От Cory
К Maxim
Дата 11.10.2012 09:52:25
Рубрики WWII; ВВС;

Re: заодно потери...

>И-15 – 375

И-15 монстр получается прям, на фоне других. Их на начало войны ИМХО еще изрядно оставалось. Хотя может просто в ВМФ много было.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От ZhekaB
К Cory (11.10.2012 09:52:25)
Дата 11.10.2012 13:19:53

И-15 самый безопасный штурмовик

>>И-15 – 375
>И-15 монстр получается прям, на фоне других. Их на начало войны ИМХО еще изрядно оставалось. Хотя может просто в ВМФ много было.

И-15 (вернеее И-15бис - участие в ВОВ простых И-15 вроде не обнаружено в отличии от И-5 на ЧМФ) в 41-м нес самые низкие потери на кол-во вылетов (по Маслову АФАИР).
От Пехота
К ZhekaB (11.10.2012 13:19:53)
Дата 12.10.2012 10:35:45

А насколько он был при этом эффективен? (-)
От ZhekaB
К Пехота (12.10.2012 10:35:45)
Дата 12.10.2012 13:37:53

Скорее всего ни насколько

максимум 4х50 кг или 4хРС и 4х7,62мм даже не ШКАССы.
Просто такой феномен, который, скорее всего, объясняется лучшей освоенностью биса, хорошей практикой летчиков и простой тактикой. Возможно от истребителей легче было спасаться. Но если пилот Ил-2 мог применить свое оружие, эффективность у него была ессно выше.
От Ibuki
К ZhekaB (12.10.2012 13:37:53)
Дата 12.10.2012 13:45:00

Re: Скорее всего...

>Но если пилот Ил-2 мог применить свое оружие, эффективность у него была ессно выше.
Ничего "ессного" в этом утверждении нет. Здесь нужен достоверный анализ пораженных наземных целей (самое достоверное - осмотр райнов и последствий авиударов на земле), которого нет и не будет. А на полигонах Ил-2 работал на твердую "двойку".
От ZhekaB
К Ibuki (12.10.2012 13:45:00)
Дата 12.10.2012 16:16:19

Re: Скорее всего...

>Ничего "ессного" в этом утверждении нет.
При наличии в разы более мощного вооружения, совершенно естественно что ИЛ-2 имел большую эффективность чем И-15. При условии, что летчик мог это вооружение применить, что я и отметил.

>Здесь нужен достоверный анализ пораженных наземных целей (самое достоверное - осмотр райнов и последствий авиударов на земле), которого нет и не будет.
ИМХО вы слишком драматизируете.
Из Растренина: "Отделения по изучению опыта войны в воздушных армиях постепенно укомплектовывались до штата квалифицированными кадрами. Офицеры специальных служб («штурман, начальник ВСС, начхим, НАС по вооружению и др.») и штаба тыла в обязательном порядке стали привлекаться для изучения и обобщения боевого опыта. Кроме этого, к изучению опыта войны через штабы фронтов привлекались и начальники авиаотделов штабов наземных армий. Их обязали представлять материалы о «характере и эффективности действий наших ВВС и авиации противника в полосе армий». Регулярными стали выезды специальных комиссий воздушных армий по местам прошедших боев с целью выявления реальной боевой эффективности действий авиации.
Контроль за выполнением штурмовиками боевых задач усилился. Помимо регулярных вылетов в составе групп проверяющих из вышестоящих штабов — дивизии или корпуса — значительно шире внедрялся в боевую практику фотоконтроль результатов удара штурмовиков. Так, директивой штаба ВВС КА от 23 января 1944 г. требовалось довести фотоконтроль в штурмовых авиаполках до 50% вылетов уже к 15 февраля этого года. В дальнейшем требуемый процент боевых вылетов групп Ил-2 с фотоконтролем неуклонно повышался."
Вряд ли все эти документы исчезли. По крайней мере фотографии боевой работы ША в сети появляются регулярно, значит откуда-то их берут. Просто тема ждет еще своих исследователей. Один Растренин (или Перов?)

>А на полигонах Ил-2 работал на твердую "двойку".
Те полигоны, которые приведены у Растренина - средняя температура по больнице при сферических методах. Определенное представление они конечно дают. Но во-1: наиболее известные в широких кругах испытания проводились в 41-42-м, когда Ил-2 и на фронте еще толком не знали как применять: высоко, низко, строй, наряд сил, выбор целей, варианты вооружения и пр. Во-2: в этих же испытаниях приводится масса рекомендаций, которые позволяют поднять эффективность Ил-2 до 0,25 танка на заход залпом РСов и 0,8 танка на заход стрельбой из пушек ВЯ. У кого лучше полигонные результаты? В-3, что принципиально отличного у Ил-2 от Хш-129, темпестов, тандерболтов, чтобы они работали в отличии от него на "пятерку"?
От Ibuki
К ZhekaB (12.10.2012 16:16:19)
Дата 12.10.2012 17:18:51

Re: Скорее всего...

>>Ничего "ессного" в этом утверждении нет.
>При наличии в разы более мощного вооружения, совершенно естественно что ИЛ-2 имел большую эффективность чем И-15.
Ничего совершенно естественного без сравнительного учета вероятности попадания этого оружия здесь нет.

>>Здесь нужен достоверный анализ пораженных наземных целей (самое достоверное - осмотр райнов и последствий авиударов на земле), которого нет и не будет.
>ИМХО вы слишком драматизируете.
>дальнейшем требуемый процент боевых вылетов групп Ил-2 с фотоконтролем неуклонно повышался."
Фотоконтроль это не совсем то.

>>А на полигонах Ил-2 работал на твердую "двойку".
>Те полигоны, которые приведены у Растренина - средняя температура по больнице при сферических методах. Определенное представление они конечно дают. Но во-1: наиболее известные в широких кругах испытания проводились в 41-42-м, когда Ил-2 и на фронте еще толком не знали как применять: высоко, низко, строй, наряд сил, выбор целей, варианты вооружения и пр. Во-2: в этих же испытаниях приводится масса рекомендаций, которые позволяют поднять эффективность Ил-2 до 0,25 танка на заход залпом РСов
Ну рекомендация были, а применение - ну не знаю было ли такое РС-ов. К тому же 82 мм РС в итоге вообще сняли с вооружения ИЛов, заменили на 130 мм, боекомлект которых меньше, и которые в полигоных условиях никуда не попадали, вот и все рекомендации. Немцы, заметим, творчески 82 мм РС, от которого СССР отвернулся, переработали и использовали по танкам.

>и 0,8 танка на заход стрельбой из пушек ВЯ.
Танков Pz-38 заметим. Так как как PZ-III/IV и выше ВЯ не пробивала, полезные практические рекомендации, да.

>У кого лучше полигонные результаты? В-3, что принципиально отличного у Ил-2 от Хш-129, темпестов, тандерболтов, чтобы они работали в отличии от него на "пятерку"?
Да действительно, чего такого в системе Ил-летчик-прицел-пушка было такого поганого? Когда Хариккейн c 40 мм пушками попадал 50% выстрелов на полигоне, а ИЛ-2 с 37 мм - единицами процентов? Кривые руки? Вот и расскажите. С бонбами тут вообще понятно - пикирование против планирования.
От СБ
К Ibuki (12.10.2012 17:18:51)
Дата 13.10.2012 10:52:22

Re: Скорее всего...


>>У кого лучше полигонные результаты? В-3, что принципиально отличного у Ил-2 от Хш-129, темпестов, тандерболтов, чтобы они работали в отличии от него на "пятерку"?
>Да действительно, чего такого в системе Ил-летчик-прицел-пушка было такого поганого? Когда Хариккейн c 40 мм пушками попадал 50% выстрелов на полигоне, а ИЛ-2 с 37 мм - единицами процентов? Кривые руки? Вот и расскажите. С бонбами тут вообще понятно - пикирование против планирования.
 Судя по низким результатам работы авиации союзников против танков вне полигонов и уничижительным отзывам с фронта о конкретно Харрикейнах с 40мм пушками - испытания этой модификации Харрикейна проводились каким-нибудь особо прогрессивным методом, с целью его впарить армии.
От Ibuki
К СБ (13.10.2012 10:52:22)
Дата 13.10.2012 14:05:01

Re: Скорее всего...

> Судя по низким результатам работы авиации союзников против танков вне полигонов
Это были результаты работы НЕ Харрикейнов. Тут нельзя не согласится, что обыкновенный ИБ с пулеметами, РС и бомбами против танков был слаб (то чем танк можно было попасть его не брало, а что брало - тем было не попасть). Отсюда и никакие результаты. До изобретения напалма. В Корее им отожгли по полной.

А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.
От gull
К Ibuki (13.10.2012 14:05:01)
Дата 14.10.2012 13:43:34

Re: Скорее всего...

Добрый день,

>А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.

Вы бы лучше задумались, почему на чудо-Харрикейнах IID реально против немцев воевала одна-единственная эскадрилья, причем на весьма специфическом ТВД. Да и та поменяла их на Харрикейны, но с РСами, как только появилась такая возможность. И почему имея в руках такое чудо-оружие тупые союзники продолжали бороться с танками "обыкновенными ИБ".

С уважением,

gull
От Ibuki
К gull (14.10.2012 13:43:34)
Дата 14.10.2012 14:32:05

Re: Скорее всего...

>Вы бы лучше задумались, почему на чудо-Харрикейнах IID реально против немцев воевала одна-единственная эскадрилья, причем на весьма специфическом ТВД. Да и та поменяла их на Харрикейны, но с РСами, как только появилась такая возможность.
>И почему имея в руках такое чудо-оружие тупые союзники продолжали бороться с танками "обыкновенными ИБ".
Действительно, почему союзники пытались атаковать танки РС HVAR которые были неэффективны против них (КВО не позволяло надежно попасть), и ололо даже 12,7 мм пулеметами (пилоты с удовольствием писали себе клеймы, гы-гы) почему не изобрели и не применяли напалм раньше, который было очень эффективен, почему СССР не создал ПТАБ в 41 ом году, почему 82 мм РС которые при должном подходе были эффективен против средних танков, заменили на 132 мм которые были гораздо хуже. Почему? Большинство людей идиоты (с) мой.
От gull
К Ibuki (14.10.2012 14:32:05)
Дата 14.10.2012 16:15:19

Ну то есть думать не хотите

> Почему? Большинство людей идиоты (с) мой.

Вам интереснее играть в д'артаньяна - ну так продолжайте. Прошу прощения, что отвлек.

gull
От Ibuki
К gull (14.10.2012 16:15:19)
Дата 14.10.2012 16:28:48

против истины не попрешь. (-)
От Александр Буйлов
К Ibuki (13.10.2012 14:05:01)
Дата 13.10.2012 15:19:31

Выскажу предположение.

>А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.
Некоторые измышления и умствования. Самолет - платформа очень неустойчивая, такого процента попаданий можно добиться только подойдя на очень близкое расстояние. Ранее тут обсуждался способ подхода к цели на Ил-е - пологое планирование или пикирование, а так же был ролик атаки Харрикейнов на полигоне - полет на высоте порядка 10 метров почти в упор до цели.
Разница с точки зрения пилотирования тут есть, и заметная. При подходе с пикирования минимальная дистанция ограничена не только посадкой, но и ошибкой визуального определения высоты. Учитывая, что высоту самолета нужно определять глядя в увеличивающий прицел.
Просадка тоже не самая простая вещь. Контролировать скорость в реальной атаке практически невозможно, можно только в начале атаки установить угол планирования и режим двигателя. Далее, в общем случае, при прицеливании самолет может как увеличить угол планирования (цель уходит под капот), так и уменьшить. Соответственно в конце атаки фактическая скорость машины, а значит и фактическая просадка нам не известны, выходить мы будем несколько раньше. Плюс скорость растет, что так же увеличивает просадку.
В ролике про харрикейны - атака с горизонтального полета. Просадки нет в принципе, подойти можно на заметно меньшее расстояние. Сам по себе ГП на высоте около 10 метров не сложен, при одном условии - хорошо известна местность. К примеру, такое опасное препятствие, как ЛЭП тех лет (с деревянными столбами как правило почти черного цвета) практически не видны, особенно как ни странно на малой высоте. Столбы сравнительно далеко друг от друга и выглядят отдельными не взаимосвязанными объектами, а провода, несущие основную опасность - не видно совсем. Так что для такой атаки в реале нужно пройти над площадкой на большей высоте и определить возможные препятствия вдоль боевого курса.
А тут играет роль ещё один момент. Поршневой самолет, когда он летит прямо на наблюдателя почти не слышно, а когда он проходит мимо и и последний оказывается в плоскости винта - шум очень сильный и распространяется далеко. Так что для максимальной неожиданности атаки расчет нужно строить таким образом, что бы боевой курс был близок к курсу подхода к цели. То есть атаковать с ходу. В этом случае атаковать с ГП на мой взгляд слишком опасно.
От СБ
К Ibuki (13.10.2012 14:05:01)
Дата 13.10.2012 15:07:19

Re: Скорее всего...


>А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.
 Я вам уже рассказал свою версию. Но вы решили её не читать. Впрочем, тот факт, что эксперименты с пушечными "Харрикейнами" решили на других самолётах не повторять, а летавшие на них эскадрильи в основном со временем пересадили на "Тайфуны", уже сам по себе подсказывает нам, что это были какие-то очень специальные испытания. Или, возможно, вы просто ошиблись.
От Ibuki
К СБ (13.10.2012 15:07:19)
Дата 13.10.2012 16:21:52

Re: Скорее всего...

>>А по поводу чего же такого отстойного в Ил-2 было что он попадал на полигоне 3% против 50% Хуррика, так никто и не рассказал. Внимательно слушаю Вашу версию объяснения, очень интересно.
> Я вам уже рассказал свою версию.
Очковтирательство и вранье. Ммм, ок. Все что советская пропаганда рассказывали об Ил-2 - очковтирательство и вранье, кое-кому нужно было очень продать самолет ВВС и создать образ непобедимого оружия Сталина, ок. Версия 100%.
От Валера
К СБ (13.10.2012 10:52:22)
Дата 13.10.2012 12:13:31

Просто хренеть какие низкие, аж днём передвигаться не могли

Хотя насчёт эффективности Харрикейна с 40-ми можно согласиться.
От СБ
К Валера (13.10.2012 12:13:31)
Дата 13.10.2012 13:00:24

Днём передвигаться не могли из-за выбивания автоколонн, в первую очередь.

И то далеко не везде и не всегда, а в местах особо мощной концентрации авиации на маленьких участках. Иначе бы ни с Сицилии ни из Франции вообще никто из немцев не ушёл. А по танкам на поле боя и при такой концентрации авиации как в Нормандии результаты оказались весьма недостаточны и заставили применять по переднему краю ковровые бомбардировки с использованием стратегической авиации. Да и то помогало не всегда (например в "Гудвуде" не помогло).
От Claus
К Ibuki (12.10.2012 17:18:51)
Дата 12.10.2012 18:20:17

И с чего вы взяли, что темпесты и т.п. МАССОВО бомбили с пикирования.

Есть ведь и фотки с явно горизонтальным киданием бомб. И описания применения ФВ-190 по танкам методом "топмачтово по сапогу".
От Ibuki
К Claus (12.10.2012 18:20:17)
Дата 12.10.2012 21:24:35

Re: И с...

>Есть ведь и фотки с явно горизонтальным киданием бомб.
Бестолковая растрата боезапаса, но кроме этого метода могли и бросали по-нормальному, с пикирования. А ИЛ-2 мог только в бестолковую растрату боезапаса и никак иначе.
От СБ
К Ibuki (12.10.2012 21:24:35)
Дата 13.10.2012 10:48:01

Re: И с...

>>Есть ведь и фотки с явно горизонтальным киданием бомб.
>Бестолковая растрата боезапаса, но кроме этого метода могли и бросали по-нормальному, с пикирования. А ИЛ-2 мог только в бестолковую растрату боезапаса и никак иначе.

Вот только почему-то к концу войны все кто только мог отказались от пикирования и перешли к "бестолковой растрате боеприпасов". Или для вас пологое пикирование со штурмовкой Ила расово неверно и потому отличается от пологого пикированием со штурмовкой англоамериканского ИБ?
От Ibuki
К СБ (13.10.2012 10:48:01)
Дата 13.10.2012 13:58:18

Re: И с...

> Вот только почему-то к концу войны все кто только мог отказались от пикирования и перешли к "бестолковой растрате боеприпасов".
Не все.

>Или для вас пологое пикирование со штурмовкой Ила расово неверно и потому отличается от пологого пикированием со штурмовкой англоамериканского ИБ?
Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
От СБ
К Ibuki (13.10.2012 13:58:18)
Дата 13.10.2012 14:48:18

Re: И с...

>> Вот только почему-то к концу войны все кто только мог отказались от пикирования и перешли к "бестолковой растрате боеприпасов".
>Не все.
 Все. Различия состояли только в выборе между специализированным штурмовиком и ИБ. Богатые американцы выбрали оба, строя и ИБ и ганшипы (которые как раз таки атаковали с горизонтального полёта или очень пологого пикирования). Пикирующие бомбардировщики из армии выперли почти мгновенно (хотя у "Даунтлесса" и был армейский вариант), сохранили только на флоте для доставки тяжёлых бомб по кораблям. Причём на флоте их использовали в последний год войны только по инерции, потому что промышленность понастроила, а так мнение о том, что "Хеллдайверы" пора повыкидывать нахрен распространилось сразу после появления истребителей с возможностью подвески приличной бомбовой нагрузки и отработки атак с пологого пикирования на "Эвенджерах". По факту со всех лёгких авианосцев и части тяжёлых их к 1945 и повыкидывали, оставили только ИБ и торпедоносцы.

>>Или для вас пологое пикирование со штурмовкой Ила расово неверно и потому отличается от пологого пикированием со штурмовкой англоамериканского ИБ?
>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
 Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?
От Ibuki
К СБ (13.10.2012 14:48:18)
Дата 13.10.2012 16:29:01

Re: И с...

> Причём на флоте их использовали в последний год войны только по инерции, потому что промышленность понастроила, а так мнение о том, что "Хеллдайверы" пора повыкидывать нахрен распространилось сразу после появления истребителей с возможностью подвески приличной бомбовой нагрузки и отработки атак с пологого пикирования на "Эвенджерах". По факту со всех лёгких авианосцев и части тяжёлых их к 1945 и повыкидывали, оставили только ИБ и торпедоносцы.
Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.

>>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
> Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?
Люди в большинстве своем - идиоты, прошлое - не исключение, верное замечание.
От СБ
К Ibuki (13.10.2012 16:29:01)
Дата 13.10.2012 22:13:15

Re: И с...

>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
 Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже. Вы и вправду меня хотите убедить, что моё замечание ниже верно.

>>>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
>> Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?
>Люди в большинстве своем - идиоты, прошлое - не исключение, верное замечание.
От Ibuki
К СБ (13.10.2012 22:13:15)
Дата 14.10.2012 00:08:14

Re: И с...

>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
> Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.
КВО было плюс-минус на уровне. Корсары выпускали шасси в качестве тормозов. Да если пикировать недолго, несколько секунд, то и самолет не сильно разгонится, физика-с.

От SSC
К СБ (13.10.2012 22:13:15)
Дата 13.10.2012 23:11:40

Re: И с...

Здравствуйте!

>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
>Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.

В качестве тормозов часто выпускали шасси. Ну и ешё можно коварно выходить из пике пораньше, не на 300м как Донтлессы и Вэлы - Тандерболт например пикировал до 1000-1500 м ЕМНИП, в зависимости от угла.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (13.10.2012 23:11:40)
Дата 14.10.2012 20:14:48

Re: И с...

>Здравствуйте!

>>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
>>Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.
>
>В качестве тормозов часто выпускали шасси. Ну и ешё можно коварно выходить из пике пораньше, не на 300м как Донтлессы и Вэлы - Тандерболт например пикировал до 1000-1500 м ЕМНИП, в зависимости от угла.
Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели. Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).


>С уважением, SSC
От SSC
К СБ (14.10.2012 20:14:48)
Дата 14.10.2012 22:31:36

Re: И с...

Здравствуйте!

>Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели.

А в чём, собственно, сомнения? Атаки с крутого пикирования в общем случае более точны, чем атаки с пологого - это как бы просто физика.

Вот учебное видео для Корсара - там показано как пикировать (где-то с 13й минуты), с выпущенным шасси. Пикирует почти вертикально.

http://www.youtube.com/watch?v=R4aPk4fledU&feature=player_embedded#!

А вот статья про то, как Тандерболт доделывали в пикировщик:
http://www.57thfightergroup.org/personal_stories/hahn/index.html

>Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).

По кораблям - да, а для бомбардировки наземных целей с бреющего для стрейферов в Гвинее американам пришлось штурмовые бомбы придумать.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (14.10.2012 22:31:36)
Дата 15.10.2012 02:47:37

Re: И с...

>Здравствуйте!

>>Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели.
>
>А в чём, собственно, сомнения? Атаки с крутого пикирования в общем случае более точны, чем атаки с пологого - это как бы просто физика.
Про физику уже отметили выше. Я ещё добавлю, что чем тяжелее и быстрее самолёт, тем технически сложнее его приспособить к крутому пикированию. В частности и поэтому американцы столько трахались с "Хеллдайвером", прежде чем сумели его довести (кстати показательно, что армия сперва себе тоже их заказала, но к моменту поступления в производство решила, что такие самолёты им не нужны). Что в общем, вполне совпадает с отказом на практике от способности к крутому пикированию на практике в конце и после войны, даже на самолётах непосредственной поддержки войск. Если у ИБ союзников есть какие-то супер-результаты именно атак с крутого пикирования - хотелось бы о них знать. Вот примеров больших успехов при штурмовке я для них знаю много и собственно говоря почин работы по земле/кораблям истребители ВМФ США положили вообще пользуясь одними пулемётами, а уж по результатам начали просить подвески бомб на "Уайлдкеты" и всё, что им наследовало.


>Вот учебное видео для Корсара - там показано как пикировать (где-то с 13й минуты), с выпущенным шасси. Пикирует почти вертикально.
 В большинстве заходов нет, довольно полого. Кроме того, это аэробатика без нагрузки на большой высоте.

>А вот статья про то, как Тандерболт доделывали в пикировщик:
> http://www.57thfightergroup.org/personal_stories/hahn/index.html
 В общем-то там говорится не только про пикирование, но и скипбомбинг, в том числе по туннелям на земле. Да и возможности к пологому пикированию я для ИБ ни разу не отрицал, а про его градус там не говорится.


>>Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).
>
>По кораблям - да, а для бомбардировки наземных целей с бреющего для стрейферов в Гвинее американам пришлось штурмовые бомбы придумать.
 Кассетные бомбы - вообще прогрессивное оружие, так что почему "пришлось", а не "получили возможность". И я ещё раз напомню, что стрейферы задержались в американских ВВС сильно подольше пикировщиков.

>С уважением, SSC
От Валера
К СБ (13.10.2012 14:48:18)
Дата 13.10.2012 14:53:59

И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А?

>Пикирующие бомбардировщики из армии выперли почти мгновенно (хотя у "Даунтлесса" и был армейский вариант), сохранили только на флоте для доставки тяжёлых бомб по кораблям.

И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А? который вполне успешно применялся на Средиземке?
От СБ
К Валера (13.10.2012 14:53:59)
Дата 13.10.2012 15:16:19

Во-первых, не пикировщик, а своеобразный гибрид обычного ИБ и пикировщика.

Штурмовые качества ему никто не урезал и даже как обычный истребитель его пытались применять, хотя и с сомнительными результатами.

А во-вторых, посмотрев на практике боевого применения американцы сказали, что больше им такого не надо. И в частях А-36А со временем сменились на P-40 и P-47 (вроде и продолжали потихоньку использовать на второстепенном фронте в Бирме до конца войны).

>И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А? который вполне успешно применялся на Средиземке?
 Ну, при решительном господстве в воздухе почти что угодно можно применять вполне успешно.
От инженегр
К СБ (13.10.2012 15:16:19)
Дата 14.10.2012 20:42:53

Re: Во-первых, не...

Ну, по всем формальным признакам всё же пикировщик, бо воздушные тормоза были.

> А во-вторых, посмотрев на практике боевого применения американцы сказали, что больше им такого не надо. И в частях А-36А со временем сменились на P-40 и P-47 (вроде и продолжали потихоньку использовать на второстепенном фронте в Бирме до конца войны).

В решении "отставить" А-36 было много факторов: тут и, несомненно, меньшая боевая живучесть самолёта с двигателем водяного охлаждения, и загруженность конвейера разворачивающимся производством Р-51В, и высвобождение в связи с оным массы Р-47, которые очень удачно заняли нишу ИБ. Которые, кстати, тоже частично оснащали воздушными тормозами.
Алексей Андреев
От Валера
К СБ (13.10.2012 15:16:19)
Дата 14.10.2012 08:55:17

Он во всех справочниках как пикировщик идёт.

Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти. О чём как-бы индекс "А" и намекает.
От СБ
К Валера (14.10.2012 08:55:17)
Дата 14.10.2012 13:21:40

На заборе тоже может быть написано много чего. А в сарае-дрова.

>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
 Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.

>О чём как-бы индекс "А" и намекает.
 Индекс намекает, а ТТХ и история применения говорят.

Ну и это в любом случае не отменяет довольно быстрого отказа от концепции в пользу обычных ИБ.
От ZaReznik
К СБ (14.10.2012 13:21:40)
Дата 15.10.2012 00:06:17

Re: На заборе...

>>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
> Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.

И у "Скьюа", и у Пе-2, и "Даунтлесов" да и у Ю-87 тоже клеймов хватало, что однако не делает их НЕ пикировщиками ;))
От СБ
К ZaReznik (15.10.2012 00:06:17)
Дата 15.10.2012 02:13:43

Re: На заборе...

>>>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
>> Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.
>
>И у "Скьюа", и у Пе-2, и "Даунтлесов" да и у Ю-87 тоже клеймов хватало, что однако не делает их НЕ пикировщиками ;))

В пропорции более 1 за 2 потерянных от всех причин самолёта? Я сильно сомневаюсь.
От Claus
К Пехота (12.10.2012 10:35:45)
Дата 12.10.2012 10:50:22

Бомб таскал в 3-4 раза меньше, чем Ил-2. Вот и вся эффективность.

Потерь на вылет меньше, но самих вылетов чтобы сбросить ту же массу бомб на врага, надо в разы больше.
От инженегр
К Claus (12.10.2012 10:50:22)
Дата 12.10.2012 11:49:39

Re: Бомб таскал...

>Потерь на вылет меньше, но самих вылетов чтобы сбросить ту же массу бомб на врага, надо в разы больше.

Ну, всё же не в разы, учитывая лучшую точность попадания, но предел подвески - 4х50кг, это для многих целей ничтожно мало.
Так что перешли на Ил-2 совершенно справедливо.
Равно как и штатники на флоте заменили свои Донтлессы на Хеллдайверы.
Алексей Андреев
От Ibuki
К инженегр (12.10.2012 11:49:39)
Дата 12.10.2012 13:40:50

Re: Бомб таскал...

>Ну, всё же не в разы, учитывая лучшую точность попадания, но предел подвески - 4х50кг, это для многих целей ничтожно мало.
А 4x100 кг для многих целей чрезвычайно много, да.

>Так что перешли на Ил-2 совершенно справедливо.
Как вариант можно рассматривать на переход на И-15 БЛ ("большой") с АШ-82 и соответствующей нагрузкой.

>Равно как и штатники на флоте заменили свои Донтлессы на Хеллдайверы.
Точно, точно, а еще потом на Корсар и Скайрейдер. Но не на Ил-2.
От john1973
К Ibuki (12.10.2012 13:40:50)
Дата 13.10.2012 22:07:31

Re: Бомб таскал...

>Как вариант можно рассматривать на переход на И-15 БЛ ("большой") с АШ-82 и соответствующей нагрузкой.
Окститесь, ИБ на планере Ла-5 куда как лучше выходит)). Своего рода F-190F.
От SSC
К Claus (12.10.2012 10:50:22)
Дата 12.10.2012 10:53:01

А если учесть точность бомбометания? (-)
От negeral
К SSC (12.10.2012 10:53:01)
Дата 12.10.2012 11:02:33

А почему она должна в лучшую сторону отличаться от Ил 2 (-)
От SSC
К negeral (12.10.2012 11:02:33)
Дата 12.10.2012 11:16:53

Re: А почему...

Здравствуйте!

Это можно предположить исходя из:

а) технических особенностей самолётов;
б) используемых для бомбометания тактических приёмов (особенно в начале войны);
в) опыта лётчиков (меньше потери - больше опыт).

У Перова-Растренина есть некоторые данные по испытаниям Ил-2 на боевое применение.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.10.2012 11:16:53)
Дата 12.10.2012 14:47:12

А с чего Вы взяли, что СРЕДНИЙ летчик на И-15 будет применять другие приемы неже

А с чего Вы взяли, что СРЕДНИЙ летчик на И-15 будет применять другие приемы нежели летчик на Ил-2.
Обзор вниз у И-15 с его звездой, как бы не хуже, чем у Ил-2. Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.

>У Перова-Растренина есть некоторые данные по испытаниям Ил-2 на боевое применение.
Для сравнения надо еще иметь статистику по аналогичным испытаниям И-15. То что Ил-2 был плох еще не означает,что И-15 был лучше.
От ZaReznik
К Claus (12.10.2012 14:47:12)
Дата 13.10.2012 00:49:58

в 1941 на Ил-2 еще вовсю с ПБ ЕМНИП возились - пытались не по сапогу бомбить :( (-)
От SSC
К Claus (12.10.2012 14:47:12)
Дата 12.10.2012 22:19:55

А с чего Вы подумали, что не будет?

Здравствуйте!

>А с чего Вы взяли, что СРЕДНИЙ летчик на И-15 будет применять другие приемы нежели летчик на Ил-2.
>Обзор вниз у И-15 с его звездой, как бы не хуже, чем у Ил-2.

Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.

>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.

Доказательством тезиса себя не обремените?

>>У Перова-Растренина есть некоторые данные по испытаниям Ил-2 на боевое применение.
>Для сравнения надо еще иметь статистику по аналогичным испытаниям И-15. То что Ил-2 был плох еще не означает,что И-15 был лучше.

И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.

С уважением, SSC
От Александр Буйлов
К SSC (12.10.2012 22:19:55)
Дата 15.10.2012 02:00:33

А можно к Вам вопрос как к апологету отвесного пикирования?

>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.

>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
А КАК?
В чем вопрос. По коллиматору просто при отвесном пикировании попасть только в одном случае - когда цель находится строго под самолетом, и угол тангажа строго равен 90 град. Если отличается, то и бомба пойдет не в точку прицеливания, а куда то ещё. Курсовых отклонений тоже быть не должно. Если они есть, то нужно вносить поправки, зависящие от эти отклонений.
Так вот, как их, эти поправки определить, когда оборудования для определения положения самолета - нет? Если в положении тангажа 90 собственно тангаж ещё как то можно прикинуть по проекции крыло - горизонт, то что делать с курсом (курс в данном случае не вполне корректно, речь об отклонении продольной оси самолета от вертикали в плоскости крыльев)? Как скольжение учитывать, если единственный прибор для этого - шарик - в таком положении не работает?
С учетом того что сам выход в положение атаки, то есть строго в вертикальное пикирование строго над целью с довольно большой высоты, вещь нетривиальная и ни каких приборов для построения этого маневра у пилота нет, то и повторяемость даже у одного летчика - под вопросом. Да и квалификация нужна, заточенная именно под этот маневр.
В общем вопрос - а как это делалось? Раньше сам думал, что проще всего с отвесного попадать. Сейчас - сильно сомневаюсь.
PS Вопрос про наши самолеты времен войны. Как это всё провернуть с гироскопическим прицелом, или хотя бы с хорошим авиагоризонтом - слегка представляю.
>С уважением, SSC
С уважением.
От SSC
К Александр Буйлов (15.10.2012 02:00:33)
Дата 15.10.2012 12:55:37

Не изобретайте мои тезисы за меня, плз

Здравствуйте!

>По коллиматору просто при отвесном пикировании попасть только в одном случае - когда цель находится строго под самолетом, и угол тангажа строго равен 90 град. Если отличается, то и бомба пойдет не в точку прицеливания, а куда то ещё. Курсовых отклонений тоже быть не должно. Если они есть, то нужно вносить поправки, зависящие от эти отклонений.
>Так вот, как их, эти поправки определить, когда оборудования для определения положения самолета - нет?

С отвесного бомбить сложно по целому ряду причин, и отнюдь не только на И-15, поэтому оно и использовалось очень редко, как мы все знаем.

А вот с пикирования под углом 30-60 градусов - манёвр значительно более простой. Прицеливаться можно в упреждённую точку, либо сбрасывать бомбы с задержкой после начала выхода из пикирования.

И естественно среднестатистически прицеливание будет далеко не идеальным.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.10.2012 22:19:55)
Дата 14.10.2012 12:35:14

Re: А с...

>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.
Что значит плохой? У Ил-2 относительно узкий V образный двигатель, специально опущенный вниз, что обеспечило обзор вниз под углом 8 градусов, что для самолета с обычной кабиной (речь не про варианты типа Ил-20) очень прилично.

У истребителей же с движками воздушного охлаждения, в т.ч. и у И-15 обзор вперед-вниз отсутствует как класс. Да и у истребителей с жидкостными движками обзор вниз хуже, чем у Ила.

>>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.
>Доказательством тезиса себя не обремените?
Вообще то я от Вас жду доказательства большей точности И-15. Вы ведь этот тезис выдвинули. Я же лишь ставлю его под сомнение, ибо не очевидно совсем.

Я уж не говорю про то, что бомбометание с пикирования имеет массу ограничений не только по подготовке личного состава (а подготовлена должна быть вся группа, а не отдельные летчики). Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.

>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
Мог, еще не значит, что массово бомбил.

Пе-2 тоже мог и даже специально для пикирования предназначался. Но большая часть вылетов у него на горизонтальное бомбометание.
С уважением
От SSC
К Claus (14.10.2012 12:35:14)
Дата 14.10.2012 16:59:55

Re: А с...

Здравствуйте!

>>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.
>Что значит плохой? У Ил-2 относительно узкий V образный двигатель, специально опущенный вниз, что обеспечило обзор вниз под углом 8 градусов, что для самолета с обычной кабиной (речь не про варианты типа Ил-20) очень прилично.

Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".

Ситуация бы поменялась, если бы наши ВВС вместе с Ил-2 изобрели штурмовые бомбы - но увы.

>>>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.
>>Доказательством тезиса себя не обремените?
>Вообще то я от Вас жду доказательства большей точности И-15. Вы ведь этот тезис выдвинули. Я же лишь ставлю его под сомнение, ибо не очевидно совсем.

Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота), а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.

>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.

Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.

>>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
>Мог, еще не значит, что массово бомбил.

Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).

>Пе-2 тоже мог и даже специально для пикирования предназначался. Но большая часть вылетов у него на горизонтальное бомбометание.

Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером. Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (14.10.2012 16:59:55)
Дата 15.10.2012 00:46:05

Только у И-15 "сапог" побольше.

>Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".
Как понимать "заметно"? Кто вообще сравнивал эти самолеты?
Обзор на Ил-2 лучше уже тем, что цель скрывается под капотом на меньшем расстоянии и тем что на нем видно хотя бы боковые ориентиры, закрытые у И-15 широченной звездой.


>Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота),
Под любым углом не бомбили даже штуки. Угол обычно был в пределах 60-70 градусов.
А у И-15 одна из проблем в том, что цель он не будет видеть в момент сброса даже при крутом пикировании, исключая случаи пикирования под углами около 90 градусов.


>а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.
C какой это стати пологое пикирование стало коротким нырком?

>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.
>Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.
Весьма это как?


>Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).
Я никого и ни за кого не выдаю. Не надо мне ахинею приписывать.
Я лишь говорю о том, что атаки с пикирования имеют массу ограничений.
Из которых самые важные это ограничения по подготовке пилотов. Причем поскольку самолеты действуют в группе это ограничение касается всех пилотов этой группы, в смысле что хорошую подготовку должны иметь не отдельные пилоты, а вся группа сразу. А ведь подготовка у пилотов, как правило, неравномерна. Второе ограничение - погода и высота облачности.
Третье - обзор, который важен даже на пикировании.
Этого уже достаточно, чтобы говорить о том, что бомбежка с пикирования не является типовым и наиболее частым применением.

А вот летчиков в идиотизме скорее Вы обвиняете, потому что несмотря на все прелести бомбометания с пикирования, которые Вы расписали, по факту пешки 2/3 вылетов совершили на горизонтальное бомбометание, ФВ-190 применялись "топмачтово по сапогу", корсары бомбили с пологого пикирования, штуку переделывали в пушечный штурмовик и т.д.
Так что выбор у нас простой - либо признавать, что пилоты были идиотами и не понимали, что с пикирования точность выше, либо приходить к выводу, что все не так просто.

>Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером.
Горизонтальное бомбометание по любому менее эффективног. А по факту Пе-2 чаще применялся, тем не менее с горизонтального полета. Вот и объясните почему.

Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.
И что? Вы то вообще про истребители говорите.
От SSC
К Claus (15.10.2012 00:46:05)
Дата 15.10.2012 01:26:45

Re: Только у...

Здравствуйте!

>>Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".
>Как понимать "заметно"? Кто вообще сравнивал эти самолеты?
>Обзор на Ил-2 лучше уже тем, что цель скрывается под капотом на меньшем расстоянии и тем что на нем видно хотя бы боковые ориентиры, закрытые у И-15 широченной звездой.

Обзора вперёд вниз на Ил-2 нет, как бы Вы не изощрялись в Вашей софистике - именно поэтому поначалу мучались и изобретали, как же всё таки бомбить не видя цель.

>>Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота),
>Под любым углом не бомбили даже штуки. Угол обычно был в пределах 60-70 градусов.

Штуки могли бомбить под любым углом, и это есть факт. А что там было в среднем - это определялось разными факторами и решением конкретного пилота.

>А у И-15 одна из проблем в том, что цель он не будет видеть в момент сброса даже при крутом пикировании, исключая случаи пикирования под углами около 90 градусов.

Даже удивительно, как пилот И-15 по воздушной цели то стреляет :).

>>а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.
>C какой это стати пологое пикирование стало коротким нырком?

Короткий нырок в данном случае - это ограниченное по времени пологое пикирование.

>>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.
>>Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.
>Весьма это как?

Найдите РЛЭ - увидим. Что можно сказать без РЛЭ - пикировщик, разгоняющийся до 450 км/ч, и самолёт, разгоняющийся до 700 км/ч - будут иметь существенно разные ограничения по облачности.

>>Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).
>Я никого и ни за кого не выдаю. Не надо мне ахинею приписывать.
>Я лишь говорю о том, что атаки с пикирования имеют массу ограничений.
>Из которых самые важные это ограничения по подготовке пилотов.
>Второе ограничение - погода и высота облачности.
>Третье - обзор, который важен даже на пикировании.
>Этого уже достаточно, чтобы говорить о том, что бомбежка с пикирования не является типовым и наиболее частым применением.

Это Ваши фантазии, за исключением погоды. На самом деле, самое важное ограничение - это конструктив самолёта. Если конструктив подходит, то среднему пилоту, освоившему самолёт, достаточно одного-двух тренировочных полётов, чтобы освоить и этот манёвр.

>А вот летчиков в идиотизме скорее Вы обвиняете, потому что несмотря на все прелести бомбометания с пикирования, которые Вы расписали, по факту пешки 2/3 вылетов совершили на горизонтальное бомбометание, ФВ-190 применялись "топмачтово по сапогу", корсары бомбили с пологого пикирования, штуку переделывали в пушечный штурмовик и т.д.

Это Вы куда-то не туда забрели. Пе-2 полноценно бомбил с уровня, и значит не обязан был бомбить с пике всегда и везде, ФВ-190 в основном применялись с пикирования, крутого или пологого, Корсары также вполне применялись и с крутого пикирования, и при желании вообще могли пикировать отвесно, а переделка Штуки к данному вопросу вообще ни в село, ни в красную армию.

>>Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером.
>Горизонтальное бомбометание по любому менее эффективно.

Идеи великого Тесленко медленно но верно пробивают себе дорогу в жизнь :).

>А по факту Пе-2 чаще применялся, тем не менее с горизонтального полета. Вот и объясните почему.

По факту, при возможности точного бомбометания с горизонтального полёта (каковая была у Пе-2), пикирование далеко не всегда является оптимальным способом применения.

>Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.
>И что? Вы то вообще про истребители говорите.

То, что Пе-2 не "специально для пикирования предназначался", как Вы ранее написали, а был универсальным бомбардировщиком.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (14.10.2012 16:59:55)
Дата 14.10.2012 18:50:49

Re: А с...

>Ситуация бы поменялась, если бы наши ВВС вместе с Ил-2 изобрели штурмовые бомбы - но увы.
"Штурмовые" (с тормозными устройствами) бомбы еще более требовательны к углу обзора, так как упрежденная точка прицеливания у них находится к ближе к самолету, то есть еще "глубже под капотом".
От SSC
К Ibuki (14.10.2012 18:50:49)
Дата 14.10.2012 22:33:43

Re: А с...

Здравствуйте!

>"Штурмовые" (с тормозными устройствами) бомбы еще более требовательны к углу обзора, так как упрежденная точка прицеливания у них находится к ближе к самолету, то есть еще "глубже под капотом".

Мне казалось, что их можно сбрасывать по ориентирам сбоку от цели, но не буду спорить - не встречал описаний техники такого бомбометания.

С уважением, SSC
От инженегр
К SSC (12.10.2012 11:16:53)
Дата 12.10.2012 11:45:41

Re: А почему...

>Это можно предположить исходя из:

Это и не надо предполагать, оно как бы следует из материалов оценки боевой эффективности 1942г, причём как наших так и немецких. Немцы тоже вдруг обнаружили, что боевая эффективность и живучесть Hs.123 выше, чему штуки, одна беда - берёт на борт мало. Тем не менее, Вольфрамом нашим Рихтгофеном была даже озвучена идея о возобновлении выпуска, но оказалось, что мощностей лишних нет и оснастка давно порушена.
За эффективность и боевую живучесть Hs.123 и бисов работали малые геометрические размеры, высокая маневренность при умеренной скорости и малая нагрузка, это значит, что пилот всё вываливает в оном заходе, максимум потом "прочёсывает" пулемётами во втором и быстро сматывается, пока зенитчики не прочухались, а не болтается над целью как Ил-2, делая по 3-4 захода.
Но за всё приходится платить - малым радиусом действия и малой бомбовой нагрузкой. Которую, однако, удавалось класть достаточно точно.

С уважением
Алексей Андреев
От Evg
К инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата 13.10.2012 10:10:46

Re: А почему...


>За эффективность и боевую живучесть Hs.123 и бисов работали малые геометрические размеры, высокая маневренность при умеренной скорости и малая нагрузка, это значит, что пилот всё вываливает в оном заходе, максимум потом "прочёсывает" пулемётами во втором и быстро сматывается, пока зенитчики не прочухались, а не болтается над целью как Ил-2, делая по 3-4 захода.

В первую половину войны Илы бОльшие потери несли от истребителей. А "чайка" в этом смысле более живучая должна быть. Всё таки тоже истребитель, хоть и устаревший. Плюс освоенный, известно на что способный.

От SSC
К инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата 12.10.2012 22:15:02

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>Это можно предположить исходя из:
>
>Это и не надо предполагать, оно как бы следует из материалов оценки боевой эффективности 1942г, причём как наших так и немецких. Немцы тоже вдруг обнаружили, что боевая эффективность и живучесть Hs.123 выше, чему штуки, одна беда - берёт на борт мало. Тем не менее, Вольфрамом нашим Рихтгофеном была даже озвучена идея о возобновлении выпуска, но оказалось, что мощностей лишних нет и оснастка давно порушена.

Я собственно и держал в уме 123-й с его высокими оценками со стороны поддерживаемых сухопутчиков. Один тип самолёта - стат. выброс, два типа самолёта - тенденция.

>Но за всё приходится платить - малым радиусом действия и малой бомбовой нагрузкой. Которую, однако, удавалось класть достаточно точно.

Малый радиус действия в некоторой степени компенсировался нетребовательностью к аэродромам и соответственно возможностью работы на малом плече. По поводу 123-го во Франции отмечалось большее кол-во вылетов в день, чем у любого другого ударника.

В целом, похоже во 2МВ для таких машин была ниша в части непосредственной поддержки войск, что-то близкое к современным вертолётам - но ВВС воюющих стран хотели побыстрее и потяжелее, и мнение сухопутчиков летунов не очень то интересовало :).

С уважением, SSC
От bedal
К инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата 12.10.2012 13:07:59

Ил-2 делали много заходов вовсе не потому, что не могли сразу

число заходов чаще всего искусственно затягивали куда дальше, чем требовалось для поражения цели. Просто многие из целей Ил-2 были чувствительны не к поражению, а к подавлению. Если узел сопротивления полчаса молчит, то придёт пехота и допинает всё, что осталось.
От Evg
К bedal (12.10.2012 13:07:59)
Дата 13.10.2012 10:03:37

Re: Именно потому что могли.

> Просто многие из целей Ил-2 были чувствительны не к поражению, а к подавлению. Если узел сопротивления полчаса молчит, то придёт пехота и допинает всё, что осталось.

ИЛ-2 в отличие от "Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".
От Валера
К Evg (13.10.2012 10:03:37)
Дата 13.10.2012 10:38:04

А сколько подолгу-то, если взять не общие слова, а отчёты, воспоминания и т.п.?

>"Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если >зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".

Мне вот больше 2-4 заходов не попадалось. ТО есть присутствуют штампы как общие слова "подолгу висели". Когда начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.
От Evg
К Валера (13.10.2012 10:38:04)
Дата 13.10.2012 11:58:36

Re: А сколько подолгу-то,

>>"Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если >зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".
>
>Мне вот больше 2-4 заходов не попадалось. ТО есть присутствуют штампы как общие слова "подолгу висели". Когда начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.

4 - это и есть "подолгу". У небронированных Бостонов - 1, редко 2. именно из-за уязвимости. Хотя и тащил больше и ганшип из него гораздо более крутой.
Тут надо учитывать, что каждый самолёт делает N заходов и чем больше самолётов, тем дольше они все вместе будут воздействовать на цель заходя по очереди.
От bedal
К Валера (13.10.2012 10:38:04)
Дата 13.10.2012 11:00:48

без проблем - читайте у Драбкина

>начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.
и 6 и 7 вплоть до заходов без стрельбы (только сирен на заходе не хватало).
Ессно, не потому, что очень понравилось а по просьбоприказу с земли. В общем, читайте.
От Валера
К bedal (13.10.2012 11:00:48)
Дата 13.10.2012 12:11:07

Гораздо больше попадается 2-4

А то и 1-2. В общем не выпендривайтесь, когда советуете. :)
От bedal
К Валера (13.10.2012 12:11:07)
Дата 13.10.2012 13:34:14

следите за языком

И за тем, что сами пишете. Вам нужны примеры - они там есть. То, что обычно делали меньше заходов, а лучше один - ясно даже и ежу.
От Валера
К bedal (13.10.2012 13:34:14)
Дата 13.10.2012 14:33:47

Re: следите за...

>И за тем, что сами пишете. Вам нужны примеры - они там есть. То, что обычно делали меньше заходов, а лучше один - ясно даже и ежу.

А если ясно, то зачем с таким поучающим пафосом писать про 6-7 заходов?

Разговор про общую оценку, а типичный штамп в советской литературе относительно Ил-2 таков:
1. Летающий танк - настолько танк, что мог практически висеть на передовой сколько хотел, а не делать 1-2 захода как "труксливы" западные союзнички на своих И-Б.
2. Реальность показывает, что 6-7 заходов - это скорее исключение, а чаще всего Илы делали максимум на 1-2 захода больше, а то и столько же как и западные И-Б и уходили, потому что если не уйти, то собъют, потому как из 7.92 немцы по ним почти и не стреляли, не было у них это принято, а задачи ПВО возлагались на 20-37мм МЗА, от которых броня Ил-а не спасала.

В тех условиях, в которых Илы делали 6 заходов и Тайфун мог сделать столько же, если бы только в этом была бы целесообразность.
От Evg
К Валера (13.10.2012 14:33:47)
Дата 13.10.2012 15:36:48

Re: следите за...


>2. Реальность показывает, что 6-7 заходов - это скорее исключение, а чаще всего Илы делали максимум на 1-2 захода больше, а то и столько же как и западные И-Б и уходили, потому что если не уйти, то собъют, потому как из 7.92 немцы по ним почти и не стреляли, не было у них это принято, а задачи ПВО возлагались на 20-37мм МЗА, от которых броня Ил-а не спасала.

Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
На начало войны у немцев трёхлинейные пулемёты это штатное средство ПВО подразделений. А не принято стрелять стало именно потому, что сбить ИЛ ты всё равно не собъешь, а вот он тебя заметит и прибъёт. Сбить небронированый самолёт из трёхлинейного пулемёта вполне можно, поэтому бы огонь по ним бы вёлся и машины бы сбивались. См. большие потери наших бомбардировщиков летом 41-го при "штурмовке колонн на бреющем полёте".

>В тех условиях, в которых Илы делали 6 заходов и Тайфун мог сделать столько же, если бы только в этом была бы целесообразность.

Вероятность быть сбитым у Тайфуна сильно бы возросла.
От Валера
К Evg (13.10.2012 15:36:48)
Дата 13.10.2012 20:57:19

Великое открытие!

>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.

А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.
От Evg
К Валера (13.10.2012 20:57:19)
Дата 13.10.2012 21:39:38

Re: Великое

>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>
>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.

Если бы самолёты продолжали бы легко убиваться трёхлинейными пулемётами - да до сих пор бы был.
ИЛ такими пулемётами не убивался.
От Валера
К Evg (13.10.2012 21:39:38)
Дата 13.10.2012 22:18:06

Re: Великое

>ИЛ такими пулемётами не убивался.

Да и не только Ил-2. Иначе у нас был бы счетверённый Максим лучшим средством ПВО. А 25-мм и 37-мм МЗА вредители наверное ещё до войны внедрять начали.

Любой современный самолёт трудно было сбить из обычного пулемёта. Просто попасть трудно. Иначе бы немцы все Тайфуны из МГ-42 перестреляли бы.
От Ibuki
К Валера (13.10.2012 20:57:19)
Дата 13.10.2012 21:25:31

Re: Великое открытие!

>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>
>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.
Винтовочный калибр самолеты валит на раз, столько им самолетов было набито с земли в ВМВ, ух...
От ZaReznik
К Ibuki (13.10.2012 21:25:31)
Дата 13.10.2012 23:24:38

Re: Великое открытие!

>>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>>
>>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.
>Винтовочный калибр самолеты валит на раз, столько им самолетов было набито с земли в ВМВ, ух...

Смех-смехом, но 7.62 и в Корее американцам проблем мало-мало доставляли, особенно при грамотной организации засад различных.
От Bronevik
К Evg (13.10.2012 15:36:48)
Дата 13.10.2012 20:21:55

В немецких ПД штатно именно 20-мм и 37-мм. (-)
От bedal
К Валера (13.10.2012 14:33:47)
Дата 13.10.2012 14:51:52

не буду продолжать

Логика против штампа в голове - не работает
От Валера
К bedal (13.10.2012 14:51:52)
Дата 13.10.2012 14:55:06

Ну вы штамп-то выкиньте.

и будет всё нормально.