ВИФ2 NE : Ветка : А есть цифры по потерям Люфтваффе - кто больше выбил? Мы или союзники?

От	ЖУР
К	All
Дата	10.10.2012 16:33:57
Рубрики	WWII; ВВС;

А есть цифры по потерям Люфтваффе - кто больше выбил? Мы или союзники?

желательно с разбивкой по годам.

ЖУР

От	Maxim
К	ЖУР (10.10.2012 16:33:57)
Дата	11.10.2012 10:02:14

Восток vs. Запад

Уже не раз было здесь, но все же.

Без сомнения большуя часть самолетов Люфтваффе с середины 1941 по вторую половину 1943 года потеряла на Восточном фронте. Но после Курска ситуация начала меняться. Также надо учитывать, что 50% потерь на Западе – это дневные истребители.

Вот анализ потерь Люфтваффе за период с сентября 43 по октябрь 44 года. Это ОБЩИЕ потери.

1. В течение этого периода на Востоке находилось 21-24% дневных истребителей (в том числе двухмоторных), но потеряно было лишь 12-14% от общих потерь истребителей за период.

2. В течение этого периода на Западе находилось 75-78% дневных истребителей, при этом было потеряно 14720 дневных истребителей, причем средняя численность действующих истребителей составляла 1364.

3. В течение этого периода на Востоке было потеряно 2294 истребителя и таким образом соотношение потерь истребителей Запад Восток составило 14 720/2294 = 6,4 к 1.
4. В течение этого периода на Востоке находилось 43-46% самолетов Люфтваффе всех типов. В это число входят все категории (разведчики, штурмовики, пикирующие б-ки и т.д.), которые применялись лишь на Востоке, поскольку на Западе они не могли применяться из-за запретительных потерь.

5. В течение этого периода на Востоке было потеряно всего 8600 самолетов всех типов, а на Западе 27 060. Соотношение потерь составило 3,41 к 1.

Далее, если проанализировать количество боевых вылетов и потерь на Востоке и на Западе, то получится следующее:

Данные за 1944 год.

Всего боевых вылетов на Западе – 182 004
Всего боевых вылетов на Востоке – 342 483
Соотношение 0,53

Потери (только «полное списание» и только боевые)
Запад – 9768
Восток - 2406
Соотношение 4,06

Соотношение Потери/Вылеты –
Запад/Восток – 7,66

Таким образом: за период на Западе в бою было потеряно в 4,06 больше самолетов, чем на Востоке

Стоит обратить внимание на Соотношение Потери/Вылеты –
Запад/Восток – 7,66.

Судя по этой цифре пилот Люфтваффе, поднимающийся на перехват рейдов союзников и т.д. на Западе, имел в 7,66 раз больше шансов не вернуться с задания, чем пилот, сражающийся на Востоке.

От	Claus
К	Maxim (11.10.2012 10:02:14)
Дата	12.10.2012 10:47:11

По вылетам сравнение абсолютно бессмысленное

>Без сомнения большуя часть самолетов Люфтваффе с середины 1941 по вторую половину 1943 года потеряла на Восточном фронте. Но после Курска ситуация начала меняться. Также надо учитывать, что 50% потерь на Западе – это дневные истребители.
Только надо учесть еще что штурмовики на базе ФВ-190 это по сути тоже истребители, которые в эту статистику не попали.

>Всего боевых вылетов на Западе – 182 004
>Всего боевых вылетов на Востоке – 342 483
>Соотношение 0,53

>Потери (только «полное списание» и только боевые)
>Запад – 9768
>Восток - 2406
>Соотношение 4,06

>Соотношение Потери/Вылеты –
>Запад/Восток – 7,66

Абсолютно бессмысленное сравнение.
На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.

На востоке вылеты это рутина. Причем за период, когда на западе совершался 1-2 вылета, на востоке пилот мог совершить десяток.
И в итоге сильной разницы по шансам выжить у пилота на западе и востоке не было. Разница лиш в том, что на западе, образно выражаясь пилоты неделю курили бамбук, а затем несли большие потери в одном вылете, а на востоке пилоты теряли одномоментно по чуть чуть, но зато все время.

>Судя по этой цифре пилот Люфтваффе, поднимающийся на перехват рейдов союзников и т.д. на Западе, имел в 7,66 раз больше шансов не вернуться с задания, чем пилот, сражающийся на Востоке.
Вы за период сравнивайте, хотя бы в месяц - сразу картина другой станет.

От	Валера
К	Claus (12.10.2012 10:47:11)
Дата	12.10.2012 14:04:36

Re: По вылетам...

>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.

Это в ПВО Рейха относительно редкие, а во Франции и Италии относительно частые, причём во Франции с самоубийственным результатом.

От	Claus
К	Валера (12.10.2012 14:04:36)
Дата	12.10.2012 15:04:08

Re: По вылетам...

>>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.
>
>Это в ПВО Рейха относительно редкие, а во Франции и Италии относительно частые, причём во Франции с самоубийственным результатом.

Так там разницы по потерям в разы и не наблюдалось.

Например в августе 1944 потери были:
Запад и Северная Европа (без ПВО) -1112 (749)
Восточный фронт - 849 (520)
В принципе на западе больше, но отнюдь не в разы.

Опять же на западе в этот период соотношение сил было для немцев намного хуже, чем на востоке.
У них там было 1130 самолетов против 2948 на востоке, а в противниках ВВС США и Великобритании, которые в сумме ВВС СССР превосходили.

Причем далеко не во все месяцы второй половины 1944 потери на западе у немцев были больше, чем на востоке.
Самая большая разница в июне 1944:
1686 (1096) против 588 (312)

В июле, потери уже практически равные:
1177 (729) против 1130 (647)

про август уже писал.
А в сентябре и октябре потери на восточном фронте уже больше:
сентябрь: 324 (230) против 412 (229)
октябрь: 397 (239) против 671 (423)

От	Maxim
К	Claus (12.10.2012 15:04:08)
Дата	12.10.2012 15:53:37

Re: По вылетам...

>>>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>>>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.
>>
>>Это в ПВО Рейха относительно редкие, а во Франции и Италии относительно частые, причём во Франции с самоубийственным результатом.
>
>Так там разницы по потерям в разы и не наблюдалось.

>Например в августе 1944 потери были:
>Запад и Северная Европа (без ПВО) -1112 (749)
>Восточный фронт - 849 (520)
>В принципе на западе больше, но отнюдь не в разы.

>Опять же на западе в этот период соотношение сил было для немцев намного хуже, чем на востоке.
>У них там было 1130 самолетов против 2948 на востоке, а в противниках ВВС США и Великобритании, которые в сумме ВВС СССР превосходили.

>Причем далеко не во все месяцы второй половины 1944 потери на западе у немцев были больше, чем на востоке.
>Самая большая разница в июне 1944:
>1686 (1096) против 588 (312)

>В июле, потери уже практически равные:
>1177 (729) против 1130 (647)

>про август уже писал.
>А в сентябре и октябре потери на восточном фронте уже больше:
>сентябрь: 324 (230) против 412 (229)
>октябрь: 397 (239) против 671 (423)

Откуды вы данные берете. Вот здесь все есть. http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm

Август 44
Восток
наличие 2602
общие потери 707

Остальные ТВД
НАЛИЧИЕ 4884
общие потери 1706

Июль 44
Восток
наличие 2778
общие потери 947

Остальные ТВД
НАЛИЧИЕ 4824
общие потери 1864

В два раза потери на западе выше.

С какой стороны не смотри, летать на западе было опаснее.

От	Claus
К	Maxim (12.10.2012 15:53:37)
Дата	12.10.2012 18:11:04

Re: По вылетам...

>Откуды вы данные берете. Вот здесь все есть. http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm

Я брал отсюда.
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
Это вроде по данным генерал-квартирмейстера.

Интересно, что с приведенными Вами данными расхождения довольно приличные. Кому из них верить?

>В два раза потери на западе выше.
Так я говорил не про запад, а только про Западную Европу без ПВО, т.е. про более менее сравнимые условия (хотя и там они не совсем сравнимые из-за сильно разницы в численности).

>С какой стороны не смотри, летать на западе было опаснее.
Вы забываете про разную численность на западе и востоке.
Так ведь и численность немцев на всех западных ТВД примерно настолько же отличалась, насколько и потери.
Соответственно для каждого конкретного пилота шансы выжить в зависимости от ТВД мало различались. На % может разница и была, не более того.

От	Maxim
К	Claus (12.10.2012 18:11:04)
Дата	13.10.2012 00:06:03

Re: По вылетам...

>Я брал отсюда.
> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html

немного почитал ваш источник

см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
с сентября 43 по октябрь 44
на востоке потеряно 8600
на западе (против союзников) 27000.

От	Claus
К	Maxim (13.10.2012 00:06:03)
Дата	14.10.2012 00:01:24

что то не сходится.

>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>с сентября 43 по октябрь 44
>на востоке потеряно 8600
>на западе (против союзников) 27000.

А где Вы в Вашей таблице 8600 нашли? У мепня больше 10 тыс. получилось.

От	Maxim
К	Maxim (13.10.2012 00:06:03)
Дата	13.10.2012 12:28:19

Re: По вылетам...

>>Я брал отсюда.
>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>
>немного почитал ваш источник

>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>с сентября 43 по октябрь 44
>на востоке потеряно 8600
>на западе (против союзников) 27000.

Ну собственно эти цифры и отвечают на вопрос, поставленный в первом сообщении ветки.

От	papa
К	Maxim (13.10.2012 12:28:19)
Дата	13.10.2012 13:13:37

Re: По вылетам...

>>>Я брал отсюда.
>>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>>
>>немного почитал ваш источник
>
>>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>>с сентября 43 по октябрь 44
>>на востоке потеряно 8600
>>на западе (против союзников) 27000.

Потери (только «полное списание» и только боевые)
Запад – 9768(из27000)
Восток - 2406=(из8600)

Похоже, что на Западе централизованное списание и учебное битье самолетов по небоевым,
а на Востоке то что? Партизанен самолеты на шурупы самолеты разбирали.
Копни так наверное боевые потери на Востоке не 2406, а 6406.

От	Maxim
К	papa (13.10.2012 13:13:37)
Дата	13.10.2012 14:01:38

Re: По вылетам...

>>>>Я брал отсюда.
>>>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>>>
>>>немного почитал ваш источник
>>
>>>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>>>с сентября 43 по октябрь 44
>>>на востоке потеряно 8600
>>>на западе (против союзников) 27000.
>
>Потери (только «полное списание» и только боевые)
>Запад – 9768(из27000)
>Восток - 2406=(из8600)

>Похоже, что на Западе централизованное списание и учебное битье самолетов по небоевым,
>а на Востоке то что? Партизанен самолеты на шурупы самолеты разбирали.
>Копни так наверное боевые потери на Востоке не 2406, а 6406.

Вопрос логичный. Да, действительно, обучение пилотов в России не проводилось. Так от куда же столько небоевых потерь спрашивается?

Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.

Немецкие же боевые потери полного списания за аналогичный период составили лишь 2500 самолетов.

Здесь скорее надо задать вопрос специалистам по учету немецких авиационных потерь. У немцев была сложная градация степени повреждений техники в процентах.

Количество аварий и катастроф на полевых аэродромах в России, было, как вы понимаете, выше, чем на хороших ВВП в Европе, а полеты в зимних условиях в России не имели аналога в Западной Европе. Ну и разные другие факторы. Также надо учитывать падение качества и сокращение времени подготовки немецких пилотов в ходе войны.

Одно могу сказать, что вряд ли вы «накопаете» здесь особо много и вряд ли здесь есть какой-то тайный умысел, чтобы выглядеть лучше перед русскими. Все равно потери у немцев в России были в несколько раз меньше, чем у ВВС.

С уважением,

От	papa
К	Maxim (13.10.2012 14:01:38)
Дата	13.10.2012 20:16:39

Re: По вылетам...

Берем небоевые потери в летном составе лютфафенов
39-45 год

в школах тысяч 20
Эксплатационные тысяч 10-15

Цифры примерные=
Это же сколько они же самолетов набили,
и наверное все эти потери отнесли на Запад.

От	papa
К	papa (13.10.2012 20:16:39)
Дата	13.10.2012 20:18:22

ошибка

Ошибка
Эксплатационных тоже тысяч 20.

От	sas
К	Maxim (13.10.2012 14:01:38)
Дата	13.10.2012 14:39:22

Re: По вылетам...

>Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.

Знают-то может быть и "все", вот только некоторые еще знают, что в 44-м году было списано по износу огромное количество машин. Потери же из-за аварий и катастроф были ниже боевых. Так что вопросов действительно не возникает, но вовсе не по той причине, которую указываете Вы.

От	Maxim
К	sas (13.10.2012 14:39:22)
Дата	13.10.2012 15:14:02

Re: По вылетам...

>>Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.
>
>Знают-то может быть и "все", вот только некоторые еще знают, что в 44-м году было списано по износу огромное количество машин. Потери же из-за аварий и катастроф были ниже боевых. Так что вопросов действительно не возникает, но вовсе не по той причине, которую указываете Вы.

Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.

Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю. Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям. Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.

Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.

С уважением

От	Claus
К	Maxim (13.10.2012 15:14:02)
Дата	13.10.2012 23:41:28

1944 именно в плане списания наших самолетов выделяется.

>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу.

1944 именно в плане списания наших самолетов выделяется. В 1944 списали кучу старья, которое успели накопить за предыдущие годы, когда массовых списаний не было - ишаки, чайки, СБ, ранние Ла-5 и Яки и т.д.
Статистику это естественно перекосило.

>Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.
Немцы их не копили годами, чтобы разом списать.

От	sas
К	Maxim (13.10.2012 15:14:02)
Дата	13.10.2012 16:55:09

Re: По вылетам...

>Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.

Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?

>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю.
> Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям.

Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?

>Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.

Например, американцы считали, что во время Корейской войны Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин. Распределение общих боевых потерь самолетов в значительной степени соответствовало опыту второй мировой войны.
У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?

>Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.

Все это прекрасно. Вам осталось найти только цифры самолетов, списанных немцами по износу на ВФ и ЗФ. Кстати, "износ в условиях России" действует на обе стороны...

От	Maxim
К	sas (13.10.2012 16:55:09)
Дата	13.10.2012 17:26:16

Re: По вылетам...

>>Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.
>
>Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?

А где я говорил "в основном по этой причине"?
Просто изначально речь шла про "учебное битье самолетов".

>>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю.
>> Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям.
>
>Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?

В том числе и низкой подготовкой (немцы в конце, например). Я не свожу все к одной причине.

>>Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.
>

>У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?

Без сомнения. Но все относительно. Кому то мало 100 часов учебного налета, а кому то 10. А кто-то шел в бой с очень слабой подготовкой.
Читая мемуры немцев, гибли в основном новички, даже в начале, несмотря на их подготовку в первые годы. Те, кто успевал набраться опыта до гибели - воевали дальше.

Вам же вероятно известны данные как готовили летчиков в разных странах. Проблемы с этим были даже у англичан в 40 году. Чудес то не бывает.

>Все это прекрасно. Вам осталось найти только цифры самолетов, списанных немцами по износу на ВФ и ЗФ. Кстати, "износ в условиях России" действует на обе стороны...

Ну так я и говорю, что на обе. Вопрос был почему у немцев и в России и на Западе такой большой процент "небоевых потерь". Естественно пыль, холод, недостатки техобслуживания и интенсивность боев очень отрицательно сказывался на технике.

Американцы, например, наблюдавшие как взлетают "Аэрокобры" в Полтаве совсем без прогрева двигателя были в шоке.

От	sas
К	Maxim (13.10.2012 17:26:16)
Дата	13.10.2012 18:16:36

Re: По вылетам...

>>Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?
>
>А где я говорил "в основном по этой причине"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2381824.htm

>Просто изначально речь шла про "учебное битье самолетов".

Изначально у кого?

>>
>>Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?
>
>В том числе и низкой подготовкой (немцы в конце, например). Я не свожу все к одной причине.
Однако, писали почему-то только про нее.

>
>>У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?
>
>Без сомнения.

Тогда почему Вы отдельно выделяете аварийность советских ВВС по причине плохой подготовки?

>Но все относительно. Кому то мало 100 часов учебного налета, а кому то 10.
Тогда вообще непонятно, каким образом Вы сумели оценить средний уровень подготовки пилотов в странах-участниках ВМВ.

>Читая мемуры немцев, гибли в основном новички, даже в начале, несмотря на их подготовку в первые годы. Те, кто успевал набраться опыта до гибели - воевали дальше.

Это вообще-то характерно для всех стран, а не только для немцев...

>Вам же вероятно известны данные как готовили летчиков в разных странах. Проблемы с этим были даже у англичан в 40 году. Чудес то не бывает.

А у американцев, которые тоже бились в весьма серьезных количествах?

От	Maxim
К	sas (13.10.2012 18:16:36)
Дата	13.10.2012 18:56:45

Re: По вылетам...

Аналогичные проблемы были в все участников, только степень этих проблем была разной и соответственно потери разные.

От	sas
К	Maxim (13.10.2012 18:56:45)
Дата	13.10.2012 19:25:45

Re: По вылетам...

>Аналогичные проблемы были в все участников, только степень этих проблем была разной и соответственно потери разные.

Степень, похоже, была примерно одинаковой и соотношение небоевых и боевых потерь.
Например, у США на ЕТО:
общие потери самолетов первой линии-15,769 из них в боевых вылетах-11,687. Из этих 11687 на долю ПВО и истребителей противника приходится 9654, остальные-"другие причины".
Причем потери в боевых вылетах указаны только для бомбардировщиков, ИБ и истребителей.

От	Maxim
К	sas (13.10.2012 19:25:45)
Дата	13.10.2012 19:40:04

Re: По вылетам...

>Степень, похоже, была примерно одинаковой....

То есть вы утверждаете, что степень проблем с подготовкой пилотов в сов. ВВС была такой же как скажем у американцев и немцев?

От	sas
К	Maxim (13.10.2012 19:40:04)
Дата	13.10.2012 21:38:52

Re: По вылетам...

>
>То есть вы утверждаете, что степень проблем с подготовкой пилотов в сов. ВВС была такой же как скажем у американцев и немцев?

Я утверждаю, что делать выводы об уровне подготовки пилотов по уровню небоевых потерь как минимум некорректно. Да, кстати, Вы-то по каким критериям уровень подготовки оцениваете? В небоевых потерях нельзя, в часах налета Вы сами отказываетесь.

От	Maxim
К	Claus (12.10.2012 15:04:08)
Дата	12.10.2012 15:41:55

Re: По вылетам...

>>>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>>>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.
>>
>>Это в ПВО Рейха относительно редкие, а во Франции и Италии относительно частые, причём во Франции с самоубийственным результатом.
>
>Так там разницы по потерям в разы и не наблюдалось.

>Например в августе 1944 потери были:
>Запад и Северная Европа (без ПВО) -1112 (749)
>Восточный фронт - 849 (520)
>В принципе на западе больше, но отнюдь не в разы.

>Опять же на западе в этот период соотношение сил было для немцев намного хуже, чем на востоке.
>У них там было 1130 самолетов против 2948 на востоке, а в противниках ВВС США и Великобритании, которые в сумме ВВС СССР превосходили.

>Причем далеко не во все месяцы второй половины 1944 потери на западе у немцев были больше, чем на востоке.
>Самая большая разница в июне 1944:
>1686 (1096) против 588 (312)

>В июле, потери уже практически равные:
>1177 (729) против 1130 (647)

>про август уже писал.
>А в сентябре и октябре потери на восточном фронте уже больше:
>сентябрь: 324 (230) против 412 (229)
>октябрь: 397 (239) против 671 (423)

Еще Балканы и Италия. А почему без ПВО?

От	Валера
К	Claus (12.10.2012 15:04:08)
Дата	12.10.2012 15:20:29

Re: По вылетам...

>Опять же на западе в этот период соотношение сил было для немцев намного хуже, чем на востоке.
>У них там было 1130 самолетов против 2948 на востоке, а в противниках ВВС США и Великобритании, которые в сумме ВВС СССР превосходили.

На Востоке ещё использовались и не без успеха двухмоторные бомбардировщики немцев, включая Не-111, чего на Западе не было. Только редкие Ju-88S.
Против нас почти до конца войны летало то, что на Западе было бы неминуемо сразу же выбито. По истребителям картина совершшено не такая.

От	Валера
К	Валера (12.10.2012 15:20:29)
Дата	12.10.2012 16:30:18

Re: По вылетам...

В мае 1944 года на Не 111 летали следующие части:
на Западе: Все учебно-запасные, за исключением KG53 с носителями ракет Fi-103

III./KG3 – 35 He 111;
II., IV/KG27 – 54 He 111;
IV./KG53 – 39 He 111;
IV./KG55 – 34 He 111;
I./KG 100 - 15 Не 111;
FAGrl23 – 6 He 111;

На Востоке: (Большая часть боевые)
14./KG55 – 11 He 111;
S/SG3 - 1 Не 111;
I/KG4 – 34 Не 111.
1., II., IIl./KG53 – 108 He 111;
NASt. 1 - 6 He 111;
II., III., IV./KG 4 - 109 He 111;
I., II., 14./KG27 – 90 He 111;
I., II., III./KG55 - 101 He 111;
TGr30 - 33 He 111.

От	Claus
К	Валера (12.10.2012 16:30:18)
Дата	12.10.2012 18:16:24

Так это понятно - на западе лезть в англию, через радары и против зверообразно п

Так это понятно - на западе лезть в англию, через радары и против зверообразно превосходящих сил истребителей - откровенное самоубийство.

На востоке же, где линия фронта в разы длинее и радарных полей нет, многократно выше шансы вообще под атаку не попасть.

Кстати вот еще фактор - длина линии фронта. Даже после высадки в нормандии и выхода к рейну, линия фронта у союзников примерно вдвое короче чем у нас. Соответственно и значительно выше "плотность авиации" и шансы на встречу с противником. Что прямо влияет на результативность боев.

От	Дм. Журко
К	Claus (12.10.2012 18:16:24)
Дата	14.10.2012 22:44:01

Линия для авиации проходила от Северного моря до Суэца. (-)

От	Maxim
К	Claus (12.10.2012 10:47:11)
Дата	12.10.2012 11:37:20

Re: По вылетам...

>>Всего боевых вылетов на Западе – 182 004
>>Всего боевых вылетов на Востоке – 342 483
>>Соотношение 0,53
>
>>Потери (только «полное списание» и только боевые)
>>Запад – 9768
>>Восток - 2406
>>Соотношение 4,06
>
>>Соотношение Потери/Вылеты –
>>Запад/Восток – 7,66
>
>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.

Не скажите. Есть цифры боевых вылетов на западе – 182 000. Меньше, чем на востоке, но все же. Количество самолетов приблизительно одинаковое, вылетов меньше в два раза, а потери больше в несколько раз.

>На востоке вылеты это рутина. Причем за период, когда на западе совершался 1-2 вылета, на востоке пилот мог совершить десяток.
>И в итоге сильной разницы по шансам выжить у пилота на западе и востоке не было. Разница лиш в том, что на западе, образно выражаясь пилоты неделю курили бамбук, а затем несли большие потери в одном вылете, а на востоке пилоты теряли одномоментно по чуть чуть, но зато все время.

>>Судя по этой цифре пилот Люфтваффе, поднимающийся на перехват рейдов союзников и т.д. на Западе, имел в 7,66 раз больше шансов не вернуться с задания, чем пилот, сражающийся на Востоке.
>Вы за период сравнивайте, хотя бы в месяц - сразу картина другой станет.

А при чем здесь курили «бамбук или нет». Есть статистика за 44 год. Есть количество вылетов и общие потери.

Если вы сделали 10 вылетов и потеряли 4 самолетов в одном месте

и сделали 10 вылетов и потеряли 8 самолетов во втором месте

,где у вас больше шансов не вернуться с

задания, в первом или во втором месте?

Вот я то думаю, почему это Хартман вежливо отказался, когда ему в 44 предложили «полетать с ребятами на западе». Мол я здесь привык, опыт бесценный накопил и т.д., коллектив у нас тут сложился дружный. Нет вы уж там сами как-нибудь.

Вроде после войны его в этом упрекали не раз.

с уважением

От	Claus
К	Maxim (12.10.2012 11:37:20)
Дата	12.10.2012 14:40:58

при том, что сравнение таких вылетов это сравнение теплого и мягкого

>Не скажите. Есть цифры боевых вылетов на западе – 182 000. Меньше, чем на востоке, но все же. Количество самолетов приблизительно одинаковое, вылетов меньше в два раза, а потери больше в несколько раз.
Ну и что? Это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ вылеты.
Вылеты на западе, если быть точнее в системе ПВО Германии и аналогичные вылеты в Италии, это вылеты на перехват огромных групп бомберов. Причем бомберов, которых заблаговременно обнаруживают и ведут, т.е. где холостых вылетов с результатом "противника не встретил" многократно меньше чем на востоке.
Сам вылет (ИМЕННО ОДНОКРАТНЫЙ ВЫЛЕТ) на западе естественно много опаснее чем на востоке, именно потому, что он направлен против огромной массы противников, зачастую на порядок превосходящих по численности.

На востоке наоборот, вылеты это рутина, причем во многих вылетах противник просто НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ. Причем опять таки по очевидным причинам, т.к. это вылеты на коротком плече, где немцы не имели возможности часами организовывать перехват.

И естественно один вылет на западе был опаснее чем один вылет на востоке.

Но есть еще один фактор - частота вылетов. На западе "налет тысячи бомберов" следовал раз в несколько дней" соответственно и вылеты на перехват делались с такой же частотой.

А на востоке зачастую по несколько вылетов в день делали.
Соответственно за тот же период когда на западе один раз вылетали в очень опасный вылет, на востоке успевали сделать несколько менее опасных.

>А при чем здесь курили «бамбук или нет». Есть статистика за 44 год. Есть количество вылетов и общие потери.
При том, что манера использования люфтов разная.

>Если вы сделали 10 вылетов и потеряли 4 самолетов в одном месте
>и сделали 10 вылетов и потеряли 8 самолетов во втором месте
>,где у вас больше шансов не вернуться с
>задания, в первом или во втором месте?
"давно ли Вы бросили пить по утрам?".

Вы вопрос некорректно ставите.
Если мы сравниваем именно один вылет - то очевидно, что на западе шансы выжить в нем меньше.

Но если мы ставим вопрос "на каком фронте были больше шансы выжить" то ответ уже не столь очевидный.
Т.к. надо сравнивать 1-2 очень опасных вылетов на западе, с 2-4 но менее опасными, совершенными на востоке ЗА ТОТ ЖЕ ПЕРИОД.

А в итоге получаем, что особой разницы нет.
Я в свое время разбирал биографии немецких летчиков награжденных рыцарскими крестами (в т.ч. РК с разными финтифлюшками). Получилось, что примерно треть из них погибла на востоке.
С учетом того, что через восточный фронт и летчиков прошло не больше трети, а скорее даже поменьше, то шансы выжить там ничуть не лучше, чем на западе, а может даже и пониже.
Вот психологически на востоке немцам должно было бы проще быть. просто потому что не возникает ситуаций, когда 1 вылет и полэскадрильи нет, а вместо этого на востоке потери размазываются на несколько дней (в которые на западе вылетов просто нет).

>Вот я то думаю, почему это Хартман вежливо отказался, когда ему в 44 предложили «полетать с ребятами на западе». Мол я здесь привык, опыт бесценный накопил и т.д., коллектив у нас тут сложился дружный. Нет вы уж там сами как-нибудь.
А это не байка про предложение Хартману?
Хотя даже если не байка, то для средних цифр Хартман не показателен.
Для опытного супераса шансы выжить там, где не требуется постоянно лезть на пулеметы бомберов будут явно выше. От истребителей он за счет своих умений отобьется.
Для среднего пилота это уже не так.

От	Ibuki
К	Claus (12.10.2012 14:40:58)
Дата	12.10.2012 14:57:54

Re: при том,...

>>Вот я то думаю, почему это Хартман вежливо отказался, когда ему в 44 предложили «полетать с ребятами на западе». Мол я здесь привык, опыт бесценный накопил и т.д., коллектив у нас тут сложился дружный. Нет вы уж там сами как-нибудь.
>А это не байка про предложение Хартману?
>Хотя даже если не байка, то для средних цифр Хартман не показателен.
>Для опытного супераса шансы выжить там, где не требуется постоянно лезть на пулеметы бомберов будут явно выше.
А Хартманн и не лез на пулеметы бомберов, он истреблял истребителей. На Западе могли открыть такую же лавочку для него, благо были группы прикрытия, что на бомберы не лезли.

>От истребителей он за счет своих умений отобьется.
После пары встреч с истребителями "западников" пришлось прыгать с парашЮтом из исправного мессера чтобы спасти свой арийский зад. "Отбился", да.

От	ZaReznik
К	Ibuki (12.10.2012 14:57:54)
Дата	13.10.2012 00:44:39

Re: при том,...

>А Хартманн и не лез на пулеметы бомберов, он истреблял истребителей. На Западе могли открыть такую же лавочку для него, благо были группы прикрытия, что на бомберы не лезли.

Ерунда. Для Новотны, например, такую лавочку не открыли - чем "Нови" хуже "Буби", с точки зрения пропаганды, что его послали "на убой"?

От	Claus
К	Ibuki (12.10.2012 14:57:54)
Дата	12.10.2012 15:11:19

Re: при том,...

>А Хартманн и не лез на пулеметы бомберов, он истреблял истребителей. На Западе могли открыть такую же лавочку для него, благо были группы прикрытия, что на бомберы не лезли.
Там бомберы были приоритетной целью. Статистика потерь американских истребителей и бомберов об этом явно говорит.
И едва ли специально для него открыли бы лавочку.

>>От истребителей он за счет своих умений отобьется.
>После пары встреч с истребителями "западников" пришлось прыгать с парашЮтом из исправного мессера чтобы спасти свой арийский зад. "Отбился", да.
Так его и на восточном фронте неоднократно сбивали. Так что то, что его мустанги загнали, оставив без топлива, ни о чем не говорит.

Опять же, мнения асов есть разные. Тот же Липферт фактически прямо написал, что мустанг по сравнению с Як-3 его не впечатлил.

Другое дело, что смотреть надо не суперасов с сотенными счетами, а средних пилотов.

От	Maxim
К	ЖУР (10.10.2012 16:33:57)
Дата	10.10.2012 23:19:45

заодно потери ВВС по типам

Боевые (только) потери ВВС 1941-45 по типам самолетов источник Bergstrom "Bagration to Berlin"

Пе-2 – 2784
Пе-3 – 77
Ту-2 – 62
СБ – 1934
Ли-2 – 287
Р-2 – 95
Як 4 – 24
Ил-4 – 124
A-20 Havoc -223
B-3 Boston – 381
B-25 – 24

Ил-2 – 10762

Як-1 – 3336
Як-3 – 210
Як-7 – 1385
Як-9 – 1821
Ла-5 – 2591
Ла-7 – 115
Лагг-3 – 1852
Миг-3 – 1432
И-16 – 1523
И-15 – 375
И-5 – 14
Аэрокобра – 1030
Харрикен – 341
Киттихок – 219
Томахок – 5
Кертис Аул – 1
Спитфайр – 28

По годам
1941 – 8023
1942 – 8168
1943 – 9543
1944 – 7861
1945 – 3570

ВСЕГО 37165

Сюда не входят потери ДБА, ПВО и ВМФ

От	Пехота
К	Maxim (10.10.2012 23:19:45)
Дата	12.10.2012 10:41:44

А почему такие огромные потери МиГ-3

Салам алейкум, аксакалы!

>Миг-3 – 1432

при том, что их вместе с МиГ-1 всего было 3272 штуки.
И где Су-2?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Maxim
К	Maxim (10.10.2012 23:19:45)
Дата	11.10.2012 20:54:25

Добавление

Это входит в вышеприведенные цифры
Р-5, Р-10 – 481
У-2, По-2- 2060
Другие типы 308
.

А это в дополнение
АДД и ДБА
1941 – 1150
1942 – 396
1943 – 516
1944 – 554
1945 – 160

Истребители ПВО -
1941 – 662
1942 – 513
1943 – 278
1944 – 131
1945 – 4
Всего: 1588

ВМФ
4005

Гражданская авиация
1941 – 4
1942 – 9
1943 - 2

От	Alexr
К	Maxim (10.10.2012 23:19:45)
Дата	11.10.2012 12:09:24

Как понимаю только боевые и только ВВС а ГА ?

>Боевые (только) потери ВВС 1941-45 по типам самолетов источник Bergstrom "Bagration to Berlin"

>
>Сюда не входят потери ДБА, ПВО и ВМФ
Как понимаю ТОЛЬКО ВВС а ГА ?
Но и для ВВС нет И-153

От	Maxim
К	Alexr (11.10.2012 12:09:24)
Дата	11.10.2012 13:24:27

Re: Как понимаю...

>>Боевые (только) потери ВВС 1941-45 по типам самолетов источник Bergstrom "Bagration to Berlin"
>
>>
>>Сюда не входят потери ДБА, ПВО и ВМФ
>Как понимаю ТОЛЬКО ВВС а ГА ?
>Но и для ВВС нет И-153

Да.
Данные неполные. Есть и ПВО и АДД и ВМФ т.д. Уточню позже.

От	Валера
К	Maxim (10.10.2012 23:19:45)
Дата	11.10.2012 11:41:11

А где в этом списке ДБ-3, ТБ-3, Р-5 и другие?

Общее число как считалось интересно, сумма приведённой разбивки, или включая и тех кто не перечислен?
Как считались Ли-2, те что были в АДД, я так понимаю что тут не перечислены. Из какой они тут авиации?

От	Cory
К	Maxim (10.10.2012 23:19:45)
Дата	11.10.2012 09:52:25

Re: заодно потери...

>И-15 – 375

И-15 монстр получается прям, на фоне других. Их на начало войны ИМХО еще изрядно оставалось. Хотя может просто в ВМФ много было.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	ZhekaB
К	Cory (11.10.2012 09:52:25)
Дата	11.10.2012 13:19:53

И-15 самый безопасный штурмовик

>>И-15 – 375
>И-15 монстр получается прям, на фоне других. Их на начало войны ИМХО еще изрядно оставалось. Хотя может просто в ВМФ много было.

И-15 (вернеее И-15бис - участие в ВОВ простых И-15 вроде не обнаружено в отличии от И-5 на ЧМФ) в 41-м нес самые низкие потери на кол-во вылетов (по Маслову АФАИР).

От	Пехота
К	ZhekaB (11.10.2012 13:19:53)
Дата	12.10.2012 10:35:45

А насколько он был при этом эффективен? (-)

От	ZhekaB
К	Пехота (12.10.2012 10:35:45)
Дата	12.10.2012 13:37:53

Скорее всего ни насколько

максимум 4х50 кг или 4хРС и 4х7,62мм даже не ШКАССы.
Просто такой феномен, который, скорее всего, объясняется лучшей освоенностью биса, хорошей практикой летчиков и простой тактикой. Возможно от истребителей легче было спасаться. Но если пилот Ил-2 мог применить свое оружие, эффективность у него была ессно выше.

От	Ibuki
К	ZhekaB (12.10.2012 13:37:53)
Дата	12.10.2012 13:45:00

Re: Скорее всего...

>Но если пилот Ил-2 мог применить свое оружие, эффективность у него была ессно выше.
Ничего "ессного" в этом утверждении нет. Здесь нужен достоверный анализ пораженных наземных целей (самое достоверное - осмотр райнов и последствий авиударов на земле), которого нет и не будет. А на полигонах Ил-2 работал на твердую "двойку".

От	ZhekaB
К	Ibuki (12.10.2012 13:45:00)
Дата	12.10.2012 16:16:19

Re: Скорее всего...

>Ничего "ессного" в этом утверждении нет.
При наличии в разы более мощного вооружения, совершенно естественно что ИЛ-2 имел большую эффективность чем И-15. При условии, что летчик мог это вооружение применить, что я и отметил.

>Здесь нужен достоверный анализ пораженных наземных целей (самое достоверное - осмотр райнов и последствий авиударов на земле), которого нет и не будет.
ИМХО вы слишком драматизируете.
Из Растренина: "Отделения по изучению опыта войны в воздушных армиях постепенно укомплектовывались до штата квалифицированными кадрами. Офицеры специальных служб («штурман, начальник ВСС, начхим, НАС по вооружению и др.») и штаба тыла в обязательном порядке стали привлекаться для изучения и обобщения боевого опыта. Кроме этого, к изучению опыта войны через штабы фронтов привлекались и начальники авиаотделов штабов наземных армий. Их обязали представлять материалы о «характере и эффективности действий наших ВВС и авиации противника в полосе армий». Регулярными стали выезды специальных комиссий воздушных армий по местам прошедших боев с целью выявления реальной боевой эффективности действий авиации.
Контроль за выполнением штурмовиками боевых задач усилился. Помимо регулярных вылетов в составе групп проверяющих из вышестоящих штабов — дивизии или корпуса — значительно шире внедрялся в боевую практику фотоконтроль результатов удара штурмовиков. Так, директивой штаба ВВС КА от 23 января 1944 г. требовалось довести фотоконтроль в штурмовых авиаполках до 50% вылетов уже к 15 февраля этого года. В дальнейшем требуемый процент боевых вылетов групп Ил-2 с фотоконтролем неуклонно повышался."
Вряд ли все эти документы исчезли. По крайней мере фотографии боевой работы ША в сети появляются регулярно, значит откуда-то их берут. Просто тема ждет еще своих исследователей. Один Растренин (или Перов?)

>А на полигонах Ил-2 работал на твердую "двойку".
Те полигоны, которые приведены у Растренина - средняя температура по больнице при сферических методах. Определенное представление они конечно дают. Но во-1: наиболее известные в широких кругах испытания проводились в 41-42-м, когда Ил-2 и на фронте еще толком не знали как применять: высоко, низко, строй, наряд сил, выбор целей, варианты вооружения и пр. Во-2: в этих же испытаниях приводится масса рекомендаций, которые позволяют поднять эффективность Ил-2 до 0,25 танка на заход залпом РСов и 0,8 танка на заход стрельбой из пушек ВЯ. У кого лучше полигонные результаты? В-3, что принципиально отличного у Ил-2 от Хш-129, темпестов, тандерболтов, чтобы они работали в отличии от него на "пятерку"?

От	Ibuki
К	ZhekaB (12.10.2012 16:16:19)
Дата	12.10.2012 17:18:51

Re: Скорее всего...

>>Ничего "ессного" в этом утверждении нет.
>При наличии в разы более мощного вооружения, совершенно естественно что ИЛ-2 имел большую эффективность чем И-15.
Ничего совершенно естественного без сравнительного учета вероятности попадания этого оружия здесь нет.

>>Здесь нужен достоверный анализ пораженных наземных целей (самое достоверное - осмотр райнов и последствий авиударов на земле), которого нет и не будет.
>ИМХО вы слишком драматизируете.
>дальнейшем требуемый процент боевых вылетов групп Ил-2 с фотоконтролем неуклонно повышался."
Фотоконтроль это не совсем то.

>>А на полигонах Ил-2 работал на твердую "двойку".
>Те полигоны, которые приведены у Растренина - средняя температура по больнице при сферических методах. Определенное представление они конечно дают. Но во-1: наиболее известные в широких кругах испытания проводились в 41-42-м, когда Ил-2 и на фронте еще толком не знали как применять: высоко, низко, строй, наряд сил, выбор целей, варианты вооружения и пр. Во-2: в этих же испытаниях приводится масса рекомендаций, которые позволяют поднять эффективность Ил-2 до 0,25 танка на заход залпом РСов
Ну рекомендация были, а применение - ну не знаю было ли такое РС-ов. К тому же 82 мм РС в итоге вообще сняли с вооружения ИЛов, заменили на 130 мм, боекомлект которых меньше, и которые в полигоных условиях никуда не попадали, вот и все рекомендации. Немцы, заметим, творчески 82 мм РС, от которого СССР отвернулся, переработали и использовали по танкам.

>и 0,8 танка на заход стрельбой из пушек ВЯ.
Танков Pz-38 заметим. Так как как PZ-III/IV и выше ВЯ не пробивала, полезные практические рекомендации, да.

>У кого лучше полигонные результаты? В-3, что принципиально отличного у Ил-2 от Хш-129, темпестов, тандерболтов, чтобы они работали в отличии от него на "пятерку"?
Да действительно, чего такого в системе Ил-летчик-прицел-пушка было такого поганого? Когда Хариккейн c 40 мм пушками попадал 50% выстрелов на полигоне, а ИЛ-2 с 37 мм - единицами процентов? Кривые руки? Вот и расскажите. С бонбами тут вообще понятно - пикирование против планирования.

От	СБ
К	Ibuki (12.10.2012 17:18:51)
Дата	13.10.2012 10:52:22

Re: Скорее всего...

>>У кого лучше полигонные результаты? В-3, что принципиально отличного у Ил-2 от Хш-129, темпестов, тандерболтов, чтобы они работали в отличии от него на "пятерку"?
>Да действительно, чего такого в системе Ил-летчик-прицел-пушка было такого поганого? Когда Хариккейн c 40 мм пушками попадал 50% выстрелов на полигоне, а ИЛ-2 с 37 мм - единицами процентов? Кривые руки? Вот и расскажите. С бонбами тут вообще понятно - пикирование против планирования.
Судя по низким результатам работы авиации союзников против танков вне полигонов и уничижительным отзывам с фронта о конкретно Харрикейнах с 40мм пушками - испытания этой модификации Харрикейна проводились каким-нибудь особо прогрессивным методом, с целью его впарить армии.

От	Ibuki
К	СБ (13.10.2012 10:52:22)
Дата	13.10.2012 14:05:01

Re: Скорее всего...

> Судя по низким результатам работы авиации союзников против танков вне полигонов
Это были результаты работы НЕ Харрикейнов. Тут нельзя не согласится, что обыкновенный ИБ с пулеметами, РС и бомбами против танков был слаб (то чем танк можно было попасть его не брало, а что брало - тем было не попасть). Отсюда и никакие результаты. До изобретения напалма. В Корее им отожгли по полной.

А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.

От	gull
К	Ibuki (13.10.2012 14:05:01)
Дата	14.10.2012 13:43:34

Re: Скорее всего...

Добрый день,

>А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.

Вы бы лучше задумались, почему на чудо-Харрикейнах IID реально против немцев воевала одна-единственная эскадрилья, причем на весьма специфическом ТВД. Да и та поменяла их на Харрикейны, но с РСами, как только появилась такая возможность. И почему имея в руках такое чудо-оружие тупые союзники продолжали бороться с танками "обыкновенными ИБ".

С уважением,

gull

От	Ibuki
К	gull (14.10.2012 13:43:34)
Дата	14.10.2012 14:32:05

Re: Скорее всего...

>Вы бы лучше задумались, почему на чудо-Харрикейнах IID реально против немцев воевала одна-единственная эскадрилья, причем на весьма специфическом ТВД. Да и та поменяла их на Харрикейны, но с РСами, как только появилась такая возможность.
>И почему имея в руках такое чудо-оружие тупые союзники продолжали бороться с танками "обыкновенными ИБ".
Действительно, почему союзники пытались атаковать танки РС HVAR которые были неэффективны против них (КВО не позволяло надежно попасть), и ололо даже 12,7 мм пулеметами (пилоты с удовольствием писали себе клеймы, гы-гы) почему не изобрели и не применяли напалм раньше, который было очень эффективен, почему СССР не создал ПТАБ в 41 ом году, почему 82 мм РС которые при должном подходе были эффективен против средних танков, заменили на 132 мм которые были гораздо хуже. Почему? Большинство людей идиоты (с) мой.

От	gull
К	Ibuki (14.10.2012 14:32:05)
Дата	14.10.2012 16:15:19

Ну то есть думать не хотите

> Почему? Большинство людей идиоты (с) мой.

Вам интереснее играть в д'артаньяна - ну так продолжайте. Прошу прощения, что отвлек.

gull

От	Ibuki
К	gull (14.10.2012 16:15:19)
Дата	14.10.2012 16:28:48

против истины не попрешь. (-)

От	Александр Буйлов
К	Ibuki (13.10.2012 14:05:01)
Дата	13.10.2012 15:19:31

Выскажу предположение.

>А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.
Некоторые измышления и умствования. Самолет - платформа очень неустойчивая, такого процента попаданий можно добиться только подойдя на очень близкое расстояние. Ранее тут обсуждался способ подхода к цели на Ил-е - пологое планирование или пикирование, а так же был ролик атаки Харрикейнов на полигоне - полет на высоте порядка 10 метров почти в упор до цели.
Разница с точки зрения пилотирования тут есть, и заметная. При подходе с пикирования минимальная дистанция ограничена не только посадкой, но и ошибкой визуального определения высоты. Учитывая, что высоту самолета нужно определять глядя в увеличивающий прицел.
Просадка тоже не самая простая вещь. Контролировать скорость в реальной атаке практически невозможно, можно только в начале атаки установить угол планирования и режим двигателя. Далее, в общем случае, при прицеливании самолет может как увеличить угол планирования (цель уходит под капот), так и уменьшить. Соответственно в конце атаки фактическая скорость машины, а значит и фактическая просадка нам не известны, выходить мы будем несколько раньше. Плюс скорость растет, что так же увеличивает просадку.
В ролике про харрикейны - атака с горизонтального полета. Просадки нет в принципе, подойти можно на заметно меньшее расстояние. Сам по себе ГП на высоте около 10 метров не сложен, при одном условии - хорошо известна местность. К примеру, такое опасное препятствие, как ЛЭП тех лет (с деревянными столбами как правило почти черного цвета) практически не видны, особенно как ни странно на малой высоте. Столбы сравнительно далеко друг от друга и выглядят отдельными не взаимосвязанными объектами, а провода, несущие основную опасность - не видно совсем. Так что для такой атаки в реале нужно пройти над площадкой на большей высоте и определить возможные препятствия вдоль боевого курса.
А тут играет роль ещё один момент. Поршневой самолет, когда он летит прямо на наблюдателя почти не слышно, а когда он проходит мимо и и последний оказывается в плоскости винта - шум очень сильный и распространяется далеко. Так что для максимальной неожиданности атаки расчет нужно строить таким образом, что бы боевой курс был близок к курсу подхода к цели. То есть атаковать с ходу. В этом случае атаковать с ГП на мой взгляд слишком опасно.

От	СБ
К	Ibuki (13.10.2012 14:05:01)
Дата	13.10.2012 15:07:19

Re: Скорее всего...

>А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.
Я вам уже рассказал свою версию. Но вы решили её не читать. Впрочем, тот факт, что эксперименты с пушечными "Харрикейнами" решили на других самолётах не повторять, а летавшие на них эскадрильи в основном со временем пересадили на "Тайфуны", уже сам по себе подсказывает нам, что это были какие-то очень специальные испытания. Или, возможно, вы просто ошиблись.

От	Ibuki
К	СБ (13.10.2012 15:07:19)
Дата	13.10.2012 16:21:52

Re: Скорее всего...

>>А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.
> Я вам уже рассказал свою версию.
Очковтирательство и вранье. Ммм, ок. Все что советская пропаганда рассказывали об Ил-2 - очковтирательство и вранье, кое-кому нужно было очень продать самолет ВВС и создать образ непобедимого оружия Сталина, ок. Версия 100%.

От	Валера
К	СБ (13.10.2012 10:52:22)
Дата	13.10.2012 12:13:31

Просто хренеть какие низкие, аж днём передвигаться не могли

Хотя насчёт эффективности Харрикейна с 40-ми можно согласиться.

От	СБ
К	Валера (13.10.2012 12:13:31)
Дата	13.10.2012 13:00:24

Днём передвигаться не могли из-за выбивания автоколонн, в первую очередь.

И то далеко не везде и не всегда, а в местах особо мощной концентрации авиации на маленьких участках. Иначе бы ни с Сицилии ни из Франции вообще никто из немцев не ушёл. А по танкам на поле боя и при такой концентрации авиации как в Нормандии результаты оказались весьма недостаточны и заставили применять по переднему краю ковровые бомбардировки с использованием стратегической авиации. Да и то помогало не всегда (например в "Гудвуде" не помогло).

От	Claus
К	Ibuki (12.10.2012 17:18:51)
Дата	12.10.2012 18:20:17

И с чего вы взяли, что темпесты и т.п. МАССОВО бомбили с пикирования.

Есть ведь и фотки с явно горизонтальным киданием бомб. И описания применения ФВ-190 по танкам методом "топмачтово по сапогу".

От	Ibuki
К	Claus (12.10.2012 18:20:17)
Дата	12.10.2012 21:24:35

Re: И с...

>Есть ведь и фотки с явно горизонтальным киданием бомб.
Бестолковая растрата боезапаса, но кроме этого метода могли и бросали по-нормальному, с пикирования. А ИЛ-2 мог только в бестолковую растрату боезапаса и никак иначе.

От	СБ
К	Ibuki (12.10.2012 21:24:35)
Дата	13.10.2012 10:48:01

Re: И с...

>>Есть ведь и фотки с явно горизонтальным киданием бомб.
>Бестолковая растрата боезапаса, но кроме этого метода могли и бросали по-нормальному, с пикирования. А ИЛ-2 мог только в бестолковую растрату боезапаса и никак иначе.

Вот только почему-то к концу войны все кто только мог отказались от пикирования и перешли к "бестолковой растрате боеприпасов". Или для вас пологое пикирование со штурмовкой Ила расово неверно и потому отличается от пологого пикированием со штурмовкой англоамериканского ИБ?

От	Ibuki
К	СБ (13.10.2012 10:48:01)
Дата	13.10.2012 13:58:18

Re: И с...

> Вот только почему-то к концу войны все кто только мог отказались от пикирования и перешли к "бестолковой растрате боеприпасов".
Не все.

>Или для вас пологое пикирование со штурмовкой Ила расово неверно и потому отличается от пологого пикированием со штурмовкой англоамериканского ИБ?
Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.

От	СБ
К	Ibuki (13.10.2012 13:58:18)
Дата	13.10.2012 14:48:18

Re: И с...

>> Вот только почему-то к концу войны все кто только мог отказались от пикирования и перешли к "бестолковой растрате боеприпасов".
>Не все.
Все. Различия состояли только в выборе между специализированным штурмовиком и ИБ. Богатые американцы выбрали оба, строя и ИБ и ганшипы (которые как раз таки атаковали с горизонтального полёта или очень пологого пикирования). Пикирующие бомбардировщики из армии выперли почти мгновенно (хотя у "Даунтлесса" и был армейский вариант), сохранили только на флоте для доставки тяжёлых бомб по кораблям. Причём на флоте их использовали в последний год войны только по инерции, потому что промышленность понастроила, а так мнение о том, что "Хеллдайверы" пора повыкидывать нахрен распространилось сразу после появления истребителей с возможностью подвески приличной бомбовой нагрузки и отработки атак с пологого пикирования на "Эвенджерах". По факту со всех лёгких авианосцев и части тяжёлых их к 1945 и повыкидывали, оставили только ИБ и торпедоносцы.

>>Или для вас пологое пикирование со штурмовкой Ила расово неверно и потому отличается от пологого пикированием со штурмовкой англоамериканского ИБ?
>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?

От	Ibuki
К	СБ (13.10.2012 14:48:18)
Дата	13.10.2012 16:29:01

Re: И с...

> Причём на флоте их использовали в последний год войны только по инерции, потому что промышленность понастроила, а так мнение о том, что "Хеллдайверы" пора повыкидывать нахрен распространилось сразу после появления истребителей с возможностью подвески приличной бомбовой нагрузки и отработки атак с пологого пикирования на "Эвенджерах". По факту со всех лёгких авианосцев и части тяжёлых их к 1945 и повыкидывали, оставили только ИБ и торпедоносцы.
Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.

>>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
> Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?
Люди в большинстве своем - идиоты, прошлое - не исключение, верное замечание.

От	СБ
К	Ibuki (13.10.2012 16:29:01)
Дата	13.10.2012 22:13:15

Re: И с...

>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже. Вы и вправду меня хотите убедить, что моё замечание ниже верно.

>>>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
>> Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?
>Люди в большинстве своем - идиоты, прошлое - не исключение, верное замечание.

От	Ibuki
К	СБ (13.10.2012 22:13:15)
Дата	14.10.2012 00:08:14

Re: И с...

>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
> Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.
КВО было плюс-минус на уровне. Корсары выпускали шасси в качестве тормозов. Да если пикировать недолго, несколько секунд, то и самолет не сильно разгонится, физика-с.

От	SSC
К	СБ (13.10.2012 22:13:15)
Дата	13.10.2012 23:11:40

Re: И с...

Здравствуйте!

>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
>Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.

В качестве тормозов часто выпускали шасси. Ну и ешё можно коварно выходить из пике пораньше, не на 300м как Донтлессы и Вэлы - Тандерболт например пикировал до 1000-1500 м ЕМНИП, в зависимости от угла.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (13.10.2012 23:11:40)
Дата	14.10.2012 20:14:48

Re: И с...

>Здравствуйте!

>>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
>>Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.
>
>В качестве тормозов часто выпускали шасси. Ну и ешё можно коварно выходить из пике пораньше, не на 300м как Донтлессы и Вэлы - Тандерболт например пикировал до 1000-1500 м ЕМНИП, в зависимости от угла.

Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели. Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).

>С уважением, SSC

От	SSC
К	СБ (14.10.2012 20:14:48)
Дата	14.10.2012 22:31:36

Re: И с...

Здравствуйте!

>Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели.

А в чём, собственно, сомнения? Атаки с крутого пикирования в общем случае более точны, чем атаки с пологого - это как бы просто физика.

Вот учебное видео для Корсара - там показано как пикировать (где-то с 13й минуты), с выпущенным шасси. Пикирует почти вертикально.

http://www.youtube.com/watch?v=R4aPk4fledU&feature=player_embedded#!

А вот статья про то, как Тандерболт доделывали в пикировщик:
http://www.57thfightergroup.org/personal_stories/hahn/index.html

>Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).

По кораблям - да, а для бомбардировки наземных целей с бреющего для стрейферов в Гвинее американам пришлось штурмовые бомбы придумать.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (14.10.2012 22:31:36)
Дата	15.10.2012 02:47:37

Re: И с...

>Здравствуйте!

>>Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели.
>
>А в чём, собственно, сомнения? Атаки с крутого пикирования в общем случае более точны, чем атаки с пологого - это как бы просто физика.

Про физику уже отметили выше. Я ещё добавлю, что чем тяжелее и быстрее самолёт, тем технически сложнее его приспособить к крутому пикированию. В частности и поэтому американцы столько трахались с "Хеллдайвером", прежде чем сумели его довести (кстати показательно, что армия сперва себе тоже их заказала, но к моменту поступления в производство решила, что такие самолёты им не нужны). Что в общем, вполне совпадает с отказом на практике от способности к крутому пикированию на практике в конце и после войны, даже на самолётах непосредственной поддержки войск. Если у ИБ союзников есть какие-то супер-результаты именно атак с крутого пикирования - хотелось бы о них знать. Вот примеров больших успехов при штурмовке я для них знаю много и собственно говоря почин работы по земле/кораблям истребители ВМФ США положили вообще пользуясь одними пулемётами, а уж по результатам начали просить подвески бомб на "Уайлдкеты" и всё, что им наследовало.

>Вот учебное видео для Корсара - там показано как пикировать (где-то с 13й минуты), с выпущенным шасси. Пикирует почти вертикально.
В большинстве заходов нет, довольно полого. Кроме того, это аэробатика без нагрузки на большой высоте.

>А вот статья про то, как Тандерболт доделывали в пикировщик:
> http://www.57thfightergroup.org/personal_stories/hahn/index.html
В общем-то там говорится не только про пикирование, но и скипбомбинг, в том числе по туннелям на земле. Да и возможности к пологому пикированию я для ИБ ни разу не отрицал, а про его градус там не говорится.

>>Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).
>
>По кораблям - да, а для бомбардировки наземных целей с бреющего для стрейферов в Гвинее американам пришлось штурмовые бомбы придумать.
Кассетные бомбы - вообще прогрессивное оружие, так что почему "пришлось", а не "получили возможность". И я ещё раз напомню, что стрейферы задержались в американских ВВС сильно подольше пикировщиков.

>С уважением, SSC

От	Валера
К	СБ (13.10.2012 14:48:18)
Дата	13.10.2012 14:53:59

И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А?

>Пикирующие бомбардировщики из армии выперли почти мгновенно (хотя у "Даунтлесса" и был армейский вариант), сохранили только на флоте для доставки тяжёлых бомб по кораблям.

И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А? который вполне успешно применялся на Средиземке?

От	СБ
К	Валера (13.10.2012 14:53:59)
Дата	13.10.2012 15:16:19

Во-первых, не пикировщик, а своеобразный гибрид обычного ИБ и пикировщика.

Штурмовые качества ему никто не урезал и даже как обычный истребитель его пытались применять, хотя и с сомнительными результатами.

А во-вторых, посмотрев на практике боевого применения американцы сказали, что больше им такого не надо. И в частях А-36А со временем сменились на P-40 и P-47 (вроде и продолжали потихоньку использовать на второстепенном фронте в Бирме до конца войны).

>И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А? который вполне успешно применялся на Средиземке?
Ну, при решительном господстве в воздухе почти что угодно можно применять вполне успешно.

От	инженегр
К	СБ (13.10.2012 15:16:19)
Дата	14.10.2012 20:42:53

Re: Во-первых, не...

Ну, по всем формальным признакам всё же пикировщик, бо воздушные тормоза были.

> А во-вторых, посмотрев на практике боевого применения американцы сказали, что больше им такого не надо. И в частях А-36А со временем сменились на P-40 и P-47 (вроде и продолжали потихоньку использовать на второстепенном фронте в Бирме до конца войны).

В решении "отставить" А-36 было много факторов: тут и, несомненно, меньшая боевая живучесть самолёта с двигателем водяного охлаждения, и загруженность конвейера разворачивающимся производством Р-51В, и высвобождение в связи с оным массы Р-47, которые очень удачно заняли нишу ИБ. Которые, кстати, тоже частично оснащали воздушными тормозами.
Алексей Андреев

От	Валера
К	СБ (13.10.2012 15:16:19)
Дата	14.10.2012 08:55:17

Он во всех справочниках как пикировщик идёт.

Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти. О чём как-бы индекс "А" и намекает.

От	СБ
К	Валера (14.10.2012 08:55:17)
Дата	14.10.2012 13:21:40

На заборе тоже может быть написано много чего. А в сарае-дрова.

>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.

>О чём как-бы индекс "А" и намекает.
Индекс намекает, а ТТХ и история применения говорят.

Ну и это в любом случае не отменяет довольно быстрого отказа от концепции в пользу обычных ИБ.

От	ZaReznik
К	СБ (14.10.2012 13:21:40)
Дата	15.10.2012 00:06:17

Re: На заборе...

>>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
> Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.

И у "Скьюа", и у Пе-2, и "Даунтлесов" да и у Ю-87 тоже клеймов хватало, что однако не делает их НЕ пикировщиками ;))

От	СБ
К	ZaReznik (15.10.2012 00:06:17)
Дата	15.10.2012 02:13:43

Re: На заборе...

>>>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
>> Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.
>
>И у "Скьюа", и у Пе-2, и "Даунтлесов" да и у Ю-87 тоже клеймов хватало, что однако не делает их НЕ пикировщиками ;))

В пропорции более 1 за 2 потерянных от всех причин самолёта? Я сильно сомневаюсь.

От	Claus
К	Пехота (12.10.2012 10:35:45)
Дата	12.10.2012 10:50:22

Бомб таскал в 3-4 раза меньше, чем Ил-2. Вот и вся эффективность.

Потерь на вылет меньше, но самих вылетов чтобы сбросить ту же массу бомб на врага, надо в разы больше.

От	инженегр
К	Claus (12.10.2012 10:50:22)
Дата	12.10.2012 11:49:39

Re: Бомб таскал...

>Потерь на вылет меньше, но самих вылетов чтобы сбросить ту же массу бомб на врага, надо в разы больше.

Ну, всё же не в разы, учитывая лучшую точность попадания, но предел подвески - 4х50кг, это для многих целей ничтожно мало.
Так что перешли на Ил-2 совершенно справедливо.
Равно как и штатники на флоте заменили свои Донтлессы на Хеллдайверы.
Алексей Андреев

От	Ibuki
К	инженегр (12.10.2012 11:49:39)
Дата	12.10.2012 13:40:50

Re: Бомб таскал...

>Ну, всё же не в разы, учитывая лучшую точность попадания, но предел подвески - 4х50кг, это для многих целей ничтожно мало.
А 4x100 кг для многих целей чрезвычайно много, да.

>Так что перешли на Ил-2 совершенно справедливо.
Как вариант можно рассматривать на переход на И-15 БЛ ("большой") с АШ-82 и соответствующей нагрузкой.

>Равно как и штатники на флоте заменили свои Донтлессы на Хеллдайверы.
Точно, точно, а еще потом на Корсар и Скайрейдер. Но не на Ил-2.

От	john1973
К	Ibuki (12.10.2012 13:40:50)
Дата	13.10.2012 22:07:31

Re: Бомб таскал...

>Как вариант можно рассматривать на переход на И-15 БЛ ("большой") с АШ-82 и соответствующей нагрузкой.
Окститесь, ИБ на планере Ла-5 куда как лучше выходит)). Своего рода F-190F.

От	SSC
К	Claus (12.10.2012 10:50:22)
Дата	12.10.2012 10:53:01

А если учесть точность бомбометания? (-)

От	negeral
К	SSC (12.10.2012 10:53:01)
Дата	12.10.2012 11:02:33

А почему она должна в лучшую сторону отличаться от Ил 2 (-)

От	SSC
К	negeral (12.10.2012 11:02:33)
Дата	12.10.2012 11:16:53

Re: А почему...

Здравствуйте!

Это можно предположить исходя из:

а) технических особенностей самолётов;
б) используемых для бомбометания тактических приёмов (особенно в начале войны);
в) опыта лётчиков (меньше потери - больше опыт).

У Перова-Растренина есть некоторые данные по испытаниям Ил-2 на боевое применение.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (12.10.2012 11:16:53)
Дата	12.10.2012 14:47:12

А с чего Вы взяли, что СРЕДНИЙ летчик на И-15 будет применять другие приемы неже

А с чего Вы взяли, что СРЕДНИЙ летчик на И-15 будет применять другие приемы нежели летчик на Ил-2.
Обзор вниз у И-15 с его звездой, как бы не хуже, чем у Ил-2. Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.

>У Перова-Растренина есть некоторые данные по испытаниям Ил-2 на боевое применение.
Для сравнения надо еще иметь статистику по аналогичным испытаниям И-15. То что Ил-2 был плох еще не означает,что И-15 был лучше.

От	ZaReznik
К	Claus (12.10.2012 14:47:12)
Дата	13.10.2012 00:49:58

в 1941 на Ил-2 еще вовсю с ПБ ЕМНИП возились - пытались не по сапогу бомбить :( (-)

От	SSC
К	Claus (12.10.2012 14:47:12)
Дата	12.10.2012 22:19:55

А с чего Вы подумали, что не будет?

Здравствуйте!

>А с чего Вы взяли, что СРЕДНИЙ летчик на И-15 будет применять другие приемы нежели летчик на Ил-2.
>Обзор вниз у И-15 с его звездой, как бы не хуже, чем у Ил-2.

Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.

>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.

Доказательством тезиса себя не обремените?

>>У Перова-Растренина есть некоторые данные по испытаниям Ил-2 на боевое применение.
>Для сравнения надо еще иметь статистику по аналогичным испытаниям И-15. То что Ил-2 был плох еще не означает,что И-15 был лучше.

И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.

С уважением, SSC

От	Александр Буйлов
К	SSC (12.10.2012 22:19:55)
Дата	15.10.2012 02:00:33

А можно к Вам вопрос как к апологету отвесного пикирования?

>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.

>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
А КАК?
В чем вопрос. По коллиматору просто при отвесном пикировании попасть только в одном случае - когда цель находится строго под самолетом, и угол тангажа строго равен 90 град. Если отличается, то и бомба пойдет не в точку прицеливания, а куда то ещё. Курсовых отклонений тоже быть не должно. Если они есть, то нужно вносить поправки, зависящие от эти отклонений.
Так вот, как их, эти поправки определить, когда оборудования для определения положения самолета - нет? Если в положении тангажа 90 собственно тангаж ещё как то можно прикинуть по проекции крыло - горизонт, то что делать с курсом (курс в данном случае не вполне корректно, речь об отклонении продольной оси самолета от вертикали в плоскости крыльев)? Как скольжение учитывать, если единственный прибор для этого - шарик - в таком положении не работает?
С учетом того что сам выход в положение атаки, то есть строго в вертикальное пикирование строго над целью с довольно большой высоты, вещь нетривиальная и ни каких приборов для построения этого маневра у пилота нет, то и повторяемость даже у одного летчика - под вопросом. Да и квалификация нужна, заточенная именно под этот маневр.
В общем вопрос - а как это делалось? Раньше сам думал, что проще всего с отвесного попадать. Сейчас - сильно сомневаюсь.
PS Вопрос про наши самолеты времен войны. Как это всё провернуть с гироскопическим прицелом, или хотя бы с хорошим авиагоризонтом - слегка представляю.
>С уважением, SSC
С уважением.

От	SSC
К	Александр Буйлов (15.10.2012 02:00:33)
Дата	15.10.2012 12:55:37

Не изобретайте мои тезисы за меня, плз

Здравствуйте!

>По коллиматору просто при отвесном пикировании попасть только в одном случае - когда цель находится строго под самолетом, и угол тангажа строго равен 90 град. Если отличается, то и бомба пойдет не в точку прицеливания, а куда то ещё. Курсовых отклонений тоже быть не должно. Если они есть, то нужно вносить поправки, зависящие от эти отклонений.
>Так вот, как их, эти поправки определить, когда оборудования для определения положения самолета - нет?

С отвесного бомбить сложно по целому ряду причин, и отнюдь не только на И-15, поэтому оно и использовалось очень редко, как мы все знаем.

А вот с пикирования под углом 30-60 градусов - манёвр значительно более простой. Прицеливаться можно в упреждённую точку, либо сбрасывать бомбы с задержкой после начала выхода из пикирования.

И естественно среднестатистически прицеливание будет далеко не идеальным.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (12.10.2012 22:19:55)
Дата	14.10.2012 12:35:14

Re: А с...

>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.
Что значит плохой? У Ил-2 относительно узкий V образный двигатель, специально опущенный вниз, что обеспечило обзор вниз под углом 8 градусов, что для самолета с обычной кабиной (речь не про варианты типа Ил-20) очень прилично.

У истребителей же с движками воздушного охлаждения, в т.ч. и у И-15 обзор вперед-вниз отсутствует как класс. Да и у истребителей с жидкостными движками обзор вниз хуже, чем у Ила.

>>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.
>Доказательством тезиса себя не обремените?
Вообще то я от Вас жду доказательства большей точности И-15. Вы ведь этот тезис выдвинули. Я же лишь ставлю его под сомнение, ибо не очевидно совсем.

Я уж не говорю про то, что бомбометание с пикирования имеет массу ограничений не только по подготовке личного состава (а подготовлена должна быть вся группа, а не отдельные летчики). Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.

>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
Мог, еще не значит, что массово бомбил.

Пе-2 тоже мог и даже специально для пикирования предназначался. Но большая часть вылетов у него на горизонтальное бомбометание.
С уважением

От	SSC
К	Claus (14.10.2012 12:35:14)
Дата	14.10.2012 16:59:55

Re: А с...

Здравствуйте!

>>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.
>Что значит плохой? У Ил-2 относительно узкий V образный двигатель, специально опущенный вниз, что обеспечило обзор вниз под углом 8 градусов, что для самолета с обычной кабиной (речь не про варианты типа Ил-20) очень прилично.

Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".

Ситуация бы поменялась, если бы наши ВВС вместе с Ил-2 изобрели штурмовые бомбы - но увы.

>>>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.
>>Доказательством тезиса себя не обремените?
>Вообще то я от Вас жду доказательства большей точности И-15. Вы ведь этот тезис выдвинули. Я же лишь ставлю его под сомнение, ибо не очевидно совсем.

Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота), а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.

>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.

Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.

>>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
>Мог, еще не значит, что массово бомбил.

Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).

>Пе-2 тоже мог и даже специально для пикирования предназначался. Но большая часть вылетов у него на горизонтальное бомбометание.

Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером. Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (14.10.2012 16:59:55)
Дата	15.10.2012 00:46:05

Только у И-15 "сапог" побольше.

От	SSC
К	Claus (15.10.2012 00:46:05)
Дата	15.10.2012 01:26:45

Re: Только у...

От	Ibuki
К	SSC (14.10.2012 16:59:55)
Дата	14.10.2012 18:50:49

Re: А с...

>Ситуация бы поменялась, если бы наши ВВС вместе с Ил-2 изобрели штурмовые бомбы - но увы.
"Штурмовые" (с тормозными устройствами) бомбы еще более требовательны к углу обзора, так как упрежденная точка прицеливания у них находится к ближе к самолету, то есть еще "глубже под капотом".

От	SSC
К	Ibuki (14.10.2012 18:50:49)
Дата	14.10.2012 22:33:43

Re: А с...

Здравствуйте!

>"Штурмовые" (с тормозными устройствами) бомбы еще более требовательны к углу обзора, так как упрежденная точка прицеливания у них находится к ближе к самолету, то есть еще "глубже под капотом".

Мне казалось, что их можно сбрасывать по ориентирам сбоку от цели, но не буду спорить - не встречал описаний техники такого бомбометания.

С уважением, SSC

От	инженегр
К	SSC (12.10.2012 11:16:53)
Дата	12.10.2012 11:45:41

Re: А почему...

>Это можно предположить исходя из:

Это и не надо предполагать, оно как бы следует из материалов оценки боевой эффективности 1942г, причём как наших так и немецких. Немцы тоже вдруг обнаружили, что боевая эффективность и живучесть Hs.123 выше, чему штуки, одна беда - берёт на борт мало. Тем не менее, Вольфрамом нашим Рихтгофеном была даже озвучена идея о возобновлении выпуска, но оказалось, что мощностей лишних нет и оснастка давно порушена.
За эффективность и боевую живучесть Hs.123 и бисов работали малые геометрические размеры, высокая маневренность при умеренной скорости и малая нагрузка, это значит, что пилот всё вываливает в оном заходе, максимум потом "прочёсывает" пулемётами во втором и быстро сматывается, пока зенитчики не прочухались, а не болтается над целью как Ил-2, делая по 3-4 захода.
Но за всё приходится платить - малым радиусом действия и малой бомбовой нагрузкой. Которую, однако, удавалось класть достаточно точно.

С уважением
Алексей Андреев

От	Evg
К	инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата	13.10.2012 10:10:46

Re: А почему...

>За эффективность и боевую живучесть Hs.123 и бисов работали малые геометрические размеры, высокая маневренность при умеренной скорости и малая нагрузка, это значит, что пилот всё вываливает в оном заходе, максимум потом "прочёсывает" пулемётами во втором и быстро сматывается, пока зенитчики не прочухались, а не болтается над целью как Ил-2, делая по 3-4 захода.

В первую половину войны Илы бОльшие потери несли от истребителей. А "чайка" в этом смысле более живучая должна быть. Всё таки тоже истребитель, хоть и устаревший. Плюс освоенный, известно на что способный.

От	SSC
К	инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата	12.10.2012 22:15:02

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>Это можно предположить исходя из:
>
>Это и не надо предполагать, оно как бы следует из материалов оценки боевой эффективности 1942г, причём как наших так и немецких. Немцы тоже вдруг обнаружили, что боевая эффективность и живучесть Hs.123 выше, чему штуки, одна беда - берёт на борт мало. Тем не менее, Вольфрамом нашим Рихтгофеном была даже озвучена идея о возобновлении выпуска, но оказалось, что мощностей лишних нет и оснастка давно порушена.

Я собственно и держал в уме 123-й с его высокими оценками со стороны поддерживаемых сухопутчиков. Один тип самолёта - стат. выброс, два типа самолёта - тенденция.

>Но за всё приходится платить - малым радиусом действия и малой бомбовой нагрузкой. Которую, однако, удавалось класть достаточно точно.

Малый радиус действия в некоторой степени компенсировался нетребовательностью к аэродромам и соответственно возможностью работы на малом плече. По поводу 123-го во Франции отмечалось большее кол-во вылетов в день, чем у любого другого ударника.

В целом, похоже во 2МВ для таких машин была ниша в части непосредственной поддержки войск, что-то близкое к современным вертолётам - но ВВС воюющих стран хотели побыстрее и потяжелее, и мнение сухопутчиков летунов не очень то интересовало :).

С уважением, SSC

От	bedal
К	инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата	12.10.2012 13:07:59

Ил-2 делали много заходов вовсе не потому, что не могли сразу

число заходов чаще всего искусственно затягивали куда дальше, чем требовалось для поражения цели. Просто многие из целей Ил-2 были чувствительны не к поражению, а к подавлению. Если узел сопротивления полчаса молчит, то придёт пехота и допинает всё, что осталось.

От	Evg
К	bedal (12.10.2012 13:07:59)
Дата	13.10.2012 10:03:37

Re: Именно потому что могли.

> Просто многие из целей Ил-2 были чувствительны не к поражению, а к подавлению. Если узел сопротивления полчаса молчит, то придёт пехота и допинает всё, что осталось.

ИЛ-2 в отличие от "Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".

От	Валера
К	Evg (13.10.2012 10:03:37)
Дата	13.10.2012 10:38:04

А сколько подолгу-то, если взять не общие слова, а отчёты, воспоминания и т.п.?

>"Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если >зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".

Мне вот больше 2-4 заходов не попадалось. ТО есть присутствуют штампы как общие слова "подолгу висели". Когда начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.

От	Evg
К	Валера (13.10.2012 10:38:04)
Дата	13.10.2012 11:58:36

Re: А сколько подолгу-то,

>>"Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если >зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".
>
>Мне вот больше 2-4 заходов не попадалось. ТО есть присутствуют штампы как общие слова "подолгу висели". Когда начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.

4 - это и есть "подолгу". У небронированных Бостонов - 1, редко 2. именно из-за уязвимости. Хотя и тащил больше и ганшип из него гораздо более крутой.
Тут надо учитывать, что каждый самолёт делает N заходов и чем больше самолётов, тем дольше они все вместе будут воздействовать на цель заходя по очереди.

От	bedal
К	Валера (13.10.2012 10:38:04)
Дата	13.10.2012 11:00:48

без проблем - читайте у Драбкина

>начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.
и 6 и 7 вплоть до заходов без стрельбы (только сирен на заходе не хватало).
Ессно, не потому, что очень понравилось а по просьбоприказу с земли. В общем, читайте.

От	Валера
К	bedal (13.10.2012 11:00:48)
Дата	13.10.2012 12:11:07

Гораздо больше попадается 2-4

А то и 1-2. В общем не выпендривайтесь, когда советуете. :)

От	bedal
К	Валера (13.10.2012 12:11:07)
Дата	13.10.2012 13:34:14

следите за языком

И за тем, что сами пишете. Вам нужны примеры - они там есть. То, что обычно делали меньше заходов, а лучше один - ясно даже и ежу.

От	Валера
К	bedal (13.10.2012 13:34:14)
Дата	13.10.2012 14:33:47

Re: следите за...

>И за тем, что сами пишете. Вам нужны примеры - они там есть. То, что обычно делали меньше заходов, а лучше один - ясно даже и ежу.

А если ясно, то зачем с таким поучающим пафосом писать про 6-7 заходов?

Разговор про общую оценку, а типичный штамп в советской литературе относительно Ил-2 таков:
1. Летающий танк - настолько танк, что мог практически висеть на передовой сколько хотел, а не делать 1-2 захода как "труксливы" западные союзнички на своих И-Б.
2. Реальность показывает, что 6-7 заходов - это скорее исключение, а чаще всего Илы делали максимум на 1-2 захода больше, а то и столько же как и западные И-Б и уходили, потому что если не уйти, то собъют, потому как из 7.92 немцы по ним почти и не стреляли, не было у них это принято, а задачи ПВО возлагались на 20-37мм МЗА, от которых броня Ил-а не спасала.

В тех условиях, в которых Илы делали 6 заходов и Тайфун мог сделать столько же, если бы только в этом была бы целесообразность.

От	Evg
К	Валера (13.10.2012 14:33:47)
Дата	13.10.2012 15:36:48

Re: следите за...

>2. Реальность показывает, что 6-7 заходов - это скорее исключение, а чаще всего Илы делали максимум на 1-2 захода больше, а то и столько же как и западные И-Б и уходили, потому что если не уйти, то собъют, потому как из 7.92 немцы по ним почти и не стреляли, не было у них это принято, а задачи ПВО возлагались на 20-37мм МЗА, от которых броня Ил-а не спасала.

Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
На начало войны у немцев трёхлинейные пулемёты это штатное средство ПВО подразделений. А не принято стрелять стало именно потому, что сбить ИЛ ты всё равно не собъешь, а вот он тебя заметит и прибъёт. Сбить небронированый самолёт из трёхлинейного пулемёта вполне можно, поэтому бы огонь по ним бы вёлся и машины бы сбивались. См. большие потери наших бомбардировщиков летом 41-го при "штурмовке колонн на бреющем полёте".

>В тех условиях, в которых Илы делали 6 заходов и Тайфун мог сделать столько же, если бы только в этом была бы целесообразность.

Вероятность быть сбитым у Тайфуна сильно бы возросла.

От	Валера
К	Evg (13.10.2012 15:36:48)
Дата	13.10.2012 20:57:19

Великое открытие!

>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.

А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.

От	Evg
К	Валера (13.10.2012 20:57:19)
Дата	13.10.2012 21:39:38

Re: Великое

>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>
>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.

Если бы самолёты продолжали бы легко убиваться трёхлинейными пулемётами - да до сих пор бы был.
ИЛ такими пулемётами не убивался.

От	Валера
К	Evg (13.10.2012 21:39:38)
Дата	13.10.2012 22:18:06

Re: Великое

>ИЛ такими пулемётами не убивался.

Да и не только Ил-2. Иначе у нас был бы счетверённый Максим лучшим средством ПВО. А 25-мм и 37-мм МЗА вредители наверное ещё до войны внедрять начали.

Любой современный самолёт трудно было сбить из обычного пулемёта. Просто попасть трудно. Иначе бы немцы все Тайфуны из МГ-42 перестреляли бы.

От	Ibuki
К	Валера (13.10.2012 20:57:19)
Дата	13.10.2012 21:25:31

Re: Великое открытие!

>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>
>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.
Винтовочный калибр самолеты валит на раз, столько им самолетов было набито с земли в ВМВ, ух...

От	ZaReznik
К	Ibuki (13.10.2012 21:25:31)
Дата	13.10.2012 23:24:38

Re: Великое открытие!

>>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>>
>>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.
>Винтовочный калибр самолеты валит на раз, столько им самолетов было набито с земли в ВМВ, ух...

Смех-смехом, но 7.62 и в Корее американцам проблем мало-мало доставляли, особенно при грамотной организации засад различных.

От	Bronevik
К	Evg (13.10.2012 15:36:48)
Дата	13.10.2012 20:21:55

В немецких ПД штатно именно 20-мм и 37-мм. (-)

От	bedal
К	Валера (13.10.2012 14:33:47)
Дата	13.10.2012 14:51:52

не буду продолжать

Логика против штампа в голове - не работает

От	Валера
К	bedal (13.10.2012 14:51:52)
Дата	13.10.2012 14:55:06

Ну вы штамп-то выкиньте.

и будет всё нормально.

От	Валера
К	Maxim (10.10.2012 23:19:45)
Дата	11.10.2012 09:08:28

Неужели Ил-4 всего 124 штуки потеряли?

А Томахоуков пять? Опечатки наверное.

От	sss
К	Валера (11.10.2012 09:08:28)
Дата	11.10.2012 09:46:47

Так это без АДД и ВМФ (-)

От	Валера
К	sss (11.10.2012 09:46:47)
Дата	11.10.2012 11:20:06

Ну тогда и сравнивать надо у нас всё вместе

Тем более что у Люфтов всё в куче было без разделения такого.

От	Maxim
К	Валера (11.10.2012 09:08:28)
Дата	11.10.2012 09:26:20

Re: Неужели Ил-4...

>А Томахоуков пять? Опечатки наверное.

Сюда не входят потери ДБА, ПВО и ВМФ
Mожет поэтому?

От	Валера
К	Maxim (11.10.2012 09:26:20)
Дата	11.10.2012 10:58:15

А ну тогда понятно, хотя не понятно где могли ещё числиться Ил-4, если не в ДБА

и ВМФ

От	ZaReznik
К	Валера (11.10.2012 10:58:15)
Дата	13.10.2012 00:53:54

Была ЕМНИП целая дивизия армейскиа на Ил-4 (именно что не АДД) (-)

От	Maxim
К	Валера (11.10.2012 09:08:28)
Дата	11.10.2012 09:21:48

Re: Неужели Ил-4...

>А Томахоуков пять? Опечатки наверное.

Возможно, проверю позже. Странно вообше про ил-4.

От	Валера
К	Maxim (11.10.2012 09:21:48)
Дата	11.10.2012 10:57:15

Re: Неужели Ил-4...

>Возможно, проверю позже. Странно вообше про ил-4.

Конечно, как может быть за всю войну 124, когда только при налётах на Румынию в 41-м погибло несколько десятков. Или авиация ВМФ не учитывается в этой сводке?

От	Maxim
К	ЖУР (10.10.2012 16:33:57)
Дата	10.10.2012 17:51:38

Re: А есть...

>желательно с разбивкой по годам.

>ЖУР

Например с сентября 43 по сентябрь 44

запад 27000
восток 8600

От	papa
К	Maxim (10.10.2012 17:51:38)
Дата	10.10.2012 22:37:46

Re: А есть...

>>желательно с разбивкой по годам.
>
>>ЖУР
>
>Например с сентября 43 по сентябрь 44

>запад 27000
>восток 8600

Есть у меня подозрение подобный запад это с учетом битья и списания самолетов в самой Германии. По крайней мере надо выделять сколько централизованно списали и разбили в учебных полках за тот же период=небоевые потери.

От	Красвоенлет
К	ЖУР (10.10.2012 16:33:57)
Дата	10.10.2012 17:11:49

Re: А есть...

Доброго времени суток

>желательно с разбивкой по годам.

Разбивок много всяких разных по годам на любой вкус, но думаю что даже более-менее приблизительные цифры не узнаем.

По потерям летного состава есть такая инфа: с 1/9/39 по февраль 1945 потеряли убитыми 47,665 чел, ранеными 28,200 и не вернувшимися 27,610

Если экстраполировать до конца войны то безвозвратные потери получаются в размере 77,732, что никак не увязывается с низкими потерями самолетов

С уважением

Если надо источник то буду рыть на диске, но это по данным службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе.

От	Лейтенант
К	Красвоенлет (10.10.2012 17:11:49)
Дата	10.10.2012 17:43:54

Re: А есть...

>Если экстраполировать до конца войны то безвозвратные потери получаются в размере 77,732, что никак не увязывается с низкими потерями самолетов

Вероятно это банальность, но потери в летном составе могут происходить и вообще без потерь в самолетах (как на земле, так и в воздухе).

От	Dimka
К	Лейтенант (10.10.2012 17:43:54)
Дата	10.10.2012 18:34:17

И наоборот (-)

От	sas
К	ЖУР (10.10.2012 16:33:57)
Дата	10.10.2012 16:49:07

Re: А есть...

>желательно с разбивкой по годам.

Союзники больше, ЕМНИП раза в два.
На форуме эта тема не раз обсуждалась, надо поиском пройтись.
Вот одна из веток:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/693/693480.htm
Вот пара ссылок, один из авторов часто бывает на форуме :):
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss2/germloss2.html

Вот еще ссылка :
http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm
Адрес, конечно тот еще, но выборочная проверка мной данных по сайту Хольма приписок или передергиваний не выявила. Возможно я просто не там смотрел.

От	ЖУР
К	sas (10.10.2012 16:49:07)
Дата	10.10.2012 17:03:10

Спасибо. (-)

От	Варяг
К	ЖУР (10.10.2012 17:03:10)
Дата	11.10.2012 00:05:33

Re: Спасибо.

http://severr.livejournal.com/517575.html

потери Германии всего - 113569 самолетов
сбитые немецкие самолеты, декларированные союзным командованием:
- Велокобритании - 7911
- США - 50658
- СССР - 55000