От Maxim
К Claus
Дата 13.10.2012 00:06:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: По вылетам...


>Я брал отсюда.
> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html

немного почитал ваш источник

см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
с сентября 43 по октябрь 44
на востоке потеряно 8600
на западе (против союзников) 27000.

От Claus
К Maxim (13.10.2012 00:06:03)
Дата 14.10.2012 00:01:24

что то не сходится.

>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>с сентября 43 по октябрь 44
>на востоке потеряно 8600
>на западе (против союзников) 27000.

А где Вы в Вашей таблице 8600 нашли? У мепня больше 10 тыс. получилось.
От Maxim
К Maxim (13.10.2012 00:06:03)
Дата 13.10.2012 12:28:19

Re: По вылетам...


>>Я брал отсюда.
>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>
>немного почитал ваш источник

>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>с сентября 43 по октябрь 44
>на востоке потеряно 8600
>на западе (против союзников) 27000.

Ну собственно эти цифры и отвечают на вопрос, поставленный в первом сообщении ветки.
От papa
К Maxim (13.10.2012 12:28:19)
Дата 13.10.2012 13:13:37

Re: По вылетам...


>>>Я брал отсюда.
>>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>>
>>немного почитал ваш источник
>
>>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>>с сентября 43 по октябрь 44
>>на востоке потеряно 8600
>>на западе (против союзников) 27000.

Потери (только «полное списание» и только боевые)
Запад – 9768(из27000)
Восток - 2406=(из8600)

Похоже, что на Западе централизованное списание и учебное битье самолетов по небоевым,
а на Востоке то что? Партизанен самолеты на шурупы самолеты разбирали.
Копни так наверное боевые потери на Востоке не 2406, а 6406.

От Maxim
К papa (13.10.2012 13:13:37)
Дата 13.10.2012 14:01:38

Re: По вылетам...


>>>>Я брал отсюда.
>>>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>>>
>>>немного почитал ваш источник
>>
>>>см. таблицу 18, которая точно соотвествует моим данным.
>>>с сентября 43 по октябрь 44
>>>на востоке потеряно 8600
>>>на западе (против союзников) 27000.
>
>Потери (только «полное списание» и только боевые)
>Запад – 9768(из27000)
>Восток - 2406=(из8600)

>Похоже, что на Западе централизованное списание и учебное битье самолетов по небоевым,
>а на Востоке то что? Партизанен самолеты на шурупы самолеты разбирали.
>Копни так наверное боевые потери на Востоке не 2406, а 6406.

Вопрос логичный. Да, действительно, обучение пилотов в России не проводилось. Так от куда же столько небоевых потерь спрашивается?

Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.

Немецкие же боевые потери полного списания за аналогичный период составили лишь 2500 самолетов.

Здесь скорее надо задать вопрос специалистам по учету немецких авиационных потерь. У немцев была сложная градация степени повреждений техники в процентах.

Количество аварий и катастроф на полевых аэродромах в России, было, как вы понимаете, выше, чем на хороших ВВП в Европе, а полеты в зимних условиях в России не имели аналога в Западной Европе. Ну и разные другие факторы. Также надо учитывать падение качества и сокращение времени подготовки немецких пилотов в ходе войны.

Одно могу сказать, что вряд ли вы «накопаете» здесь особо много и вряд ли здесь есть какой-то тайный умысел, чтобы выглядеть лучше перед русскими. Все равно потери у немцев в России были в несколько раз меньше, чем у ВВС.

С уважением,


От papa
К Maxim (13.10.2012 14:01:38)
Дата 13.10.2012 20:16:39

Re: По вылетам...


Берем небоевые потери в летном составе лютфафенов
39-45 год

в школах тысяч 20
Эксплатационные тысяч 10-15

Цифры примерные=
Это же сколько они же самолетов набили,
и наверное все эти потери отнесли на Запад.
От papa
К papa (13.10.2012 20:16:39)
Дата 13.10.2012 20:18:22

ошибка

Ошибка
Эксплатационных тоже тысяч 20.
От sas
К Maxim (13.10.2012 14:01:38)
Дата 13.10.2012 14:39:22

Re: По вылетам...




>Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.

Знают-то может быть и "все", вот только некоторые еще знают, что в 44-м году было списано по износу огромное количество машин. Потери же из-за аварий и катастроф были ниже боевых. Так что вопросов действительно не возникает, но вовсе не по той причине, которую указываете Вы.
От Maxim
К sas (13.10.2012 14:39:22)
Дата 13.10.2012 15:14:02

Re: По вылетам...




>>Вот если посмотреть, например, на советские потери за 44 год, то общие по всем причинам почти 25 000, а боевые менее 10 000. Здесь вроде вопросов не возникает. Все знают, какой низкий уровень подготовки был зачастую у советских пилотов – отсюда и количество аварий и катастроф в боевых и учебных частях и т.д.
>
>Знают-то может быть и "все", вот только некоторые еще знают, что в 44-м году было списано по износу огромное количество машин. Потери же из-за аварий и катастроф были ниже боевых. Так что вопросов действительно не возникает, но вовсе не по той причине, которую указываете Вы.

Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.

Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю. Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям. Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.

Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.

С уважением
От Claus
К Maxim (13.10.2012 15:14:02)
Дата 13.10.2012 23:41:28

1944 именно в плане списания наших самолетов выделяется.

>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу.

1944 именно в плане списания наших самолетов выделяется. В 1944 списали кучу старья, которое успели накопить за предыдущие годы, когда массовых списаний не было - ишаки, чайки, СБ, ранние Ла-5 и Яки и т.д.
Статистику это естественно перекосило.

>Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.
Немцы их не копили годами, чтобы разом списать.
От sas
К Maxim (13.10.2012 15:14:02)
Дата 13.10.2012 16:55:09

Re: По вылетам...


>Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.

Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?


>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю.
> Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям.

Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?

>Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.

Например, американцы считали, что во время Корейской войны Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин. Распределение общих боевых потерь самолетов в значительной степени соответствовало опыту второй мировой войны.
У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?


>Хочу лишь заметить, что противная сторона также списывала самолеты по износу, и что износ в условиях России был несколько выше, чем в условиях Западной Европы, что также возможно может объяснить общие потери немцев в России.

Все это прекрасно. Вам осталось найти только цифры самолетов, списанных немцами по износу на ВФ и ЗФ. Кстати, "износ в условиях России" действует на обе стороны...
От Maxim
К sas (13.10.2012 16:55:09)
Дата 13.10.2012 17:26:16

Re: По вылетам...


>>Ну почему же не по той. В том числе и по этой причине.
>
>Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?

А где я говорил "в основном по этой причине"?
Просто изначально речь шла про "учебное битье самолетов".

>>Ну вот вы, как «знающий» человек, указали еще одну причину небоевых потерь – списание по износу. Я и не возражаю.
>> Я лишь указал одну причину - низкую подготовку летного состава советских ВВС, которая вела к многочисленным авариям.
>
>Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?

В том числе и низкой подготовкой (немцы в конце, например). Я не свожу все к одной причине.

>>Также, возможно, относительно невысокое качество производства самолетов и низкий ресурс агрегатов приводили к их скорому списанию. Возможно есть и другие причины огромных небоевых потерь в 15 000 в 44 году.
>

>У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?

Без сомнения. Но все относительно. Кому то мало 100 часов учебного налета, а кому то 10. А кто-то шел в бой с очень слабой подготовкой.
Читая мемуры немцев, гибли в основном новички, даже в начале, несмотря на их подготовку в первые годы. Те, кто успевал набраться опыта до гибели - воевали дальше.

Вам же вероятно известны данные как готовили летчиков в разных странах. Проблемы с этим были даже у англичан в 40 году. Чудес то не бывает.

>Все это прекрасно. Вам осталось найти только цифры самолетов, списанных немцами по износу на ВФ и ЗФ. Кстати, "износ в условиях России" действует на обе стороны...

Ну так я и говорю, что на обе. Вопрос был почему у немцев и в России и на Западе такой большой процент "небоевых потерь". Естественно пыль, холод, недостатки техобслуживания и интенсивность боев очень отрицательно сказывался на технике.

Американцы, например, наблюдавшие как взлетают "Аэрокобры" в Полтаве совсем без прогрева двигателя были в шоке.


От sas
К Maxim (13.10.2012 17:26:16)
Дата 13.10.2012 18:16:36

Re: По вылетам...



>>Так в "том числе по этой" или "в основном по этой"?
>
>А где я говорил "в основном по этой причине"?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2381824.htm

>Просто изначально речь шла про "учебное битье самолетов".

Изначально у кого?



>>
>>Хм, интересно, а чем Вы объясняете многочисленные аварии самолетов других стран? Тоже низкой подготовкой летного состава?
>
>В том числе и низкой подготовкой (немцы в конце, например). Я не свожу все к одной причине.
Однако, писали почему-то только про нее.

>
>>У них тоже все время были проблемы с подготовкой летного состава и низкой надежностью и ресурсом самолетов?
>
>Без сомнения.

Тогда почему Вы отдельно выделяете аварийность советских ВВС по причине плохой подготовки?

>Но все относительно. Кому то мало 100 часов учебного налета, а кому то 10.
Тогда вообще непонятно, каким образом Вы сумели оценить средний уровень подготовки пилотов в странах-участниках ВМВ.


>Читая мемуры немцев, гибли в основном новички, даже в начале, несмотря на их подготовку в первые годы. Те, кто успевал набраться опыта до гибели - воевали дальше.

Это вообще-то характерно для всех стран, а не только для немцев...


>Вам же вероятно известны данные как готовили летчиков в разных странах. Проблемы с этим были даже у англичан в 40 году. Чудес то не бывает.

А у американцев, которые тоже бились в весьма серьезных количествах?



От Maxim
К sas (13.10.2012 18:16:36)
Дата 13.10.2012 18:56:45

Re: По вылетам...

Аналогичные проблемы были в все участников, только степень этих проблем была разной и соответственно потери разные.

От sas
К Maxim (13.10.2012 18:56:45)
Дата 13.10.2012 19:25:45

Re: По вылетам...

>Аналогичные проблемы были в все участников, только степень этих проблем была разной и соответственно потери разные.

Степень, похоже, была примерно одинаковой и соотношение небоевых и боевых потерь.
Например, у США на ЕТО:
общие потери самолетов первой линии-15,769 из них в боевых вылетах-11,687. Из этих 11687 на долю ПВО и истребителей противника приходится 9654, остальные-"другие причины".
Причем потери в боевых вылетах указаны только для бомбардировщиков, ИБ и истребителей.
От Maxim
К sas (13.10.2012 19:25:45)
Дата 13.10.2012 19:40:04

Re: По вылетам...


>Степень, похоже, была примерно одинаковой....

То есть вы утверждаете, что степень проблем с подготовкой пилотов в сов. ВВС была такой же как скажем у американцев и немцев?
От sas
К Maxim (13.10.2012 19:40:04)
Дата 13.10.2012 21:38:52

Re: По вылетам...

>
>То есть вы утверждаете, что степень проблем с подготовкой пилотов в сов. ВВС была такой же как скажем у американцев и немцев?

Я утверждаю, что делать выводы об уровне подготовки пилотов по уровню небоевых потерь как минимум некорректно. Да, кстати, Вы-то по каким критериям уровень подготовки оцениваете? В небоевых потерях нельзя, в часах налета Вы сами отказываетесь.