От Ibuki
К СБ
Дата 13.10.2012 13:58:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: И с...

> Вот только почему-то к концу войны все кто только мог отказались от пикирования и перешли к "бестолковой растрате боеприпасов".
Не все.

>Или для вас пологое пикирование со штурмовкой Ила расово неверно и потому отличается от пологого пикированием со штурмовкой англоамериканского ИБ?
Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
От СБ
К Ibuki (13.10.2012 13:58:18)
Дата 13.10.2012 14:48:18

Re: И с...

>> Вот только почему-то к концу войны все кто только мог отказались от пикирования и перешли к "бестолковой растрате боеприпасов".
>Не все.
 Все. Различия состояли только в выборе между специализированным штурмовиком и ИБ. Богатые американцы выбрали оба, строя и ИБ и ганшипы (которые как раз таки атаковали с горизонтального полёта или очень пологого пикирования). Пикирующие бомбардировщики из армии выперли почти мгновенно (хотя у "Даунтлесса" и был армейский вариант), сохранили только на флоте для доставки тяжёлых бомб по кораблям. Причём на флоте их использовали в последний год войны только по инерции, потому что промышленность понастроила, а так мнение о том, что "Хеллдайверы" пора повыкидывать нахрен распространилось сразу после появления истребителей с возможностью подвески приличной бомбовой нагрузки и отработки атак с пологого пикирования на "Эвенджерах". По факту со всех лёгких авианосцев и части тяжёлых их к 1945 и повыкидывали, оставили только ИБ и торпедоносцы.

>>Или для вас пологое пикирование со штурмовкой Ила расово неверно и потому отличается от пологого пикированием со штурмовкой англоамериканского ИБ?
>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
 Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?
От Ibuki
К СБ (13.10.2012 14:48:18)
Дата 13.10.2012 16:29:01

Re: И с...

> Причём на флоте их использовали в последний год войны только по инерции, потому что промышленность понастроила, а так мнение о том, что "Хеллдайверы" пора повыкидывать нахрен распространилось сразу после появления истребителей с возможностью подвески приличной бомбовой нагрузки и отработки атак с пологого пикирования на "Эвенджерах". По факту со всех лёгких авианосцев и части тяжёлых их к 1945 и повыкидывали, оставили только ИБ и торпедоносцы.
Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.

>>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
> Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?
Люди в большинстве своем - идиоты, прошлое - не исключение, верное замечание.
От СБ
К Ibuki (13.10.2012 16:29:01)
Дата 13.10.2012 22:13:15

Re: И с...

>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
 Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже. Вы и вправду меня хотите убедить, что моё замечание ниже верно.

>>>Оба расово неверно, фуфло и лажа, при применении обыкновенных бомб таким образом.
>> Да, люди того времени ведь вообще были идиотами?
>Люди в большинстве своем - идиоты, прошлое - не исключение, верное замечание.
От Ibuki
К СБ (13.10.2012 22:13:15)
Дата 14.10.2012 00:08:14

Re: И с...

>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
> Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.
КВО было плюс-минус на уровне. Корсары выпускали шасси в качестве тормозов. Да если пикировать недолго, несколько секунд, то и самолет не сильно разгонится, физика-с.

От SSC
К СБ (13.10.2012 22:13:15)
Дата 13.10.2012 23:11:40

Re: И с...

Здравствуйте!

>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
>Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.

В качестве тормозов часто выпускали шасси. Ну и ешё можно коварно выходить из пике пораньше, не на 300м как Донтлессы и Вэлы - Тандерболт например пикировал до 1000-1500 м ЕМНИП, в зависимости от угла.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (13.10.2012 23:11:40)
Дата 14.10.2012 20:14:48

Re: И с...

>Здравствуйте!

>>>Корсары бомбили с пикирования не сильно хуже Хелдайверов, в том числе и крутого. Решение очевидное, да.
>>Ну да. Воздушных тормозов нету. А бомбили с крутого пикирования, оказывается, не сильно хуже.
>
>В качестве тормозов часто выпускали шасси. Ну и ешё можно коварно выходить из пике пораньше, не на 300м как Донтлессы и Вэлы - Тандерболт например пикировал до 1000-1500 м ЕМНИП, в зависимости от угла.
Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели. Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).


>С уважением, SSC
От SSC
К СБ (14.10.2012 20:14:48)
Дата 14.10.2012 22:31:36

Re: И с...

Здравствуйте!

>Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели.

А в чём, собственно, сомнения? Атаки с крутого пикирования в общем случае более точны, чем атаки с пологого - это как бы просто физика.

Вот учебное видео для Корсара - там показано как пикировать (где-то с 13й минуты), с выпущенным шасси. Пикирует почти вертикально.

http://www.youtube.com/watch?v=R4aPk4fledU&feature=player_embedded#!

А вот статья про то, как Тандерболт доделывали в пикировщик:
http://www.57thfightergroup.org/personal_stories/hahn/index.html

>Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).

По кораблям - да, а для бомбардировки наземных целей с бреющего для стрейферов в Гвинее американам пришлось штурмовые бомбы придумать.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (14.10.2012 22:31:36)
Дата 15.10.2012 02:47:37

Re: И с...

>Здравствуйте!

>>Можно, только мне вот интересно насчёт результатов. Эффективность пологого пикирования вполне доказана работой по кораблям, "Эвенджеры" таким способом набили немало чего. Собственно "Вэлы" и "Донтлессы" тоже нередко пикировали полого, когда вынуждала погода или профиль подхода к цели.
>
>А в чём, собственно, сомнения? Атаки с крутого пикирования в общем случае более точны, чем атаки с пологого - это как бы просто физика.
Про физику уже отметили выше. Я ещё добавлю, что чем тяжелее и быстрее самолёт, тем технически сложнее его приспособить к крутому пикированию. В частности и поэтому американцы столько трахались с "Хеллдайвером", прежде чем сумели его довести (кстати показательно, что армия сперва себе тоже их заказала, но к моменту поступления в производство решила, что такие самолёты им не нужны). Что в общем, вполне совпадает с отказом на практике от способности к крутому пикированию на практике в конце и после войны, даже на самолётах непосредственной поддержки войск. Если у ИБ союзников есть какие-то супер-результаты именно атак с крутого пикирования - хотелось бы о них знать. Вот примеров больших успехов при штурмовке я для них знаю много и собственно говоря почин работы по земле/кораблям истребители ВМФ США положили вообще пользуясь одними пулемётами, а уж по результатам начали просить подвески бомб на "Уайлдкеты" и всё, что им наследовало.


>Вот учебное видео для Корсара - там показано как пикировать (где-то с 13й минуты), с выпущенным шасси. Пикирует почти вертикально.
 В большинстве заходов нет, довольно полого. Кроме того, это аэробатика без нагрузки на большой высоте.

>А вот статья про то, как Тандерболт доделывали в пикировщик:
> http://www.57thfightergroup.org/personal_stories/hahn/index.html
 В общем-то там говорится не только про пикирование, но и скипбомбинг, в том числе по туннелям на земле. Да и возможности к пологому пикированию я для ИБ ни разу не отрицал, а про его градус там не говорится.


>>Горизонтальных или очень пологих атак на малой высоте - тоже (для них собственно говоря основным камнем преткновения вообще была высокая уязвимость самолётов для зенитного огня, частично решённая позже появлением ганшипов, способных активно подавлять корабельную МЗА, а так, скажем, те же немецкие дальние бомбардировщики в 1940-41 весьма успешно попадали по безоружным или минимально вооружённым транспортам в Атлантике).
>
>По кораблям - да, а для бомбардировки наземных целей с бреющего для стрейферов в Гвинее американам пришлось штурмовые бомбы придумать.
 Кассетные бомбы - вообще прогрессивное оружие, так что почему "пришлось", а не "получили возможность". И я ещё раз напомню, что стрейферы задержались в американских ВВС сильно подольше пикировщиков.

>С уважением, SSC
От Валера
К СБ (13.10.2012 14:48:18)
Дата 13.10.2012 14:53:59

И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А?

>Пикирующие бомбардировщики из армии выперли почти мгновенно (хотя у "Даунтлесса" и был армейский вариант), сохранили только на флоте для доставки тяжёлых бомб по кораблям.

И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А? который вполне успешно применялся на Средиземке?
От СБ
К Валера (13.10.2012 14:53:59)
Дата 13.10.2012 15:16:19

Во-первых, не пикировщик, а своеобразный гибрид обычного ИБ и пикировщика.

Штурмовые качества ему никто не урезал и даже как обычный истребитель его пытались применять, хотя и с сомнительными результатами.

А во-вторых, посмотрев на практике боевого применения американцы сказали, что больше им такого не надо. И в частях А-36А со временем сменились на P-40 и P-47 (вроде и продолжали потихоньку использовать на второстепенном фронте в Бирме до конца войны).

>И поэтому специально создали из Мустанга пикировщик А-36А? который вполне успешно применялся на Средиземке?
 Ну, при решительном господстве в воздухе почти что угодно можно применять вполне успешно.
От инженегр
К СБ (13.10.2012 15:16:19)
Дата 14.10.2012 20:42:53

Re: Во-первых, не...

Ну, по всем формальным признакам всё же пикировщик, бо воздушные тормоза были.

> А во-вторых, посмотрев на практике боевого применения американцы сказали, что больше им такого не надо. И в частях А-36А со временем сменились на P-40 и P-47 (вроде и продолжали потихоньку использовать на второстепенном фронте в Бирме до конца войны).

В решении "отставить" А-36 было много факторов: тут и, несомненно, меньшая боевая живучесть самолёта с двигателем водяного охлаждения, и загруженность конвейера разворачивающимся производством Р-51В, и высвобождение в связи с оным массы Р-47, которые очень удачно заняли нишу ИБ. Которые, кстати, тоже частично оснащали воздушными тормозами.
Алексей Андреев
От Валера
К СБ (13.10.2012 15:16:19)
Дата 14.10.2012 08:55:17

Он во всех справочниках как пикировщик идёт.

Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти. О чём как-бы индекс "А" и намекает.
От СБ
К Валера (14.10.2012 08:55:17)
Дата 14.10.2012 13:21:40

На заборе тоже может быть написано много чего. А в сарае-дрова.

>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
 Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.

>О чём как-бы индекс "А" и намекает.
 Индекс намекает, а ТТХ и история применения говорят.

Ну и это в любом случае не отменяет довольно быстрого отказа от концепции в пользу обычных ИБ.
От ZaReznik
К СБ (14.10.2012 13:21:40)
Дата 15.10.2012 00:06:17

Re: На заборе...

>>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
> Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.

И у "Скьюа", и у Пе-2, и "Даунтлесов" да и у Ю-87 тоже клеймов хватало, что однако не делает их НЕ пикировщиками ;))
От СБ
К ZaReznik (15.10.2012 00:06:17)
Дата 15.10.2012 02:13:43

Re: На заборе...

>>>Пикировщик-штурмовик. Воздушные бои они не вели почти.
>> Да правда что ли? Вообще-то у А-36 были десятки клеймов в воздушных боях один лётчик даже стал асом на нём.
>
>И у "Скьюа", и у Пе-2, и "Даунтлесов" да и у Ю-87 тоже клеймов хватало, что однако не делает их НЕ пикировщиками ;))

В пропорции более 1 за 2 потерянных от всех причин самолёта? Я сильно сомневаюсь.