От Валера
К Claus
Дата 12.10.2012 14:04:36
Рубрики WWII; ВВС;

Re: По вылетам...

>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.

Это в ПВО Рейха относительно редкие, а во Франции и Италии относительно частые, причём во Франции с самоубийственным результатом.
От Claus
К Валера (12.10.2012 14:04:36)
Дата 12.10.2012 15:04:08

Re: По вылетам...

>>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.
>
>Это в ПВО Рейха относительно редкие, а во Франции и Италии относительно частые, причём во Франции с самоубийственным результатом.

Так там разницы по потерям в разы и не наблюдалось.

Например в августе 1944 потери были:
Запад и Северная Европа (без ПВО) -1112 (749)
Восточный фронт - 849 (520)
В принципе на западе больше, но отнюдь не в разы.

Опять же на западе в этот период соотношение сил было для немцев намного хуже, чем на востоке.
У них там было 1130 самолетов против 2948 на востоке, а в противниках ВВС США и Великобритании, которые в сумме ВВС СССР превосходили.

Причем далеко не во все месяцы второй половины 1944 потери на западе у немцев были больше, чем на востоке.
Самая большая разница в июне 1944:
1686 (1096) против 588 (312)

В июле, потери уже практически равные:
1177 (729) против 1130 (647)

про август уже писал.
А в сентябре и октябре потери на восточном фронте уже больше:
сентябрь: 324 (230) против 412 (229)
октябрь: 397 (239) против 671 (423)
От Maxim
К Claus (12.10.2012 15:04:08)
Дата 12.10.2012 15:53:37

Re: По вылетам...

>>>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>>>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.
>>
>>Это в ПВО Рейха относительно редкие, а во Франции и Италии относительно частые, причём во Франции с самоубийственным результатом.
>
>Так там разницы по потерям в разы и не наблюдалось.

>Например в августе 1944 потери были:
>Запад и Северная Европа (без ПВО) -1112 (749)
>Восточный фронт - 849 (520)
>В принципе на западе больше, но отнюдь не в разы.

>Опять же на западе в этот период соотношение сил было для немцев намного хуже, чем на востоке.
>У них там было 1130 самолетов против 2948 на востоке, а в противниках ВВС США и Великобритании, которые в сумме ВВС СССР превосходили.

>Причем далеко не во все месяцы второй половины 1944 потери на западе у немцев были больше, чем на востоке.
>Самая большая разница в июне 1944:
>1686 (1096) против 588 (312)

>В июле, потери уже практически равные:
>1177 (729) против 1130 (647)

>про август уже писал.
>А в сентябре и октябре потери на восточном фронте уже больше:
>сентябрь: 324 (230) против 412 (229)
>октябрь: 397 (239) против 671 (423)

Откуды вы данные берете. Вот здесь все есть. http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm

Август 44
Восток
наличие 2602
общие потери 707

Остальные ТВД
НАЛИЧИЕ 4884
общие потери 1706

Июль 44
Восток
наличие 2778
общие потери 947

Остальные ТВД
НАЛИЧИЕ 4824
общие потери 1864


В два раза потери на западе выше.

С какой стороны не смотри, летать на западе было опаснее.


От Claus
К Maxim (12.10.2012 15:53:37)
Дата 12.10.2012 18:11:04

Re: По вылетам...

>Откуды вы данные берете. Вот здесь все есть. http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm

Я брал отсюда.
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
Это вроде по данным генерал-квартирмейстера.

Интересно, что с приведенными Вами данными расхождения довольно приличные. Кому из них верить?

>В два раза потери на западе выше.
Так я говорил не про запад, а только про Западную Европу без ПВО, т.е. про более менее сравнимые условия (хотя и там они не совсем сравнимые из-за сильно разницы в численности).

>С какой стороны не смотри, летать на западе было опаснее.
Вы забываете про разную численность на западе и востоке.
Так ведь и численность немцев на всех западных ТВД примерно настолько же отличалась, насколько и потери.
Соответственно для каждого конкретного пилота шансы выжить в зависимости от ТВД мало различались. На % может разница и была, не более того.

От Maxim
К Claus (12.10.2012 18:11:04)
Дата 13.10.2012 00:06:03

Re: По вылетам...


>Я брал отсюда.
> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html

немного почитал ваш источник

см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
с сентября 43 по октябрь 44
на востоке потеряно 8600
на западе (против союзников) 27000.

От Claus
К Maxim (13.10.2012 00:06:03)
Дата 14.10.2012 00:01:24

что то не сходится.

>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>с сентября 43 по октябрь 44
>на востоке потеряно 8600
>на западе (против союзников) 27000.

А где Вы в Вашей таблице 8600 нашли? У мепня больше 10 тыс. получилось.
От Maxim
К Maxim (13.10.2012 00:06:03)
Дата 13.10.2012 12:28:19

Re: По вылетам...


>>Я брал отсюда.
>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>
>немного почитал ваш источник

>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>с сентября 43 по октябрь 44
>на востоке потеряно 8600
>на западе (против союзников) 27000.

Ну собственно эти цифры и отвечают на вопрос, поставленный в первом сообщении ветки.
От papa
К Maxim (13.10.2012 12:28:19)
Дата 13.10.2012 13:13:37

Re: По вылетам...


>>>Я брал отсюда.
>>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>>
>>немного почитал ваш источник
>
>>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>>с сентября 43 по октябрь 44
>>на востоке потеряно 8600
>>на западе (против союзников) 27000.

Потери (только «полное списание» и только боевые)
Запад – 9768(из27000)
Восток - 2406=(из8600)

Похоже, что на Западе централизованное списание и учебное битье самолетов по небоевым,
а на Востоке то что? Партизанен самолеты на шурупы самолеты разбирали.
Копни так наверное боевые потери на Востоке не 2406, а 6406.

От Maxim
К papa (13.10.2012 13:13:37)
Дата 13.10.2012 14:01:38

Re: По вылетам...


>>>>Я брал отсюда.
>>>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>>>
>>>немного почитал ваш источник
>>
>>>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>>>с сентября 43 по октябрь 44
>>>на востоке потеряно 8600
>>>на западе (против союзников) 27000.
>
>Потери (только «полное списание» и только боевые)
>Запад – 9768(из27000)
>Восток - 2406=(из8600)

>Похоже, что на Западе централизованное списание и учебное битье самолетов по небоевым,
>а на Востоке то что? Партизанен самолеты на шурупы самолеты разбирали.
>Копни так наверное боевые потери на Востоке не 2406, а 6406.

Вопрос логичный. Да, действительно, обучение пилотов в России не проводилось. Так от куда же столько небоевых потерь спрашивается?

Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.

Немецкие же боевые потери полного списания за аналогичный период составили лишь 2500 самолетов.

Здесь скорее надо задать вопрос специалистам по учету немецких авиационных потерь. У немцев была сложная градация степени повреждений техники в процентах.

Количество аварий и катастроф на полевых аэродромах в России, было, как вы понимаете, выше, чем на хороших ВВП в Европе, а полеты в зимних условиях в России не имели аналога в Западной Европе. Ну и разные другие факторы. Также надо учитывать падение качества и сокращение времени подготовки немецких пилотов в ходе войны.

Одно могу сказать, что вряд ли вы «накопаете» здесь особо много и вряд ли здесь есть какой-то тайный умысел, чтобы выглядеть лучше перед русскими. Все равно потери у немцев в России были в несколько раз меньше, чем у ВВС.

С уважением,


От papa
К Maxim (13.10.2012 14:01:38)
Дата 13.10.2012 20:16:39

Re: По вылетам...


Берем небоевые потери в летном составе лютфафенов
39-45 год

в школах тысяч 20
Эксплатационные тысяч 10-15

Цифры примерные=
Это же сколько они же самолетов набили,
и наверное все эти потери отнесли на Запад.
От papa
К papa (13.10.2012 20:16:39)
Дата 13.10.2012 20:18:22

ошибка

Ошибка
Эксплатационных тоже тысяч 20.
От sas
К Maxim (13.10.2012 14:01:38)
Дата 13.10.2012 14:39:22

Re: По вылетам...




>Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.

Знают-то может быть и "все", вот только некоторые еще знают, что в 44-м году было списано по износу огромное количество машин. Потери же из-за аварий и катастроф были ниже боевых. Так что вопросов действительно не возникает, но вовсе не по той причине, которую указываете Вы.
От Maxim
К sas (13.10.2012 14:39:22)
Дата 13.10.2012 15:14:02

Re: По вылетам...




>>Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.
>
>Знают-то может быть и "все", вот только некоторые еще знают, что в 44-м году было списано по износу огромное количество машин. Потери же из-за аварий и катастроф были ниже боевых. Так что вопросов действительно не возникает, но вовсе не по той причине, которую указываете Вы.

Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.

Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю. Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям. Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.

Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.

С уважением
От Claus
К Maxim (13.10.2012 15:14:02)
Дата 13.10.2012 23:41:28

1944 именно в плане списания наших самолетов выделяется.

>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу.

1944 именно в плане списания наших самолетов выделяется. В 1944 списали кучу старья, которое успели накопить за предыдущие годы, когда массовых списаний не было - ишаки, чайки, СБ, ранние Ла-5 и Яки и т.д.
Статистику это естественно перекосило.

>Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.
Немцы их не копили годами, чтобы разом списать.
От sas
К Maxim (13.10.2012 15:14:02)
Дата 13.10.2012 16:55:09

Re: По вылетам...


>Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.

Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?


>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю.
> Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям.

Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?

>Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.

Например, американцы считали, что во время Корейской войны Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин. Распределение общих боевых потерь самолетов в значительной степени соответствовало опыту второй мировой войны.
У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?


>Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.

Все это прекрасно. Вам осталось найти только цифры самолетов, списанных немцами по износу на ВФ и ЗФ. Кстати, "износ в условиях России" действует на обе стороны...
От Maxim
К sas (13.10.2012 16:55:09)
Дата 13.10.2012 17:26:16

Re: По вылетам...


>>Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.
>
>Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?

А где я говорил "в основном по этой причине"?
Просто изначально речь шла про "учебное битье самолетов".

>>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю.
>> Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям.
>
>Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?

В том числе и низкой подготовкой (немцы в конце, например). Я не свожу все к одной причине.

>>Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.
>

>У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?

Без сомнения. Но все относительно. Кому то мало 100 часов учебного налета, а кому то 10. А кто-то шел в бой с очень слабой подготовкой.
Читая мемуры немцев, гибли в основном новички, даже в начале, несмотря на их подготовку в первые годы. Те, кто успевал набраться опыта до гибели - воевали дальше.

Вам же вероятно известны данные как готовили летчиков в разных странах. Проблемы с этим были даже у англичан в 40 году. Чудес то не бывает.

>Все это прекрасно. Вам осталось найти только цифры самолетов, списанных немцами по износу на ВФ и ЗФ. Кстати, "износ в условиях России" действует на обе стороны...

Ну так я и говорю, что на обе. Вопрос был почему у немцев и в России и на Западе такой большой процент "небоевых потерь". Естественно пыль, холод, недостатки техобслуживания и интенсивность боев очень отрицательно сказывался на технике.

Американцы, например, наблюдавшие как взлетают "Аэрокобры" в Полтаве совсем без прогрева двигателя были в шоке.


От sas
К Maxim (13.10.2012 17:26:16)
Дата 13.10.2012 18:16:36

Re: По вылетам...



>>Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?
>
>А где я говорил "в основном по этой причине"?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2381824.htm

>Просто изначально речь шла про "учебное битье самолетов".

Изначально у кого?



>>
>>Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?
>
>В том числе и низкой подготовкой (немцы в конце, например). Я не свожу все к одной причине.
Однако, писали почему-то только про нее.

>
>>У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?
>
>Без сомнения.

Тогда почему Вы отдельно выделяете аварийность советских ВВС по причине плохой подготовки?

>Но все относительно. Кому то мало 100 часов учебного налета, а кому то 10.
Тогда вообще непонятно, каким образом Вы сумели оценить средний уровень подготовки пилотов в странах-участниках ВМВ.


>Читая мемуры немцев, гибли в основном новички, даже в начале, несмотря на их подготовку в первые годы. Те, кто успевал набраться опыта до гибели - воевали дальше.

Это вообще-то характерно для всех стран, а не только для немцев...


>Вам же вероятно известны данные как готовили летчиков в разных странах. Проблемы с этим были даже у англичан в 40 году. Чудес то не бывает.

А у американцев, которые тоже бились в весьма серьезных количествах?



От Maxim
К sas (13.10.2012 18:16:36)
Дата 13.10.2012 18:56:45

Re: По вылетам...

Аналогичные проблемы были в все участников, только степень этих проблем была разной и соответственно потери разные.

От sas
К Maxim (13.10.2012 18:56:45)
Дата 13.10.2012 19:25:45

Re: По вылетам...

>Аналогичные проблемы были в все участников, только степень этих проблем была разной и соответственно потери разные.

Степень, похоже, была примерно одинаковой и соотношение небоевых и боевых потерь.
Например, у США на ЕТО:
общие потери самолетов первой линии-15,769 из них в боевых вылетах-11,687. Из этих 11687 на долю ПВО и истребителей противника приходится 9654, остальные-"другие причины".
Причем потери в боевых вылетах указаны только для бомбардировщиков, ИБ и истребителей.
От Maxim
К sas (13.10.2012 19:25:45)
Дата 13.10.2012 19:40:04

Re: По вылетам...


>Степень, похоже, была примерно одинаковой....

То есть вы утверждаете, что степень проблем с подготовкой пилотов в сов. ВВС была такой же как скажем у американцев и немцев?
От sas
К Maxim (13.10.2012 19:40:04)
Дата 13.10.2012 21:38:52

Re: По вылетам...

>
>То есть вы утверждаете, что степень проблем с подготовкой пилотов в сов. ВВС была такой же как скажем у американцев и немцев?

Я утверждаю, что делать выводы об уровне подготовки пилотов по уровню небоевых потерь как минимум некорректно. Да, кстати, Вы-то по каким критериям уровень подготовки оцениваете? В небоевых потерях нельзя, в часах налета Вы сами отказываетесь.
От Maxim
К Claus (12.10.2012 15:04:08)
Дата 12.10.2012 15:41:55

Re: По вылетам...

>>>Абсолютно бессмысленное сравнение.
>>>На западе вылеты - это относительно редкие (по меркам восточного фронта) вылеты против толпы бомберов, зачастую прикрытых толпой истребителей.
>>
>>Это в ПВО Рейха относительно редкие, а во Франции и Италии относительно частые, причём во Франции с самоубийственным результатом.
>
>Так там разницы по потерям в разы и не наблюдалось.

>Например в августе 1944 потери были:
>Запад и Северная Европа (без ПВО) -1112 (749)
>Восточный фронт - 849 (520)
>В принципе на западе больше, но отнюдь не в разы.

>Опять же на западе в этот период соотношение сил было для немцев намного хуже, чем на востоке.
>У них там было 1130 самолетов против 2948 на востоке, а в противниках ВВС США и Великобритании, которые в сумме ВВС СССР превосходили.

>Причем далеко не во все месяцы второй половины 1944 потери на западе у немцев были больше, чем на востоке.
>Самая большая разница в июне 1944:
>1686 (1096) против 588 (312)

>В июле, потери уже практически равные:
>1177 (729) против 1130 (647)

>про август уже писал.
>А в сентябре и октябре потери на восточном фронте уже больше:
>сентябрь: 324 (230) против 412 (229)
>октябрь: 397 (239) против 671 (423)

Еще Балканы и Италия. А почему без ПВО?
От Валера
К Claus (12.10.2012 15:04:08)
Дата 12.10.2012 15:20:29

Re: По вылетам...

>Опять же на западе в этот период соотношение сил было для немцев намного хуже, чем на востоке.
>У них там было 1130 самолетов против 2948 на востоке, а в противниках ВВС США и Великобритании, которые в сумме ВВС СССР превосходили.

На Востоке ещё использовались и не без успеха двухмоторные бомбардировщики немцев, включая Не-111, чего на Западе не было. Только редкие Ju-88S.
Против нас почти до конца войны летало то, что на Западе было бы неминуемо сразу же выбито. По истребителям картина совершшено не такая.
От Валера
К Валера (12.10.2012 15:20:29)
Дата 12.10.2012 16:30:18

Re: По вылетам...

В мае 1944 года на Не 111 летали следующие части:
на Западе: Все учебно-запасные, за исключением KG53 с носителями ракет Fi-103

III./KG3 – 35 He 111;
II., IV/KG27 – 54 He 111;
IV./KG53 – 39 He 111;
IV./KG55 – 34 He 111;
I./KG 100 - 15 Не 111;
FAGrl23 – 6 He 111;


На Востоке: (Большая часть боевые)
14./KG55 – 11 He 111;
S/SG3 - 1 Не 111;
I/KG4 – 34 Не 111.
1., II., IIl./KG53 – 108 He 111;
NASt. 1 - 6 He 111;
II., III., IV./KG 4 - 109 He 111;
I., II., 14./KG27 – 90 He 111;
I., II., III./KG55 - 101 He 111;
TGr30 - 33 He 111.
От Claus
К Валера (12.10.2012 16:30:18)
Дата 12.10.2012 18:16:24

Так это понятно - на западе лезть в англию, через радары и против зверообразно п

Так это понятно - на западе лезть в англию, через радары и против зверообразно превосходящих сил истребителей - откровенное самоубийство.

На востоке же, где линия фронта в разы длинее и радарных полей нет, многократно выше шансы вообще под атаку не попасть.

Кстати вот еще фактор - длина линии фронта. Даже после высадки в нормандии и выхода к рейну, линия фронта у союзников примерно вдвое короче чем у нас. Соответственно и значительно выше "плотность авиации" и шансы на встречу с противником. Что прямо влияет на результативность боев.
От Дм. Журко
К Claus (12.10.2012 18:16:24)
Дата 14.10.2012 22:44:01

Линия для авиации проходила от Северного моря до Суэца. (-)