сил.
От sss
К alexio (11.10.2012 17:10:47)
Дата 11.10.2012 23:51:29

Re: Вы внимательней...

>>А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.
>
>На счёт "нереально" - обратно Наполеон шлёпал с гораздо меньшими силами и что, тоже все проблемы сложим на "чужую и бедную страну", но теперь уже для нескольких десятков тысяч ?

С обратным движением нечего и сравнивать - там проблемы были из-за движения по уже разоренной области, неожиданной ранней зимы, общего разложения войск. Какого организованного движения можно ждать, если массово бросают предметы снаряжения, зато тащат хабар из москвы?

>То есть ситуация простая - есть магазины - спокойно гуляем, нет магазинов - рассасываемся постепенно. Получаем, что Наполеон, погнавшись после выделения сил для осады за русской армией ТОЧНО ТАК ЖЕ терял бы людей.

Нет. Он "терял людей" (от 180.000 у Смоленска до 130.000 у Бородина) отнюдь не потому, что 50.000 перемерли с голоду или потеряли боеспособность от отсутствия магазинов. Если бы ему было нужно оставить 50.000 у Смоленска - он легко бы их оставил, у него в общем на том этапе явный избыток людей был (и все равно их можно было бы быстро заменить подходившими с запада новыми частями, а оставленные подтянуть к себе) и имел бы у Бородино ровно столько, сколько можно было вести в одной куче. Т.е. примерно столько же, сколько имел в реале.
От BIGMAN
К alexio (11.10.2012 17:10:47)
Дата 11.10.2012 18:05:27

Во сколько раз бОльшие потери Наполеона ВЫ "запланировали" ? (-)
От BIGMAN
К alexio (10.10.2012 19:10:05)
Дата 10.10.2012 19:24:06

Ну все как обычно: Я - А.Македонский, а двести лет назад - тупые идиоты.

Прямо поражаюсь.
Известно ли вам, что русские ДО Бородина, но ПОСЛЕ Смоленска получили примерно 15 тыс. подкреплений (из обученных рекрут), что дало к 5 сентября несколько более 100 тыс. регулярного войска. Плюс казаки и ополчение.
А вы еще, зачем-то, в сгоревшем разоренном городе предлагаете оставить "10 тыс." - для чего ? Для "героической сдачи в лен" ?
От alexio
К BIGMAN (10.10.2012 19:24:06)
Дата 11.10.2012 17:04:25

Re: Ну все...

>для чего ? Для "героической сдачи в лен" ?

Нет, для отвлечения в разы больших сил противника.
От BIGMAN
К alexio (11.10.2012 17:04:25)
Дата 11.10.2012 18:04:19

Вы уже решили, во сколько раз "больших" ? :D (-)
От Bronevik
К BIGMAN (10.10.2012 19:24:06)
Дата 10.10.2012 20:18:34

Вы имеете дело с УГ

Доброго здравия!

(универсальным гением)...

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BIGMAN
К alexio (09.10.2012 14:21:02)
Дата 09.10.2012 14:34:18

Я вас не понимаю, признаться.

Практическая деятельность по подготовке ТВД была направлена в следующем направлении (позволю себе процитировать самого себя):
...Было признано необходимым укреплять и реконструировать следующие места: Фридрихсгам, Кюмень-гору, Ревель, Свеаборг и Кронштадт – на северо-западе; Ригу, Динабург, Бобруйск и Борисов – на западе; Киев, Овидиополь, Тирасполь, Фанагорию и Перекоп – на юго-западе. Было разработано «Положение для крепостей, на базисе военных действий расположенных».
Однако времени для претворения в жизнь принятых решений было очень немного, а также из-за финансовых затруднений, по факту, к началу войны было развернуто строительство только нескольких новых крепостей – Бобруйской, Динабургской, и была начата реконструкция некоторых старых – Киевской, Рижской, Динамюндской.
Стоит также упомянуть, что в течение первого десятилетия царствования Александра I были построены, либо приведены в порядок имеющиеся грунтовые военные дороги, служившие одновременно и почтовыми: С.-Петербург – В.Новгород – Псков – Динабург – Ковно; Дисна – Вильно – Ковно; Могилев – Орша – Гродно; Киев – Луцк.
Были приняты меры по расширению и улучшения дорог Смоленск – Москва и Москва – Киев....
От alexio
К BIGMAN (09.10.2012 14:34:18)
Дата 09.10.2012 15:52:56

Re: Я вас...

Ну вот зачем-то было признано необходимым укреплять ряд крепостей. А при этом использовать крепости по направлению движения основных сил - некошерно. Если возня вокруг крепости затянется на пару месяцев и отвлечет в разы больше сил, чем гарнизон крепости - это уменьшит силы Наполеона у Москвы заметно больше того, что было в реальности. Ну и если таких мест будет несколько - разделяй и властвуй.

Хотя есть сложно предсказуемый момент - как долго смогут продержаться крепости. Поэтому рассматриваю предложение как вариант для дискуссии.
От BIGMAN
К alexio (09.10.2012 15:52:56)
Дата 09.10.2012 16:02:49

Для дискуссии нужно знать много информации.

Судя по вашим замечаниям вы слабо представляете тот период: силы сторон, планирование, ход кампании, вообще способы ведения войны в то время.
От Iva
К alexio (09.10.2012 15:52:56)
Дата 09.10.2012 15:59:19

Потому что представить, что наполеон дойдет до Смоленска не могли в

Привет!

кошмарном сне представить. Багратион вообще предлагал наступать.

>Ну вот зачем-то было признано необходимым укреплять ряд крепостей.

Динабург был очень важным пунктом, на столько, что наполеон ради него осадный парк тащил. Но оказалось, что наши ничего не успели сделать.

>А при этом использовать крепости по направлению движения основных сил - некошерно. Если возня вокруг крепости затянется на пару месяцев и отвлечет в разы больше сил, чем гарнизон крепости - это уменьшит силы Наполеона у Москвы заметно больше того, что было в реальности.

Вы о чем? Вас за такое планирование сразу в Сибирь или в дурдом.


Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 15:59:19)
Дата 09.10.2012 16:51:08

Отлично сказано!

Потому что представить, что наполеон дойдет до Смоленска не могли!

Сталину Александру говорили, нео он не верил! Потму что после пакта Молотова-Рибентропа Тильзита верил Наполеону.

Иногда мне тоже кажется, что история движется по спирали. Как всё похоже, правда? Осталось только секретные протоколы к Тильзиту опубликовать...
От Iva
К Олег... (09.10.2012 16:51:08)
Дата 09.10.2012 17:09:08

Re: Отлично сказано!

Привет!

>Как всё похоже, правда? Осталось только секретные протоколы к Тильзиту опубликовать...

Там таких не было :-)

Когда Александр в Эрфурте пожаловался, что в "Тильзите он слышал другие мотивы" ему ответили что "мотив в политике имеет такую же ценность как в музыке - пока на ноты не положен - никакой"

Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:09:08)
Дата 09.10.2012 17:12:34

Re: Отлично сказано!

>Привет!

>>Как всё похоже, правда? Осталось только секретные протоколы к Тильзиту опубликовать...
>
>Там таких не было :-)

Дык, как же не было
, когда все знают, что Александр с Наполеоном всю Европу поделили пополам. Русским досталась Финляндия и Польша. Где, кстати, был создан очень благоприятный режим, введена Конституция, чуть не первая в мире на тот момент и т.д. Заметте, и это всё за счет России, где в тот же момент вводились военные поселения и очередное закрепощение крестьянства.

Так что были протоколы, были. Просто надо опубликовать.
От Chestnut
К Олег... (09.10.2012 17:12:34)
Дата 09.10.2012 17:31:06

Re: Отлично сказано!

>>Привет!
>
>>>Как всё похоже, правда? Осталось только секретные протоколы к Тильзиту опубликовать...
>>
>>Там таких не было :-)
>
>Дык, как же не было
>, когда все знают, что Александр с Наполеоном всю Европу поделили пополам. Русским досталась Финляндия и Польша. Где, кстати, был создан очень благоприятный режим, введена Конституция, чуть не первая в мире на тот момент и т.д. Заметте, и это всё за счет России, где в тот же момент вводились военные поселения и очередное закрепощение крестьянства.

В той части Польши, которая досталась России на 1807 никакой конституции не вводилось - это был нелёгкий удел Герцогства Варшавского, но оно досталось не России, а Польше. А когда основная его часть таки досталась России (с конституцией и прочим), то Наполеон уже плыл на Св Елену

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (09.10.2012 17:31:06)
Дата 09.10.2012 17:53:10

Re: Отлично сказано!

>это был нелёгкий удел Герцогства Варшавского, но оно досталось не России, а Польше.

Прощения просим, досталось Саксонии конечно же

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (09.10.2012 17:31:06)
Дата 09.10.2012 17:35:14

Спасибо за уточнение.

>В той части Польши, которая досталась России на 1807 никакой конституции не вводилось - это был нелёгкий удел Герцогства Варшавского, но оно досталось не России, а Польше. А когда основная его часть таки досталась России (с конституцией и прочим), то Наполеон уже плыл на Св Елену

Да, в Польше это всё было уже позже, в 1815-м.
От Iva
К Олег... (09.10.2012 17:12:34)
Дата 09.10.2012 17:15:10

Re: Отлично сказано!

Привет!

>Так что были протоколы, были. Просто надо опубликовать.

Если бы были - Румынии не было бы.



Владимир
От Олег...
К Iva (09.10.2012 17:15:10)
Дата 09.10.2012 17:26:47

Были, оказывается, "секретные протоколы"...

Назывались по-другому, "секретные соглашения". Россия и Наполеон обязались помогать друг другу, и Россия присоеденялась к блокаде Англии. Подробности можно посомтреть в Вики, ну или в каком более серьезном источнике, если пожелаете.
От BIGMAN
К Iva (09.10.2012 15:59:19)
Дата 09.10.2012 16:25:57

Re: Потому что...


>Динабург был очень важным пунктом, на столько, что наполеон ради него осадный парк тащил. Но оказалось, что наши ничего не успели сделать.

В статье обозначено, что в марте крепостные работы были, в основном, завершены. Проблемы остались с "инфраструктурой".
http://www.borodino.ru/download.php?file_id=437
От И. Кошкин
К BIGMAN (09.10.2012 14:34:18)
Дата 09.10.2012 14:39:31

А чего его понимать? ОН балабол (-)
От alexio
К И. Кошкин (09.10.2012 14:39:31)
Дата 09.10.2012 15:47:46

Какой неожиданый взгляд свысока

Вы и по теме так же можете ?
От Bronevik
К alexio (09.10.2012 15:47:46)
Дата 10.10.2012 04:02:13

"Оставайтесь на линии, Ваше мнение чрезвычайно важно для нас!"(С)