От Глеб Бараев
К Максим Гераськин
Дата 23.02.2002 09:01:59
Рубрики 1941;

Странная философия получается

Изучение альтернативных вариантов как таковых предметом исторической науки не является.
Причины обычно формулируются для того, чтобы объяснить реально произошедшие события.
В приведенном Вами примере с незавершенным развертыванием сваливание в альтернативу уводит в сторону от истории: завершенное развертывание еще не гарантирует развития событий по принципиально иному сценарию хотя бы потому, что на завершенное развертывание должна была бы как-то реагировать противная сторона.
Если допустить, что эта самая противная сторона просто наблюдала бы за завершением развертывания, стоя на месте, то и получается пресловутая альтернативка, не имеющая отношения к историческим реалиям.Если же пробовать анализировать с учетом всех возможных контрмер противной стороны, то получится довольно размытая ситуация с множеством вариантов.При этом получить точный ответ на вопрос, заданный в форме "что было бы, если бы..." едва ли реально.Именно поэтому историческая наука подобными штуками не занимается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (23.02.2002 09:01:59)
Дата 24.02.2002 16:30:03

"Алтернативой" будет заниматься экспериментальная история...

Путем вычислительных и натурных экспериментов. А пока... увы. :-)
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (24.02.2002 16:30:03)
Дата 24.02.2002 18:08:17

Нельзя ли в названии сей дисциплины обойтись без слова "история"?

Ведь наука история сослагательного наклонения не признает...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (24.02.2002 18:08:17)
Дата 24.02.2002 18:48:37

Re: Нельзя ли...

>Ведь наука история сослагательного наклонения не признает...

1)Термин не мой. :-)
2)Эксперимент - (от лат. experimetum - проба, опыт), чувственно-предметная деятельность в науке; в более узком смысле - опыт, вопроизведение обьекта познания, проверка гипотез и т.п.

И так, или нам остается признать что история все же признает эксперимент (хотя бы мысленный, раз натурный по понятным причинам осуществить невозможно) или история не наука, так как непризнание эксперимента как метода научного познания, антинаучно.
К слову сказать, история не "не признает", а "не знает" сослагательного наклонения. Что ж, автор формулировки прав, история многого "не знает", а по сему многому не учит (или как сказал еще один автор "Учит только тому, что ничему не учит"). В данном случае оба автора приведенных формулировок признают слабость истории как научной дисциплины. Однако все научные дисциплины достаточно слабы на этапе своего формирования (вспомним хотя бы что из себя представляла химия в те времена когда она называлась алхимией, или биология до открытия законов наследственности и генома - описательные дисциплины по большому счету не являвшиеся истинными науками). Просто формирование истории как науки далеко еще не закончилось. Проблема истории как научной дисциплины состоит как раз в невосложности экспериментальной проверки выявленных умозрительно исторических закономерностей. Однако все же не стоит считать что эта проблема так никогда и не будет решена. В конце концов если с той же атмосферой Земли нельзя провести натурный глобальный эксперимент, то численные уже проводились. :-)
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (24.02.2002 18:48:37)
Дата 25.02.2002 08:03:34

Re: Нельзя ли...

Мне понятно Ваше желание поставить историю в сторой привычных вам дисциплин (чувствуется Ваше техническое или естественнонаучное образование).Но при описании прошлого эксперимент не нужен.
А выявление исторических закономерностей не имеет прикладного значения.Как только такое значение появляется - наука история на этом заканчивает свои труды и уступает место иным научным дисциплинам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (25.02.2002 08:03:34)
Дата 25.02.2002 13:38:06

Re: Нельзя ли...


>Мне понятно Ваше желание поставить историю в сторой привычных вам дисциплин (чувствуется Ваше техническое или естественнонаучное образование).Но при описании прошлого эксперимент не нужен.

Описание важный, но лишь начальный этап всякой научной работы. К сожалению история как наука во многом так и застряла на этом начальном этапе.

>А выявление исторических закономерностей не имеет прикладного значения.

Это почему же? Или вы стоите на том мнении что изучение ошибок прошлого ничему не учит и не позволяет избежать сходных ошибок в настоящем и будущем(ведь некоторые утверждали что развитие идет по спирали)? :-)

>Как только такое значение появляется - наука история на этом заканчивает свои труды и уступает место иным научным дисциплинам.

Каким? Неужели историческому материализму? :-) Или может быть цивилизационной теории идеалиста Тойнби? :-)
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (25.02.2002 13:38:06)
Дата 25.02.2002 15:50:14

Re: Нельзя ли...



>>Мне понятно Ваше желание поставить историю в сторой привычных вам дисциплин (чувствуется Ваше техническое или естественнонаучное образование).Но при описании прошлого эксперимент не нужен.
>
> Описание важный, но лишь начальный этап всякой научной работы. К сожалению история как наука во многом так и застряла на этом начальном этапе.

К сожалению, или к счастью, Ваше недовольство не может изменить методологию исторической науки:).

>>А выявление исторических закономерностей не имеет прикладного значения.
>
> Это почему же? Или вы стоите на том мнении что изучение ошибок прошлого ничему не учит и не позволяет избежать сходных ошибок в настоящем и будущем(ведь некоторые утверждали что развитие идет по спирали)? :-)

Но такое изучение не является задачей исторической науки.Максимум, чего в этом направлении можно требовать от историков - это привести аналогичные случаи в формате: сделали так-то и в результате получилось то-то.

>>Как только такое значение появляется - наука история на этом заканчивает свои труды и уступает место иным научным дисциплинам.
>
> Каким? Неужели историческому материализму? :-) Или может быть цивилизационной теории идеалиста Тойнби? :-)

Уступает место тем, кто занимается прикладным анализом в области политических наук.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От dys
К Алекс Антонов (24.02.2002 18:48:37)
Дата 24.02.2002 19:05:01

Кстати, а геология - наука?

В ней ведь тоже эксперименты невозможны
От Алекс Антонов
К dys (24.02.2002 19:05:01)
Дата 24.02.2002 21:56:12

Наука.


>В ней ведь тоже эксперименты невозможны

Скажем для определения возможной формы нефтеносного пласта уже давно используется численный эксперимент. Эхолокация же горного пласта путем его "прослушивания" после взрыва относится к натурным экспериментальным методам. :-)
От И. Кошкин
К dys (24.02.2002 19:05:01)
Дата 24.02.2002 21:11:54

Что Вы понимаете под экспериментом?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Синтез, к примеру, алмазов - покатит?


>В ней ведь тоже эксперименты невозможны
И. Кошкин
От dys
К И. Кошкин (24.02.2002 21:11:54)
Дата 25.02.2002 02:12:42

Re: Нечто с контролируемыми условиями

Которые можно менять по произволу (в некоторых пределах, разумеется).

Синтез алмазов здесь ни при чем: нет доказательств, что в природе они формируются точно таким же путем, разве что точно доказано, что другой путь физически невозможен.

Вообще, почему я вспомнил геологию, она как и история решает некорректную (в математическом смысле) задачу: по результатам восстановить начальные условия и/или процесс, приведший к этим результатам. К тому же ясно, что процесс этот хаотический (тоже в математическом смысле).

Но никто ведь не сомневается, что геология - наука (и я не сомневаюсь).

Просто сводить всю науку только к тем дисциплинам, где возможен контролируемый эксперимент - этак и от науки ничего не останется. Даже физику обкарнают прилично :)))