От SSC
К Claus
Дата 12.10.2012 22:19:55
Рубрики WWII; ВВС;

А с чего Вы подумали, что не будет?

Здравствуйте!

>А с чего Вы взяли, что СРЕДНИЙ летчик на И-15 будет применять другие приемы нежели летчик на Ил-2.
>Обзор вниз у И-15 с его звездой, как бы не хуже, чем у Ил-2.

Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.

>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.

Доказательством тезиса себя не обремените?

>>У Перова-Растренина есть некоторые данные по испытаниям Ил-2 на боевое применение.
>Для сравнения надо еще иметь статистику по аналогичным испытаниям И-15. То что Ил-2 был плох еще не означает,что И-15 был лучше.

И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.

С уважением, SSC
От Александр Буйлов
К SSC (12.10.2012 22:19:55)
Дата 15.10.2012 02:00:33

А можно к Вам вопрос как к апологету отвесного пикирования?

>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.

>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
А КАК?
В чем вопрос. По коллиматору просто при отвесном пикировании попасть только в одном случае - когда цель находится строго под самолетом, и угол тангажа строго равен 90 град. Если отличается, то и бомба пойдет не в точку прицеливания, а куда то ещё. Курсовых отклонений тоже быть не должно. Если они есть, то нужно вносить поправки, зависящие от эти отклонений.
Так вот, как их, эти поправки определить, когда оборудования для определения положения самолета - нет? Если в положении тангажа 90 собственно тангаж ещё как то можно прикинуть по проекции крыло - горизонт, то что делать с курсом (курс в данном случае не вполне корректно, речь об отклонении продольной оси самолета от вертикали в плоскости крыльев)? Как скольжение учитывать, если единственный прибор для этого - шарик - в таком положении не работает?
С учетом того что сам выход в положение атаки, то есть строго в вертикальное пикирование строго над целью с довольно большой высоты, вещь нетривиальная и ни каких приборов для построения этого маневра у пилота нет, то и повторяемость даже у одного летчика - под вопросом. Да и квалификация нужна, заточенная именно под этот маневр.
В общем вопрос - а как это делалось? Раньше сам думал, что проще всего с отвесного попадать. Сейчас - сильно сомневаюсь.
PS Вопрос про наши самолеты времен войны. Как это всё провернуть с гироскопическим прицелом, или хотя бы с хорошим авиагоризонтом - слегка представляю.
>С уважением, SSC
С уважением.
От SSC
К Александр Буйлов (15.10.2012 02:00:33)
Дата 15.10.2012 12:55:37

Не изобретайте мои тезисы за меня, плз

Здравствуйте!

>По коллиматору просто при отвесном пикировании попасть только в одном случае - когда цель находится строго под самолетом, и угол тангажа строго равен 90 град. Если отличается, то и бомба пойдет не в точку прицеливания, а куда то ещё. Курсовых отклонений тоже быть не должно. Если они есть, то нужно вносить поправки, зависящие от эти отклонений.
>Так вот, как их, эти поправки определить, когда оборудования для определения положения самолета - нет?

С отвесного бомбить сложно по целому ряду причин, и отнюдь не только на И-15, поэтому оно и использовалось очень редко, как мы все знаем.

А вот с пикирования под углом 30-60 градусов - манёвр значительно более простой. Прицеливаться можно в упреждённую точку, либо сбрасывать бомбы с задержкой после начала выхода из пикирования.

И естественно среднестатистически прицеливание будет далеко не идеальным.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.10.2012 22:19:55)
Дата 14.10.2012 12:35:14

Re: А с...

>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.
Что значит плохой? У Ил-2 относительно узкий V образный двигатель, специально опущенный вниз, что обеспечило обзор вниз под углом 8 градусов, что для самолета с обычной кабиной (речь не про варианты типа Ил-20) очень прилично.

У истребителей же с движками воздушного охлаждения, в т.ч. и у И-15 обзор вперед-вниз отсутствует как класс. Да и у истребителей с жидкостными движками обзор вниз хуже, чем у Ила.

>>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.
>Доказательством тезиса себя не обремените?
Вообще то я от Вас жду доказательства большей точности И-15. Вы ведь этот тезис выдвинули. Я же лишь ставлю его под сомнение, ибо не очевидно совсем.

Я уж не говорю про то, что бомбометание с пикирования имеет массу ограничений не только по подготовке личного состава (а подготовлена должна быть вся группа, а не отдельные летчики). Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.

>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
Мог, еще не значит, что массово бомбил.

Пе-2 тоже мог и даже специально для пикирования предназначался. Но большая часть вылетов у него на горизонтальное бомбометание.
С уважением
От SSC
К Claus (14.10.2012 12:35:14)
Дата 14.10.2012 16:59:55

Re: А с...

Здравствуйте!

>>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.
>Что значит плохой? У Ил-2 относительно узкий V образный двигатель, специально опущенный вниз, что обеспечило обзор вниз под углом 8 градусов, что для самолета с обычной кабиной (речь не про варианты типа Ил-20) очень прилично.

Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".

Ситуация бы поменялась, если бы наши ВВС вместе с Ил-2 изобрели штурмовые бомбы - но увы.

>>>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.
>>Доказательством тезиса себя не обремените?
>Вообще то я от Вас жду доказательства большей точности И-15. Вы ведь этот тезис выдвинули. Я же лишь ставлю его под сомнение, ибо не очевидно совсем.

Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота), а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.

>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.

Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.

>>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
>Мог, еще не значит, что массово бомбил.

Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).

>Пе-2 тоже мог и даже специально для пикирования предназначался. Но большая часть вылетов у него на горизонтальное бомбометание.

Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером. Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (14.10.2012 16:59:55)
Дата 15.10.2012 00:46:05

Только у И-15 "сапог" побольше.

>Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".
Как понимать "заметно"? Кто вообще сравнивал эти самолеты?
Обзор на Ил-2 лучше уже тем, что цель скрывается под капотом на меньшем расстоянии и тем что на нем видно хотя бы боковые ориентиры, закрытые у И-15 широченной звездой.


>Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота),
Под любым углом не бомбили даже штуки. Угол обычно был в пределах 60-70 градусов.
А у И-15 одна из проблем в том, что цель он не будет видеть в момент сброса даже при крутом пикировании, исключая случаи пикирования под углами около 90 градусов.


>а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.
C какой это стати пологое пикирование стало коротким нырком?

>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.
>Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.
Весьма это как?


>Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).
Я никого и ни за кого не выдаю. Не надо мне ахинею приписывать.
Я лишь говорю о том, что атаки с пикирования имеют массу ограничений.
Из которых самые важные это ограничения по подготовке пилотов. Причем поскольку самолеты действуют в группе это ограничение касается всех пилотов этой группы, в смысле что хорошую подготовку должны иметь не отдельные пилоты, а вся группа сразу. А ведь подготовка у пилотов, как правило, неравномерна. Второе ограничение - погода и высота облачности.
Третье - обзор, который важен даже на пикировании.
Этого уже достаточно, чтобы говорить о том, что бомбежка с пикирования не является типовым и наиболее частым применением.

А вот летчиков в идиотизме скорее Вы обвиняете, потому что несмотря на все прелести бомбометания с пикирования, которые Вы расписали, по факту пешки 2/3 вылетов совершили на горизонтальное бомбометание, ФВ-190 применялись "топмачтово по сапогу", корсары бомбили с пологого пикирования, штуку переделывали в пушечный штурмовик и т.д.
Так что выбор у нас простой - либо признавать, что пилоты были идиотами и не понимали, что с пикирования точность выше, либо приходить к выводу, что все не так просто.

>Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером.
Горизонтальное бомбометание по любому менее эффективног. А по факту Пе-2 чаще применялся, тем не менее с горизонтального полета. Вот и объясните почему.

Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.
И что? Вы то вообще про истребители говорите.
От SSC
К Claus (15.10.2012 00:46:05)
Дата 15.10.2012 01:26:45

Re: Только у...

Здравствуйте!

>>Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".
>Как понимать "заметно"? Кто вообще сравнивал эти самолеты?
>Обзор на Ил-2 лучше уже тем, что цель скрывается под капотом на меньшем расстоянии и тем что на нем видно хотя бы боковые ориентиры, закрытые у И-15 широченной звездой.

Обзора вперёд вниз на Ил-2 нет, как бы Вы не изощрялись в Вашей софистике - именно поэтому поначалу мучались и изобретали, как же всё таки бомбить не видя цель.

>>Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота),
>Под любым углом не бомбили даже штуки. Угол обычно был в пределах 60-70 градусов.

Штуки могли бомбить под любым углом, и это есть факт. А что там было в среднем - это определялось разными факторами и решением конкретного пилота.

>А у И-15 одна из проблем в том, что цель он не будет видеть в момент сброса даже при крутом пикировании, исключая случаи пикирования под углами около 90 градусов.

Даже удивительно, как пилот И-15 по воздушной цели то стреляет :).

>>а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.
>C какой это стати пологое пикирование стало коротким нырком?

Короткий нырок в данном случае - это ограниченное по времени пологое пикирование.

>>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.
>>Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.
>Весьма это как?

Найдите РЛЭ - увидим. Что можно сказать без РЛЭ - пикировщик, разгоняющийся до 450 км/ч, и самолёт, разгоняющийся до 700 км/ч - будут иметь существенно разные ограничения по облачности.

>>Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).
>Я никого и ни за кого не выдаю. Не надо мне ахинею приписывать.
>Я лишь говорю о том, что атаки с пикирования имеют массу ограничений.
>Из которых самые важные это ограничения по подготовке пилотов.
>Второе ограничение - погода и высота облачности.
>Третье - обзор, который важен даже на пикировании.
>Этого уже достаточно, чтобы говорить о том, что бомбежка с пикирования не является типовым и наиболее частым применением.

Это Ваши фантазии, за исключением погоды. На самом деле, самое важное ограничение - это конструктив самолёта. Если конструктив подходит, то среднему пилоту, освоившему самолёт, достаточно одного-двух тренировочных полётов, чтобы освоить и этот манёвр.

>А вот летчиков в идиотизме скорее Вы обвиняете, потому что несмотря на все прелести бомбометания с пикирования, которые Вы расписали, по факту пешки 2/3 вылетов совершили на горизонтальное бомбометание, ФВ-190 применялись "топмачтово по сапогу", корсары бомбили с пологого пикирования, штуку переделывали в пушечный штурмовик и т.д.

Это Вы куда-то не туда забрели. Пе-2 полноценно бомбил с уровня, и значит не обязан был бомбить с пике всегда и везде, ФВ-190 в основном применялись с пикирования, крутого или пологого, Корсары также вполне применялись и с крутого пикирования, и при желании вообще могли пикировать отвесно, а переделка Штуки к данному вопросу вообще ни в село, ни в красную армию.

>>Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером.
>Горизонтальное бомбометание по любому менее эффективно.

Идеи великого Тесленко медленно но верно пробивают себе дорогу в жизнь :).

>А по факту Пе-2 чаще применялся, тем не менее с горизонтального полета. Вот и объясните почему.

По факту, при возможности точного бомбометания с горизонтального полёта (каковая была у Пе-2), пикирование далеко не всегда является оптимальным способом применения.

>Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.
>И что? Вы то вообще про истребители говорите.

То, что Пе-2 не "специально для пикирования предназначался", как Вы ранее написали, а был универсальным бомбардировщиком.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (14.10.2012 16:59:55)
Дата 14.10.2012 18:50:49

Re: А с...

>Ситуация бы поменялась, если бы наши ВВС вместе с Ил-2 изобрели штурмовые бомбы - но увы.
"Штурмовые" (с тормозными устройствами) бомбы еще более требовательны к углу обзора, так как упрежденная точка прицеливания у них находится к ближе к самолету, то есть еще "глубже под капотом".
От SSC
К Ibuki (14.10.2012 18:50:49)
Дата 14.10.2012 22:33:43

Re: А с...

Здравствуйте!

>"Штурмовые" (с тормозными устройствами) бомбы еще более требовательны к углу обзора, так как упрежденная точка прицеливания у них находится к ближе к самолету, то есть еще "глубже под капотом".

Мне казалось, что их можно сбрасывать по ориентирам сбоку от цели, но не буду спорить - не встречал описаний техники такого бомбометания.

С уважением, SSC