От инженегр
К SSC
Дата 12.10.2012 11:45:41
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А почему...

>Это можно предположить исходя из:

Это и не надо предполагать, оно как бы следует из материалов оценки боевой эффективности 1942г, причём как наших так и немецких. Немцы тоже вдруг обнаружили, что боевая эффективность и живучесть Hs.123 выше, чему штуки, одна беда - берёт на борт мало. Тем не менее, Вольфрамом нашим Рихтгофеном была даже озвучена идея о возобновлении выпуска, но оказалось, что мощностей лишних нет и оснастка давно порушена.
За эффективность и боевую живучесть Hs.123 и бисов работали малые геометрические размеры, высокая маневренность при умеренной скорости и малая нагрузка, это значит, что пилот всё вываливает в оном заходе, максимум потом "прочёсывает" пулемётами во втором и быстро сматывается, пока зенитчики не прочухались, а не болтается над целью как Ил-2, делая по 3-4 захода.
Но за всё приходится платить - малым радиусом действия и малой бомбовой нагрузкой. Которую, однако, удавалось класть достаточно точно.

С уважением
Алексей Андреев
От Evg
К инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата 13.10.2012 10:10:46

Re: А почему...


>За эффективность и боевую живучесть Hs.123 и бисов работали малые геометрические размеры, высокая маневренность при умеренной скорости и малая нагрузка, это значит, что пилот всё вываливает в оном заходе, максимум потом "прочёсывает" пулемётами во втором и быстро сматывается, пока зенитчики не прочухались, а не болтается над целью как Ил-2, делая по 3-4 захода.

В первую половину войны Илы бОльшие потери несли от истребителей. А "чайка" в этом смысле более живучая должна быть. Всё таки тоже истребитель, хоть и устаревший. Плюс освоенный, известно на что способный.

От SSC
К инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата 12.10.2012 22:15:02

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>Это можно предположить исходя из:
>
>Это и не надо предполагать, оно как бы следует из материалов оценки боевой эффективности 1942г, причём как наших так и немецких. Немцы тоже вдруг обнаружили, что боевая эффективность и живучесть Hs.123 выше, чему штуки, одна беда - берёт на борт мало. Тем не менее, Вольфрамом нашим Рихтгофеном была даже озвучена идея о возобновлении выпуска, но оказалось, что мощностей лишних нет и оснастка давно порушена.

Я собственно и держал в уме 123-й с его высокими оценками со стороны поддерживаемых сухопутчиков. Один тип самолёта - стат. выброс, два типа самолёта - тенденция.

>Но за всё приходится платить - малым радиусом действия и малой бомбовой нагрузкой. Которую, однако, удавалось класть достаточно точно.

Малый радиус действия в некоторой степени компенсировался нетребовательностью к аэродромам и соответственно возможностью работы на малом плече. По поводу 123-го во Франции отмечалось большее кол-во вылетов в день, чем у любого другого ударника.

В целом, похоже во 2МВ для таких машин была ниша в части непосредственной поддержки войск, что-то близкое к современным вертолётам - но ВВС воюющих стран хотели побыстрее и потяжелее, и мнение сухопутчиков летунов не очень то интересовало :).

С уважением, SSC
От bedal
К инженегр (12.10.2012 11:45:41)
Дата 12.10.2012 13:07:59

Ил-2 делали много заходов вовсе не потому, что не могли сразу

число заходов чаще всего искусственно затягивали куда дальше, чем требовалось для поражения цели. Просто многие из целей Ил-2 были чувствительны не к поражению, а к подавлению. Если узел сопротивления полчаса молчит, то придёт пехота и допинает всё, что осталось.
От Evg
К bedal (12.10.2012 13:07:59)
Дата 13.10.2012 10:03:37

Re: Именно потому что могли.

> Просто многие из целей Ил-2 были чувствительны не к поражению, а к подавлению. Если узел сопротивления полчаса молчит, то придёт пехота и допинает всё, что осталось.

ИЛ-2 в отличие от "Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".
От Валера
К Evg (13.10.2012 10:03:37)
Дата 13.10.2012 10:38:04

А сколько подолгу-то, если взять не общие слова, а отчёты, воспоминания и т.п.?

>"Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если >зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".

Мне вот больше 2-4 заходов не попадалось. ТО есть присутствуют штампы как общие слова "подолгу висели". Когда начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.
От Evg
К Валера (13.10.2012 10:38:04)
Дата 13.10.2012 11:58:36

Re: А сколько подолгу-то,

>>"Чайки" из "обычного" пулемёта сбить было почти невозможно. Именно поэтому они и могли висеть над слабоприкрытыми зен.артиллерией целями подолгу. Если >зенитное противодействие было сильным - они тоже "бросали всё сразу и сматывались".
>
>Мне вот больше 2-4 заходов не попадалось. ТО есть присутствуют штампы как общие слова "подолгу висели". Когда начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.

4 - это и есть "подолгу". У небронированных Бостонов - 1, редко 2. именно из-за уязвимости. Хотя и тащил больше и ганшип из него гораздо более крутой.
Тут надо учитывать, что каждый самолёт делает N заходов и чем больше самолётов, тем дольше они все вместе будут воздействовать на цель заходя по очереди.
От bedal
К Валера (13.10.2012 10:38:04)
Дата 13.10.2012 11:00:48

без проблем - читайте у Драбкина

>начинаешь искать примеры - 2-4 захода и всё.
и 6 и 7 вплоть до заходов без стрельбы (только сирен на заходе не хватало).
Ессно, не потому, что очень понравилось а по просьбоприказу с земли. В общем, читайте.
От Валера
К bedal (13.10.2012 11:00:48)
Дата 13.10.2012 12:11:07

Гораздо больше попадается 2-4

А то и 1-2. В общем не выпендривайтесь, когда советуете. :)
От bedal
К Валера (13.10.2012 12:11:07)
Дата 13.10.2012 13:34:14

следите за языком

И за тем, что сами пишете. Вам нужны примеры - они там есть. То, что обычно делали меньше заходов, а лучше один - ясно даже и ежу.
От Валера
К bedal (13.10.2012 13:34:14)
Дата 13.10.2012 14:33:47

Re: следите за...

>И за тем, что сами пишете. Вам нужны примеры - они там есть. То, что обычно делали меньше заходов, а лучше один - ясно даже и ежу.

А если ясно, то зачем с таким поучающим пафосом писать про 6-7 заходов?

Разговор про общую оценку, а типичный штамп в советской литературе относительно Ил-2 таков:
1. Летающий танк - настолько танк, что мог практически висеть на передовой сколько хотел, а не делать 1-2 захода как "труксливы" западные союзнички на своих И-Б.
2. Реальность показывает, что 6-7 заходов - это скорее исключение, а чаще всего Илы делали максимум на 1-2 захода больше, а то и столько же как и западные И-Б и уходили, потому что если не уйти, то собъют, потому как из 7.92 немцы по ним почти и не стреляли, не было у них это принято, а задачи ПВО возлагались на 20-37мм МЗА, от которых броня Ил-а не спасала.

В тех условиях, в которых Илы делали 6 заходов и Тайфун мог сделать столько же, если бы только в этом была бы целесообразность.
От Evg
К Валера (13.10.2012 14:33:47)
Дата 13.10.2012 15:36:48

Re: следите за...


>2. Реальность показывает, что 6-7 заходов - это скорее исключение, а чаще всего Илы делали максимум на 1-2 захода больше, а то и столько же как и западные И-Б и уходили, потому что если не уйти, то собъют, потому как из 7.92 немцы по ним почти и не стреляли, не было у них это принято, а задачи ПВО возлагались на 20-37мм МЗА, от которых броня Ил-а не спасала.

Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
На начало войны у немцев трёхлинейные пулемёты это штатное средство ПВО подразделений. А не принято стрелять стало именно потому, что сбить ИЛ ты всё равно не собъешь, а вот он тебя заметит и прибъёт. Сбить небронированый самолёт из трёхлинейного пулемёта вполне можно, поэтому бы огонь по ним бы вёлся и машины бы сбивались. См. большие потери наших бомбардировщиков летом 41-го при "штурмовке колонн на бреющем полёте".

>В тех условиях, в которых Илы делали 6 заходов и Тайфун мог сделать столько же, если бы только в этом была бы целесообразность.

Вероятность быть сбитым у Тайфуна сильно бы возросла.
От Валера
К Evg (13.10.2012 15:36:48)
Дата 13.10.2012 20:57:19

Великое открытие!

>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.

А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.
От Evg
К Валера (13.10.2012 20:57:19)
Дата 13.10.2012 21:39:38

Re: Великое

>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>
>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.

Если бы самолёты продолжали бы легко убиваться трёхлинейными пулемётами - да до сих пор бы был.
ИЛ такими пулемётами не убивался.
От Валера
К Evg (13.10.2012 21:39:38)
Дата 13.10.2012 22:18:06

Re: Великое

>ИЛ такими пулемётами не убивался.

Да и не только Ил-2. Иначе у нас был бы счетверённый Максим лучшим средством ПВО. А 25-мм и 37-мм МЗА вредители наверное ещё до войны внедрять начали.

Любой современный самолёт трудно было сбить из обычного пулемёта. Просто попасть трудно. Иначе бы немцы все Тайфуны из МГ-42 перестреляли бы.
От Ibuki
К Валера (13.10.2012 20:57:19)
Дата 13.10.2012 21:25:31

Re: Великое открытие!

>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>
>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.
Винтовочный калибр самолеты валит на раз, столько им самолетов было набито с земли в ВМВ, ух...
От ZaReznik
К Ibuki (13.10.2012 21:25:31)
Дата 13.10.2012 23:24:38

Re: Великое открытие!

>>>Бронированые ИЛы и стали причиной насыщения автоматическими пушками.
>>
>>А без Илов наверное до сих пор бы основным средством ПВО был бы калибр 7.92 Ну и Илы понятно и в Африке воевали и во Франции ещё в 40-м.
>Винтовочный калибр самолеты валит на раз, столько им самолетов было набито с земли в ВМВ, ух...

Смех-смехом, но 7.62 и в Корее американцам проблем мало-мало доставляли, особенно при грамотной организации засад различных.
От Bronevik
К Evg (13.10.2012 15:36:48)
Дата 13.10.2012 20:21:55

В немецких ПД штатно именно 20-мм и 37-мм. (-)
От bedal
К Валера (13.10.2012 14:33:47)
Дата 13.10.2012 14:51:52

не буду продолжать

Логика против штампа в голове - не работает
От Валера
К bedal (13.10.2012 14:51:52)
Дата 13.10.2012 14:55:06

Ну вы штамп-то выкиньте.

и будет всё нормально.