От Claus
К SSC
Дата 14.10.2012 12:35:14
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А с...

>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.
Что значит плохой? У Ил-2 относительно узкий V образный двигатель, специально опущенный вниз, что обеспечило обзор вниз под углом 8 градусов, что для самолета с обычной кабиной (речь не про варианты типа Ил-20) очень прилично.

У истребителей же с движками воздушного охлаждения, в т.ч. и у И-15 обзор вперед-вниз отсутствует как класс. Да и у истребителей с жидкостными движками обзор вниз хуже, чем у Ила.

>>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.
>Доказательством тезиса себя не обремените?
Вообще то я от Вас жду доказательства большей точности И-15. Вы ведь этот тезис выдвинули. Я же лишь ставлю его под сомнение, ибо не очевидно совсем.

Я уж не говорю про то, что бомбометание с пикирования имеет массу ограничений не только по подготовке личного состава (а подготовлена должна быть вся группа, а не отдельные летчики). Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.

>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
Мог, еще не значит, что массово бомбил.

Пе-2 тоже мог и даже специально для пикирования предназначался. Но большая часть вылетов у него на горизонтальное бомбометание.
С уважением
От SSC
К Claus (14.10.2012 12:35:14)
Дата 14.10.2012 16:59:55

Re: А с...

Здравствуйте!

>>Обзор вниз вперёд у обоих самолётов плохой. Но при пикировании этот недостаток нивелируется.
>Что значит плохой? У Ил-2 относительно узкий V образный двигатель, специально опущенный вниз, что обеспечило обзор вниз под углом 8 градусов, что для самолета с обычной кабиной (речь не про варианты типа Ил-20) очень прилично.

Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".

Ситуация бы поменялась, если бы наши ВВС вместе с Ил-2 изобрели штурмовые бомбы - но увы.

>>>Бомбометание с пикирования - совсем не факт, что его мог нормально делать СРЕДНИЙ летчик.
>>Доказательством тезиса себя не обремените?
>Вообще то я от Вас жду доказательства большей точности И-15. Вы ведь этот тезис выдвинули. Я же лишь ставлю его под сомнение, ибо не очевидно совсем.

Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота), а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.

>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.

Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.

>>И-15 мог бомбить с пикирования, и значит по определению мог бомбить точнее.
>Мог, еще не значит, что массово бомбил.

Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).

>Пе-2 тоже мог и даже специально для пикирования предназначался. Но большая часть вылетов у него на горизонтальное бомбометание.

Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером. Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (14.10.2012 16:59:55)
Дата 15.10.2012 00:46:05

Только у И-15 "сапог" побольше.

>Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".
Как понимать "заметно"? Кто вообще сравнивал эти самолеты?
Обзор на Ил-2 лучше уже тем, что цель скрывается под капотом на меньшем расстоянии и тем что на нем видно хотя бы боковые ориентиры, закрытые у И-15 широченной звездой.


>Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота),
Под любым углом не бомбили даже штуки. Угол обычно был в пределах 60-70 градусов.
А у И-15 одна из проблем в том, что цель он не будет видеть в момент сброса даже при крутом пикировании, исключая случаи пикирования под углами около 90 градусов.


>а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.
C какой это стати пологое пикирование стало коротким нырком?

>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.
>Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.
Весьма это как?


>Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).
Я никого и ни за кого не выдаю. Не надо мне ахинею приписывать.
Я лишь говорю о том, что атаки с пикирования имеют массу ограничений.
Из которых самые важные это ограничения по подготовке пилотов. Причем поскольку самолеты действуют в группе это ограничение касается всех пилотов этой группы, в смысле что хорошую подготовку должны иметь не отдельные пилоты, а вся группа сразу. А ведь подготовка у пилотов, как правило, неравномерна. Второе ограничение - погода и высота облачности.
Третье - обзор, который важен даже на пикировании.
Этого уже достаточно, чтобы говорить о том, что бомбежка с пикирования не является типовым и наиболее частым применением.

А вот летчиков в идиотизме скорее Вы обвиняете, потому что несмотря на все прелести бомбометания с пикирования, которые Вы расписали, по факту пешки 2/3 вылетов совершили на горизонтальное бомбометание, ФВ-190 применялись "топмачтово по сапогу", корсары бомбили с пологого пикирования, штуку переделывали в пушечный штурмовик и т.д.
Так что выбор у нас простой - либо признавать, что пилоты были идиотами и не понимали, что с пикирования точность выше, либо приходить к выводу, что все не так просто.

>Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером.
Горизонтальное бомбометание по любому менее эффективног. А по факту Пе-2 чаще применялся, тем не менее с горизонтального полета. Вот и объясните почему.

Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.
И что? Вы то вообще про истребители говорите.
От SSC
К Claus (15.10.2012 00:46:05)
Дата 15.10.2012 01:26:45

Re: Только у...

Здравствуйте!

>>Плохой - это значит вперёд вниз ничего не видно, и все описанные Вами ухищрения ничего заметно не улучшали, в горизонтальном полёте с Ил-2 бомбили "по сапогу".
>Как понимать "заметно"? Кто вообще сравнивал эти самолеты?
>Обзор на Ил-2 лучше уже тем, что цель скрывается под капотом на меньшем расстоянии и тем что на нем видно хотя бы боковые ориентиры, закрытые у И-15 широченной звездой.

Обзора вперёд вниз на Ил-2 нет, как бы Вы не изощрялись в Вашей софистике - именно поэтому поначалу мучались и изобретали, как же всё таки бомбить не видя цель.

>>Это совсем очевидно, т.к. И-15 может бомбить с пикирования под любым углом, при этом не разгоняясь до больших скоростей в силу своей аэродинамики и малой массы (что означает простой вывод из пике и доступность манёвра для любого пилота),
>Под любым углом не бомбили даже штуки. Угол обычно был в пределах 60-70 градусов.

Штуки могли бомбить под любым углом, и это есть факт. А что там было в среднем - это определялось разными факторами и решением конкретного пилота.

>А у И-15 одна из проблем в том, что цель он не будет видеть в момент сброса даже при крутом пикировании, исключая случаи пикирования под углами около 90 градусов.

Даже удивительно, как пилот И-15 по воздушной цели то стреляет :).

>>а Ил-2 - только с коротких "нырков" под 30 градусов максимум - к чему однако пришли только ко второй половине войны.
>C какой это стати пологое пикирование стало коротким нырком?

Короткий нырок в данном случае - это ограниченное по времени пологое пикирование.

>>Но есть еще и ограничения по погоде - по высоте облачности.
>>Есть. Однако у лёгкого тихоходного биплана с относительно плохой аэродинамикой эти ограничения весьма невелики.
>Весьма это как?

Найдите РЛЭ - увидим. Что можно сказать без РЛЭ - пикировщик, разгоняющийся до 450 км/ч, и самолёт, разгоняющийся до 700 км/ч - будут иметь существенно разные ограничения по облачности.

>>Значит-значит. Вы сейчас выдаёте наших лётчиков за неумелых дураков, в порыве исторического охранительства :).
>Я никого и ни за кого не выдаю. Не надо мне ахинею приписывать.
>Я лишь говорю о том, что атаки с пикирования имеют массу ограничений.
>Из которых самые важные это ограничения по подготовке пилотов.
>Второе ограничение - погода и высота облачности.
>Третье - обзор, который важен даже на пикировании.
>Этого уже достаточно, чтобы говорить о том, что бомбежка с пикирования не является типовым и наиболее частым применением.

Это Ваши фантазии, за исключением погоды. На самом деле, самое важное ограничение - это конструктив самолёта. Если конструктив подходит, то среднему пилоту, освоившему самолёт, достаточно одного-двух тренировочных полётов, чтобы освоить и этот манёвр.

>А вот летчиков в идиотизме скорее Вы обвиняете, потому что несмотря на все прелести бомбометания с пикирования, которые Вы расписали, по факту пешки 2/3 вылетов совершили на горизонтальное бомбометание, ФВ-190 применялись "топмачтово по сапогу", корсары бомбили с пологого пикирования, штуку переделывали в пушечный штурмовик и т.д.

Это Вы куда-то не туда забрели. Пе-2 полноценно бомбил с уровня, и значит не обязан был бомбить с пике всегда и везде, ФВ-190 в основном применялись с пикирования, крутого или пологого, Корсары также вполне применялись и с крутого пикирования, и при желании вообще могли пикировать отвесно, а переделка Штуки к данному вопросу вообще ни в село, ни в красную армию.

>>Пе-2 как раз не предназначался исключительно для пикирования, и был вполне качественным левел-бомбером.
>Горизонтальное бомбометание по любому менее эффективно.

Идеи великого Тесленко медленно но верно пробивают себе дорогу в жизнь :).

>А по факту Пе-2 чаще применялся, тем не менее с горизонтального полета. Вот и объясните почему.

По факту, при возможности точного бомбометания с горизонтального полёта (каковая была у Пе-2), пикирование далеко не всегда является оптимальным способом применения.

>Как пикировщик он, наоборот, уступал своим тихоходным собратьям - слишком быстрый - соответственно тут и погодные ограничения, и требования к пилотам таки заметно вылезают.
>И что? Вы то вообще про истребители говорите.

То, что Пе-2 не "специально для пикирования предназначался", как Вы ранее написали, а был универсальным бомбардировщиком.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (14.10.2012 16:59:55)
Дата 14.10.2012 18:50:49

Re: А с...

>Ситуация бы поменялась, если бы наши ВВС вместе с Ил-2 изобрели штурмовые бомбы - но увы.
"Штурмовые" (с тормозными устройствами) бомбы еще более требовательны к углу обзора, так как упрежденная точка прицеливания у них находится к ближе к самолету, то есть еще "глубже под капотом".
От SSC
К Ibuki (14.10.2012 18:50:49)
Дата 14.10.2012 22:33:43

Re: А с...

Здравствуйте!

>"Штурмовые" (с тормозными устройствами) бомбы еще более требовательны к углу обзора, так как упрежденная точка прицеливания у них находится к ближе к самолету, то есть еще "глубже под капотом".

Мне казалось, что их можно сбрасывать по ориентирам сбоку от цели, но не буду спорить - не встречал описаний техники такого бомбометания.

С уважением, SSC