От alexio
К sss
Дата 10.10.2012 19:10:05
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Фестунги -...

>ослабление происходило практически "просто так", даром, из-за невозможности долгое время двигать ни 400 ни 300 ни 200 тысяч в сосредоточенной массе.

Под Смоленском у Наполеона было 180. У нас 120. Эти же 120 поучаствовали под Бородино. То есть движение 120 тысяч сложностей не представляло. И причина проблем не столько в количестве, сколько в наличии так называемых "магазинов". У нас они были, а у Наполеона нет.

Точно так же могли бы двигаться 110 тысяч русских - без гарнизона Смоленска. И точно так же пошел бы за ними Наполеон, но не со 180 тысячами, а со 150, например. И далее из-за отсутствия магазинов армия Наполеона продолжала бы своё уменьшение. При Бородино уже было бы не 120 против 135, а, например, 120 против 110 - поприятнее соотношение. Ну и оставшиеся под Смоленском так же кормились бы со шланга поставок из европы, которые сильно задерживались. То есть до Наполеона поставок доходило бы меньше, чем в реальности - быстрее бы голод почувствовал.

Хотя признаю, что бонус от защиты Смоленска отнюдь не решающий и перелома в войне не даст. Но стратегия фестунгов в целом могла применяться не только под Смоленском, но и против сил Наполеона на северо- и юго-западе. Ну и так же понимаю, что стратегия потребовала бы вложений и планирования заранее, поэтому просьба не приводить аргументов из серии "на самом деле крепости почти не было".
От sss
К alexio (10.10.2012 19:10:05)
Дата 10.10.2012 20:25:21

Вы внимательней читайте

>Под Смоленском у Наполеона было 180. У нас 120. Эти же 120 поучаствовали под Бородино. То есть движение 120 тысяч сложностей не представляло. И причина проблем не столько в количестве, сколько в наличии так называемых "магазинов". У нас они были, а у Наполеона нет.

А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.

А если в Смоленске(например, подставьте любой фестунг) оставили бы 20, то Н. оставил бы там 40 для блокады и пошел дальше. И при Бородино у него было бы те же 130 (это число, по сути, ограничивалось количеством войск, которые могут двигаться в едином ударном кулаке) а у нас - уже не не 120, а 100 (от 120 тысяч 20 в фестунге остались).

И кому выгода??
От alexio
К sss (10.10.2012 20:25:21)
Дата 11.10.2012 17:10:47

Re: Вы внимательней...

>А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.

На счёт "нереально" - обратно Наполеон шлёпал с гораздо меньшими силами и что, тоже все проблемы сложим на "чужую и бедную страну", но теперь уже для нескольких десятков тысяч ? И наши за ним шли по той же дороге, но по своей стране - тоже людей теряли много. То есть ситуация простая - есть магазины - спокойно гуляем, нет магазинов - рассасываемся постепенно. Получаем, что Наполеон, погнавшись после выделения сил для осады за русской армией ТОЧНО ТАК ЖЕ терял бы людей. И никаких 130 тысяч под Бородино у него бы не было. А за счет в разы больших трат ресурсов под Смоленском соотношение сил при Бородино стало бы в нашу пользу. Или вы ожидаете предложений по моментальному выигрышу войны под Смоленском ? Нет, предложение проще - просто улучшить соотношение сил.
От sss
К alexio (11.10.2012 17:10:47)
Дата 11.10.2012 23:51:29

Re: Вы внимательней...

>>А у Наполеона при Бородино было уже 130, т.е. от тех 180 он по дороге оставил 50. Потому что даже 180 было нереально вести по чужой бедной припасами местности, где, как вы совершенно верно заметили, у Н. отсутствовали магазины.
>
>На счёт "нереально" - обратно Наполеон шлёпал с гораздо меньшими силами и что, тоже все проблемы сложим на "чужую и бедную страну", но теперь уже для нескольких десятков тысяч ?

С обратным движением нечего и сравнивать - там проблемы были из-за движения по уже разоренной области, неожиданной ранней зимы, общего разложения войск. Какого организованного движения можно ждать, если массово бросают предметы снаряжения, зато тащат хабар из москвы?

>То есть ситуация простая - есть магазины - спокойно гуляем, нет магазинов - рассасываемся постепенно. Получаем, что Наполеон, погнавшись после выделения сил для осады за русской армией ТОЧНО ТАК ЖЕ терял бы людей.

Нет. Он "терял людей" (от 180.000 у Смоленска до 130.000 у Бородина) отнюдь не потому, что 50.000 перемерли с голоду или потеряли боеспособность от отсутствия магазинов. Если бы ему было нужно оставить 50.000 у Смоленска - он легко бы их оставил, у него в общем на том этапе явный избыток людей был (и все равно их можно было бы быстро заменить подходившими с запада новыми частями, а оставленные подтянуть к себе) и имел бы у Бородино ровно столько, сколько можно было вести в одной куче. Т.е. примерно столько же, сколько имел в реале.
От BIGMAN
К alexio (11.10.2012 17:10:47)
Дата 11.10.2012 18:05:27

Во сколько раз бОльшие потери Наполеона ВЫ "запланировали" ? (-)
От BIGMAN
К alexio (10.10.2012 19:10:05)
Дата 10.10.2012 19:24:06

Ну все как обычно: Я - А.Македонский, а двести лет назад - тупые идиоты.

Прямо поражаюсь.
Известно ли вам, что русские ДО Бородина, но ПОСЛЕ Смоленска получили примерно 15 тыс. подкреплений (из обученных рекрут), что дало к 5 сентября несколько более 100 тыс. регулярного войска. Плюс казаки и ополчение.
А вы еще, зачем-то, в сгоревшем разоренном городе предлагаете оставить "10 тыс." - для чего ? Для "героической сдачи в лен" ?
От alexio
К BIGMAN (10.10.2012 19:24:06)
Дата 11.10.2012 17:04:25

Re: Ну все...

>для чего ? Для "героической сдачи в лен" ?

Нет, для отвлечения в разы больших сил противника.
От BIGMAN
К alexio (11.10.2012 17:04:25)
Дата 11.10.2012 18:04:19

Вы уже решили, во сколько раз "больших" ? :D (-)
От Bronevik
К BIGMAN (10.10.2012 19:24:06)
Дата 10.10.2012 20:18:34

Вы имеете дело с УГ

Доброго здравия!

(универсальным гением)...

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...