От Манлихер
К ЖУР
Дата 11.10.2012 22:16:57
Рубрики 1941;

А на хрена Клюге сдался этот приказ? Присоединяюсь к вопросу ув.sergeyr (-)
От ЖУР
К Манлихер (11.10.2012 22:16:57)
Дата 11.10.2012 23:01:54

Выяснить это можно только спросив у Клюге.

По факту на приказе его подпись и никаких указаний что он транслирует приказ более высокий инстанции в тексте не присутствует.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (11.10.2012 23:01:54)
Дата 12.10.2012 09:52:13

Позиция удобная, конечно. Но у любого действия д.б. свои причины. Тем более (+)

Моё почтение

...у такого.

>По факту на приказе его подпись и никаких указаний что он транслирует приказ более высокий инстанции в тексте не присутствует.

Клюге часто издавал явно неконвенциональные приказы исключительно по собственной инициативе?
И почему именно против женщин? Я понимаю Вашу иронию насчет рыжих и шахматистов. И понимаю, что учитывая реалии вермахта, большинство военнослужащих имполняли бы, не заморачиваясь причинами. Но все же - почему именно женщины? Какие-то мысли у Вас лично по этому поводу есть?

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 09:52:13)
Дата 12.10.2012 10:30:51

Кончено удобная Потому что это позиция объективного факта

Бремя доказывания что Клюге сделал это не "здравом уме и твердой памяти"(с) лежит на стороне его поклонников.

>Клюге часто издавал явно неконвенциональные приказы исключительно по собственной инициативе?

Ну даже если и не издавал до этого вообще? Все когда то бывает впервые.

>Какие-то мысли у Вас лично по этому поводу есть?

Мысли есть. ИМХО женщины в РККА в товарных количествах стали для немцев неожиданностью. Это противоречило "орднунгу"(с)Вполне возможно что этот факт первоначально приняли за самодеятельность(сами форму напялили- т.е. они к регулярной армии отношения не имеют) или какое то изощренное азиатское коварство(война не по правилам). Т.к. готового решения сверху не было каждый в меру своих представлений решал вопрос.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 10:30:51)
Дата 12.10.2012 11:44:58

Я не в претензию к Вам - логически оно все про бремя доказывания понятно

Моё почтение
>Бремя доказывания что Клюге сделал это не "здравом уме и твердой памяти"(с) лежит на стороне его поклонников.

Это ессно

>>Клюге часто издавал явно неконвенциональные приказы исключительно по собственной инициативе?
>
>Ну даже если и не издавал до этого вообще? Все когда то бывает впервые.

Бывает, базару нет. Но само по себе не бывает - д.б. причины. М.б. тупые - например, что он вообще латентный этот самый был и к женщинам негативно относился. Но причины д.б. палюбе.

>>Какие-то мысли у Вас лично по этому поводу есть?
>
>Мысли есть. ИМХО женщины в РККА в товарных количествах стали для немцев неожиданностью. Это противоречило "орднунгу"(с)Вполне возможно что этот факт первоначально приняли за самодеятельность(сами форму напялили- т.е. они к регулярной армии отношения не имеют) или какое то изощренное азиатское коварство(война не по правилам). Т.к. готового решения сверху не было каждый в меру своих представлений решал вопрос.

В общем, по логике первая мысль - таки да, как у чичей с контрабасами - раз за бабки, значит наемник, раз наемник - значит в расход. Но все равно странно. Даже отнесение к комиссарам любых партийных работников и сотрудников НКВД на этом фоне логичнее выглядит.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergeyr
К Манлихер (12.10.2012 11:44:58)
Дата 12.10.2012 13:23:24

Re: Я не...

> Но само по себе не бывает - д.б. причины. М.б. тупые - например, что он вообще латентный этот самый
> был и к женщинам негативно относился.

Не относился он к женщинам негативно.
Как я уже выше отметил - известно, что он в 40г резко осадил (приказом) своих подчинённых офицеров, кои по его данным попустительствовали изнасилованиям во Франции.
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 11:44:58)
Дата 12.10.2012 11:54:10

Re: Я не...

>В общем, по логике первая мысль - таки да, как у чичей с контрабасами - раз за бабки, значит наемник, раз наемник - значит в расход. Но все равно странно. Даже отнесение к комиссарам любых партийных работников и сотрудников НКВД на этом фоне логичнее выглядит.

Ну я ниже и отписал что странная логика Клюге с логикой OKH не совпала. Спустили директиву - брать в плен тех кто в форме. И Клюге отменил приказ.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 11:54:10)
Дата 12.10.2012 12:18:40

Директива ОКХ как раз вполне себе логична - разъяснить сомнения в войсках (+)

Моё почтение
>>В общем, по логике первая мысль - таки да, как у чичей с контрабасами - раз за бабки, значит наемник, раз наемник - значит в расход. Но все равно странно. Даже отнесение к комиссарам любых партийных работников и сотрудников НКВД на этом фоне логичнее выглядит.
>
>Ну я ниже и отписал что странная логика Клюге с логикой OKH не совпала. Спустили директиву - брать в плен тех кто в форме. И Клюге отменил приказ.

...но для этого необходимо, чтобы (1) эти сомнения появились и (2) аппарат провернулся для реакции.

В общем, если не обращать внимание на даты, полное впечатление, что ОКХ отреагировал на инициативу Клюге. Но с датами, конечно, засада.

Кстати, отсутствие предъяв в Нюрнберге не показатель - там предъявили далеко не все, что могли. Тот же приказ Клюге по женщинам - вполне себе тянет на самостоятельный состав военного преступления, даже если бы он не несколько дней, а несколько минут действовал - если хоть одна женщина в форме на его основании была расстреляна.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 12:18:40)
Дата 12.10.2012 12:27:51

Re: Директива ОКХ...

>...но для этого необходимо, чтобы (1) эти сомнения появились и (2) аппарат провернулся для реакции.

Ну так сомнения и были именно потому что относительно женщин инструкций перед войной не было. Был бы однозначный приказ расстреливать - расстреливали.


>Кстати, отсутствие предъяв в Нюрнберге не показатель - там предъявили далеко не все, что могли. Тот же приказ Клюге по женщинам - вполне себе тянет на самостоятельный состав военного преступления, даже если бы он не несколько дней, а несколько минут действовал - если хоть одна женщина в форме на его основании была расстреляна.


В нашей стране тема военных преступлений была отработана по полной. И если за годы существования СССР такой приказ не нашли и не опубликовали значит его и не было. Скрыть не только текст/реквизиты но и упоминания других источниках о существовании документа уровня OKB (спущенного в войска) невозможно.

Да и в целом -доказывание что "чего то не было" бесмысленно. Так что давайте факты подтверждающие существовании подобного приказа OKB - обсудим. Если их нет и обсуждать нечего.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 12:27:51)
Дата 12.10.2012 13:30:04

Re: Директива ОКХ...

> В нашей стране тема военных преступлений была отработана по полной. И
> если за годы существования СССР такой приказ не нашли и не опубликовали
> значит его и не было.

Видите ли, хохма в том, что, насколько я знаю (может быть ошибаюсь - тоогда дайте сслыку на публикацию) сам этот приказ Клюге за годы существования СССР, кажется, так и не был найден и опубликован. Его раскопали и опубликовали западные историки, и были этим сильно изумлены.

> Скрыть не только текст/реквизиты но и упоминания других источниках о
> существовании документа уровня OKB (спущенного в войска) невозможно.

Вполне возможно, что его как раз командующие в массе спускать отказались - и эта-то буча и была прекрасно известна Клюге. Но возможно что на него насели персонально - и спустить ему пришлось.
Может потому потом и подчистили (хотя я не знаю насколько это вероятно).
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 13:30:04)
Дата 12.10.2012 13:52:38

Гыгыгы. "подчистили" Чего же приказ о комиссарах не подчистили? (-)
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 13:52:38)
Дата 12.10.2012 14:09:42

Ответ был дан в посте, на который Вы и отвечаете.

Потому что он _был_ спущен, не вызвал рештельного массового противодествия.

Не хотите отвечать аргументированно - ради бога, никто Вас под дулом пистолета не держит. Но зачем отвечать так, будто вообще не читаете того, на что отвечаете?
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 14:09:42)
Дата 12.10.2012 14:16:00

Ну так зачем тень на плетень наводить?

>Не хотите отвечать аргументированно - ради бога, никто Вас под дулом пистолета не держит. Но зачем отвечать так, будто вообще не читаете того, на что отвечаете?

Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?


ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 14:16:00)
Дата 12.10.2012 15:45:49

Re: Ну так...

>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?

Вы зачем опять предметы подменяете?

Я согласился с невероятностью чистки приказа, который был успешно спущен (т.е. то самое огромное множество копий было таки сделано), но к приказу, возможность подчистки коего я допускаю - это множество копий _не относится_ - я на этот счёт выше и высказал предположение, что приказ этот так и _не был_ _широко_ размножен из-за резкого противодействия ему снизу - т.е. он просто в большинстве случаев мог застрять на верхнем уровне, где копий было ещё очень мало, и пройти мог только в нескольких местах, случайно.
От Чобиток Василий
К sergeyr (12.10.2012 15:45:49)
Дата 12.10.2012 17:32:52

Re: Ну так...

Привет!
>>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?
>
>Вы зачем опять предметы подменяете?

>Я согласился с невероятностью чистки приказа, который был успешно спущен (т.е. то самое огромное множество копий было таки сделано), но к приказу, возможность подчистки коего я допускаю - это множество копий _не относится_ - я на этот счёт выше и высказал предположение, что приказ этот так и _не был_ _широко_ размножен из-за резкого противодействия ему снизу - т.е. он просто в большинстве случаев мог застрять на верхнем уровне, где копий было ещё очень мало, и пройти мог только в нескольких местах, случайно.

Извините, но это уже ближе к маразму.

"Противодействовать снизу" приказу могут только после того, как он уже спущен.

Или у Вас уже мозги настолько засраны демократическими принципами, что "всенародное обсуждение" проекта ещё не спущенного приказа считается за само-собой разумеющееся?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (12.10.2012 17:32:52)
Дата 13.10.2012 11:38:23

Re: Ну так...

> Извините, но это уже ближе к маразму.

Да. Но не с моей стороны.
Демонстрирую:

>"Противодействовать снизу" приказу могут только после того, как он
> уже спущен.

На уровень _командующих_.
Т.е. размножен ещё в _малом_ числе копий - и, соответственно, как я показываю, _мог_ быть потом подчищен. В отличие от приказа о комиссарах, который успел массово спуститься на все уровни - и подчищен быть уже никак не мог, тем более что его и не хотели чистить - не видели в нём достаточной крамолы.

> Или у Вас уже мозги настолько засраны демократическими принципами

???
Я вообще не демократ. И при чём тут демократия, скажите на милость?
И что это у Вас за привычка переходить на обсуждение мотивов и качества мозгов оппонента? Корректно вести дискуссию не можете?
От Чобиток Василий
К sergeyr (13.10.2012 11:38:23)
Дата 13.10.2012 15:47:05

Re: Ну так...

Привет!

>На уровень _командующих_.

Да, щаз, у них Барбаросса на носу, а они ради русских тёток будут восстание поднимать. Ну прямо немецкий "Пуси-Райот"...


>> Или у Вас уже мозги настолько засраны демократическими принципами
>
>???
>Я вообще не демократ. И при чём тут демократия, скажите на милость?

Демократия тут ни при чем, а демократический принцип всенародно обсудить приказ вместо того, чтобы его тут же исполнить (что они обычно и делали), Вы фрицам таки приписываете.

>И что это у Вас за привычка переходить на обсуждение мотивов и качества мозгов оппонента? Корректно вести дискуссию не можете?

Дурацкую дискуссию - нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (13.10.2012 15:47:05)
Дата 13.10.2012 18:26:44

Re: Ну так...

>> На уровень _командующих_.
>
> Да, щаз, у них Барбаросса на носу, а они ради русских тёток
> будут восстание поднимать. Ну прямо немецкий "Пуси-Райот"...

А без передергов - никак не можете?
Не восстание, а противодействие очевидно преступному приказу.
И не ради русских теток, а ради поддержания в армии должного орднунга, привычного ещё с XIXв.

Случаи такие были, и, ещё раз повторяю - наци были вынуждены ряд своих художеств _скрывать_, чтобы таких случаев (включая покушения на Гитлера, если Вы забыли) было поменьше, и сокрушались при этом что армия и народ не понимают всей высоты их блаародных целей.

> Демократия тут ни при чем, а демократический принцип всенародно
> обсудить приказ вместо того, чтобы его тут же исполнить (что они
> обычно и делали), Вы фрицам таки приписываете.

Это не я его приписываю - это Вы его нафантазировали ровно обратно к тому, что писал я.

>> И что это у Вас за привычка переходить на обсуждение мотивов и
>> качества мозгов оппонента? Корректно вести дискуссию не можете?
>
> Дурацкую дискуссию - нет.

За-а-амечательное оправдание Вашей собственной разгулявшейся фантазии и передергам...
От Чобиток Василий
К sergeyr (13.10.2012 18:26:44)
Дата 13.10.2012 18:44:17

Re: Ну так...

Привет!
>>> На уровень _командующих_.
>>
>> Да, щаз, у них Барбаросса на носу, а они ради русских тёток
>> будут восстание поднимать. Ну прямо немецкий "Пуси-Райот"...
>
>А без передергов - никак не можете?
>Не восстание, а противодействие очевидно преступному приказу.
>И не ради русских теток, а ради поддержания в армии должного орднунга, привычного ещё с XIXв.

>Случаи такие были, и, ещё раз повторяю - наци были вынуждены ряд своих художеств _скрывать_, чтобы таких случаев (включая покушения на Гитлера, если Вы забыли)

Ну, и кто из нас передергивает?

Да их всем по большому счету было насрать и пох на художества нацистов, а покушение на Гитлера вообще к этому не имеет отношения.

Если бы немецкое оружие всё так же продолжало побеждать, никому бы из фрицев не пришло бы голову устраивать заговоры и покушения, всё так же самозабвенно орали бы хайль...


было поменьше, и сокрушались при этом что армия и народ не понимают всей высоты их блаародных целей.

>За-а-амечательное оправдание Вашей собственной разгулявшейся фантазии и передергам...

Угу. Вся эта дискуссия - сплошной Ваш передерг, ни каких фактов, зато море предположений и знаний кто и что думал.

Судить по делам их только.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (13.10.2012 18:44:17)
Дата 14.10.2012 10:22:19

Re: Ну так...

Ваши аргументы закончились, остались только гневные возгласы.

Клюге участвовал в заговорах с 38г, когда поражениями ещё и не пахло.
То, что он _не_ пропустил в войска "приказ о комиссарах" - известно по книге приказов 4A.
То, что он такой был не один - также известно.

Т.о., Ваши гневные реплики безосновательны и нелепы.
От ЖУР
К sergeyr (14.10.2012 10:22:19)
Дата 14.10.2012 21:41:09

Вы не могли бы показать как выглядела страница из такой книги приказов?

Ну скажем за 29.06.41.



ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (14.10.2012 21:41:09)
Дата 15.10.2012 09:28:05

Re: Вы не...

Увы, нет, я этой темой не занимаюсь уже несколько лет.
От ЖУР
К sergeyr (15.10.2012 09:28:05)
Дата 15.10.2012 09:52:31

Re: Вы не...

>Увы, нет, я этой темой не занимаюсь уже несколько лет.

Вы сами эту "книгу приказов" видели или с чьих то слов говорите? Если сами то по крайне мере объясните что она из себя представляет. Это все приказы(полные тексты) по армии за какой то период?

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 14:16:00)
Дата 12.10.2012 15:00:10

Простите, что вмешиваюсь, но ПМСМ у вас спор тоже какой-то не особо (+)

Моё почтение

...предметный. Ваша позиция, если я ее правильно понял - раз текст инструкции ОКХ не введен в оборот - значит ее не было. Поскольку прямых доказательств его существования нет. Косвенные Вас не интересуют.

В этом плане с Вами спорить бессмысленно, пока такого документа нет - и я не могу не согласиться с Вами в том плане, что количество его копий, которое должно было быть разослано по соотв.штабам, сильно затрудняет последующую подчистку. Хотя - в жизни всякое бывает, Катынь тому пример - ибо массовых документов нет не только в пользу советской версии. Хотя должны быть.

Ваш оппонент же доказать наличие этой инструкции не может, но вполне обоснованно обращает внимание на фактологию, по которой можно предполагать, что такая инструкция вполне могла иметь место. Саша Дюков в "За что сражались советские люди" много примеров расстрелов женщин в форме приводил - причем в т.ч. и в первые дни войны, и после выхода инструкции ОКХ о пленении. Их количество заставляет несколько засомневаться в том, что это была сугубая инциатива снизу.

>>Не хотите отвечать аргументированно - ради бога, никто Вас под дулом пистолета не держит. Но зачем отвечать так, будто вообще не читаете того, на что отвечаете?
>
>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?

Зависит от документа. Некоторые вполне возможно.

Кстати, у Дюкова стоит ссылка как раз на материалы Нюрнбергского процесса:

Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан».[192]

192
МНП. Вар. 1. Т. 4. С. 126; Вар. 2. Т. 3. С. 46; См. также: Истребительная война на Востоке. С. 28.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 15:00:10)
Дата 12.10.2012 15:22:49

Re: Простите, что...

>...предметный. Ваша позиция, если я ее правильно понял - раз текст инструкции ОКХ не введен в оборот - значит ее не было. Поскольку прямых доказательств его существования нет. Косвенные Вас не интересуют.

Интересуют. Однако кроме свидетельских показаний других косвенных никто не привел. Повторюсь доказывать что чего то не было пустая трата времени.
Доказывают существование приказа.

>В этом плане с Вами спорить бессмысленно, пока такого документа нет - и я не могу не согласиться с Вами в том плане, что количество его копий, которое должно было быть разослано по соотв.штабам, сильно затрудняет последующую подчистку. Хотя - в жизни всякое бывает, Катынь тому пример - ибо массовых документов нет не только в пользу советской версии. Хотя должны быть.

Примеры с Катынью и планом ОСТ некорректны - непонятно зачем Вы их приводите. Я исхожу из того что существовал абсолютно индентичный приказ - "о комиссарах". Который довели до того же количества войск. И внезапно -его текст и реквизиты общедоступны, он упоминается в других документах. Так что же не так с приказом "о женщинах"?

>Ваш оппонент же доказать наличие этой инструкции не может, но вполне обоснованно обращает внимание на фактологию, по которой можно предполагать, что такая инструкция вполне могла иметь место.

Единственная фактология которую привел мой оппонент это свидетельские показания. Которые не могут быть прямым доказательством.

>Саша Дюков в "За что сражались советские люди" много примеров расстрелов женщин в форме приводил - причем в т.ч. и в первые дни войны, и после выхода инструкции ОКХ о пленении. Их количество заставляет несколько засомневаться в том, что это была сугубая инциатива снизу.

1)Непонятен критерий "количества". После какого количества должные появляться сомнения в "инициативе снизу"? 2) У Вас есть статистика по расстрелам? 3) Расстрелы и после выхода инструкции ОКН как раз таки свидетельство "инициативы снизу" т.к. шли вразрез с приказом.

>>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?
>
>Зависит от документа. Некоторые вполне возможно.

Очень ценное замечание. Спрошу теперь у Вас: что же не подчистили приказ о комиссарах раз это возможно. Объем работы ровно такой же.

>Кстати, у Дюкова стоит ссылка как раз на материалы Нюрнбергского процесса:

>Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
>«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан».[192]

Спасибо. Теперь попытаетесь найти там же обвинения с нашей или стороны союзников в принятии этого приказа.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 15:22:49)
Дата 12.10.2012 18:00:33

Несоответствие приказа характеру Клюге, о коем говорит Ваш оппонент вполне (+)

Моё почтение
>>...предметный. Ваша позиция, если я ее правильно понял - раз текст инструкции ОКХ не введен в оборот - значит ее не было. Поскольку прямых доказательств его существования нет. Косвенные Вас не интересуют.
>
>Интересуют. Однако кроме свидетельских показаний других косвенных никто не привел. Повторюсь доказывать что чего то не было пустая трата времени.

...себе аргумент, тянущий на косвенное доказательство.

>Доказывают существование приказа.

В данном случае речь не о доказывании, а о рассмотрении версий "за" и "против".
Доказать можно только если будет аутентичный приказ (или хотя бы ссылка на него в другом документе) - но об этом мы и не говорим.

>>В этом плане с Вами спорить бессмысленно, пока такого документа нет - и я не могу не согласиться с Вами в том плане, что количество его копий, которое должно было быть разослано по соотв.штабам, сильно затрудняет последующую подчистку. Хотя - в жизни всякое бывает, Катынь тому пример - ибо массовых документов нет не только в пользу советской версии. Хотя должны быть.
>
>Примеры с Катынью и планом ОСТ некорректны - непонятно зачем Вы их приводите.

Как примеры того, что подчистка документов технически вполне реальна.

>Я исхожу из того что существовал абсолютно индентичный приказ - "о комиссарах". Который довели до того же количества войск. И внезапно -его текст и реквизиты общедоступны, он упоминается в других документах. Так что же не так с приказом "о женщинах"?

Это, безусловно, серьезный аргумент. Насколько я понял Вашего оппонента, он считает, что разная судьба данных приказов м.б. связана с разным к ним отношением в войсках. Как аргумент версия слабее, спорить не буду.
Но, знаете, приведу пример по той же Катыни - никто пока так и не предложил понятного (лично для меня) объяснения причины принятия того документа, который считается нынче неоспоримым доказательством авторства расстрела. А понимание мотива в уголовке, знаете ли, значит не меньше доказывания самого факта события преступления.

>>Ваш оппонент же доказать наличие этой инструкции не может, но вполне обоснованно обращает внимание на фактологию, по которой можно предполагать, что такая инструкция вполне могла иметь место.
>
>Единственная фактология которую привел мой оппонент это свидетельские показания. Которые не могут быть прямым доказательством.

??? Почему же? В уголовном процессе вполне себе рассматриваются. Вы, вероятно, прямое с достаточным спутали?

>>Саша Дюков в "За что сражались советские люди" много примеров расстрелов женщин в форме приводил - причем в т.ч. и в первые дни войны, и после выхода инструкции ОКХ о пленении. Их количество заставляет несколько засомневаться в том, что это была сугубая инциатива снизу.
>
>1)Непонятен критерий "количества". После какого количества должные появляться сомнения в "инициативе снизу"?

Субъективная оценка, ессно. Когда в разных мемуарах разных людей из разных подразделений раз за разом говорится об одном и том же - можно делать обоснованное предположение. Если Вы считаете, что нельзя - Ваше право.

>2) У Вас есть статистика по расстрелам?

Да у меня как-то не было необходимости доказывать себе факты совершения лайковыми военных преступлений. Т.ч., простите, не озаботился. Как-то не подумал заранее, что кому-то здесь доказывать придется.

>3) Расстрелы и после выхода инструкции ОКН как раз таки свидетельство "инициативы снизу" т.к. шли вразрез с приказом.

У меня встречный вопрос - а почему это приказ массово неисполнялся?

>>>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?
>>
>>Зависит от документа. Некоторые вполне возможно.
>
>Очень ценное замечание. Спрошу теперь у Вас: что же не подчистили приказ о комиссарах раз это возможно. Объем работы ровно такой же.

Я не утверждал, что его подчистили. Я всего лишь хотел сказать, что это в принципе не так нереально, как кажется на первый взгляд. В зависимости от условий, ессно.

>>Кстати, у Дюкова стоит ссылка как раз на материалы Нюрнбергского процесса:
>
>>Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
>>«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан».[192]
>
>Спасибо. Теперь попытаетесь найти там же обвинения с нашей или стороны союзников в принятии этого приказа.

Ну, это очевидно - не нашли приказа - нет юридического обвинения. Будь мы с Вами в суде - вопросов бы не было. Но мы-то не в суде! Мы варианты обсуждаем.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 18:00:33)
Дата 12.10.2012 18:46:43

Re: Несоответствие приказа...

>...себе аргумент, тянущий на косвенное доказательство.

Лучше всего Клюге характеризует подписанный им приказ от 29.06.41

>>Примеры с Катынью и планом ОСТ некорректны - непонятно зачем Вы их приводите.
>
>Как примеры того, что подчистка документов технически вполне реальна.

Какая польза от этих примерах если речь идет о совершенно разным объемах "подчистки"?

>>Я исхожу из того что существовал абсолютно индентичный приказ - "о комиссарах". Который довели до того же количества войск. И внезапно -его текст и реквизиты общедоступны, он упоминается в других документах. Так что же не так с приказом "о женщинах"?
>
>Это, безусловно, серьезный аргумент. Насколько я понял Вашего оппонента, он считает, что разная судьба данных приказов м.б. связана с разным к ним отношением в войсках. Как аргумент версия слабее, спорить не буду.

С точки зрения делопроизводства и документооборота "отношение в войсках" не имеет ровно никакого значения. Само "отношение" может возникнуть только после ознакомления с приказом.

>Но, знаете, приведу пример по той же Катыни - никто пока так и не предложил понятного (лично для меня) объяснения причины принятия того документа, который считается нынче неоспоримым доказательством авторства расстрела. А понимание мотива в уголовке, знаете ли, значит не меньше доказывания самого факта события преступления.

Ну не спросить уже у Клюге про мотивы. Это как то нивелирует факт отдачи им приказа?

>??? Почему же? В уголовном процессе вполне себе рассматриваются. Вы, вероятно, прямое с достаточным спутали?

Не спутал. Вот если было бы свидетельские показания офицера который отправлял/получал приказ тогда да. А тут речь о том что люди рассказывают о том что им рассказывали другие люди. Приказ о комиссарах доводился до л/с в устном виде.

>У меня встречный вопрос - а почему это приказ массово неисполнялся?

У меня нет ответа.

>Я не утверждал, что его подчистили. Я всего лишь хотел сказать, что это в принципе не так нереально, как кажется на первый взгляд. В зависимости от условий, ессно.

Еще более ценное замечание."В принципе" в "в зависимости от условий" многое реально. И?

>Ну, это очевидно - не нашли приказа - нет юридического обвинения. Будь мы с Вами в суде - вопросов бы не было. Но мы-то не в суде! Мы варианты обсуждаем.

Да тут без разницы. Вариант моего оппонента выстроен на одних только допущениях:

1) клюге не мог(приказ по армии однако же подписал)
2) приказ был (следов нет)
3) клюге с приказом боролся( нечем не подтверждается)


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 12:27:51)
Дата 12.10.2012 12:45:13

Тема военных преступлений в нашей стране, к большому сожалению, по полной (+)

Моё почтение

...отработана как раз не была. Слишком много живых преступников осталось.

>>...но для этого необходимо, чтобы (1) эти сомнения появились и (2) аппарат провернулся для реакции.
>
>Ну так сомнения и были именно потому что относительно женщин инструкций перед войной не было. Был бы однозначный приказ расстреливать - расстреливали.

Примеры расстрелов вполне себе есть.
Я не к тому, что инструкция была, а к тому, что аргумент относительный.
Вывод о сомнениях мы делаем не фактах расстрелов, а на основании инструкции о пленении.

>>Кстати, отсутствие предъяв в Нюрнберге не показатель - там предъявили далеко не все, что могли. Тот же приказ Клюге по женщинам - вполне себе тянет на самостоятельный состав военного преступления, даже если бы он не несколько дней, а несколько минут действовал - если хоть одна женщина в форме на его основании была расстреляна.
>

>В нашей стране тема военных преступлений была отработана по полной. И если за годы существования СССР такой приказ не нашли и не опубликовали значит его и не было. Скрыть не только текст/реквизиты но и упоминания других источниках о существовании документа уровня OKB (спущенного в войска) невозможно.

С одной стороны вроде как да. С другой стороны с Планом ОСТ тоже не так все просто - причем настолько, что некоторые паны и господа, претендующие на звание серьезных историков, вообще подвергают сомнению его существование.
И вообще, рукописи документы вполне себе горят. Не опубликовали бы при Горбачеве одну особую папочку - насчет Катыни бы совсем другие разговоры сейчас были.

>Да и в целом -доказывание что "чего то не было" бесмысленно. Так что давайте факты подтверждающие существовании подобного приказа OKB - обсудим. Если их нет и обсуждать нечего.

Я не настаиваю, что он был - я хочу разобраться. Ибо предлагаемая Вами конструкция: Клюге неизвестно с какого бодуна принял один приказ, а ОКХ с другого бодуна принял другой - по смыслу почти противоволожный, лично меня не устраивает по причине отсутствия объяснения, какой именно бодун в данном случае виноват.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 12:45:13)
Дата 12.10.2012 13:15:14

Re: Тема военных...

>Примеры расстрелов вполне себе есть.

Факты расстрелов не могут быть доказательством существования приказа распространенного на весь Вермахт. Приказ Клюге пример тому.

>Я не к тому, что инструкция была, а к тому, что аргумент относительный.
>Вывод о сомнениях мы делаем не фактах расстрелов, а на основании инструкции о пленении.

О том и речь. Если до нападения уже все и всем объяснили("расстреливать") то откуда же сомнения взялись? Вот если войска столкнулись с ситуацией не регламентируемой ранее тогда да нужно разъяснение как поступать.

>С одной стороны вроде как да. С другой стороны с Планом ОСТ тоже не так все просто - причем настолько, что некоторые паны и господа, претендующие на звание серьезных историков, вообще подвергают сомнению его существование.

Однако же "круги на воде" от этого камешка остались. Причем я думаю Вы понимаете что план ОСТ в отличии от приказа "расстреливать женщин в форме" не надо было доводить док фуевой тучи штабов.
>
>Я не настаиваю, что он был - я хочу разобраться. Ибо предлагаемая Вами конструкция: Клюге неизвестно с какого бодуна принял один приказ, а ОКХ с другого бодуна принял другой - по смыслу почти противоволожный, лично меня не устраивает по причине отсутствия объяснения, какой именно бодун в данном случае виноват.

Я не совсем понимаю почему Клюге и ОКН должны были "петь в унисон". Ситуация был нестандартная. Директива ОКН принята не "с бодуна" а как раз таки с точки зрения международного права - на женщин военнослужащих распространен статус военнопленного.
Какая вожжа попала под хвост Клюге и был ли он человеком "тонкой душевной организации" как тут некоторые пытаются рассказывать- мне по барабану. Достаточно что он приказ подписал, а затем получив сверху противоположный его отменил. Это факт который как его не объясняй уже не изменить.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (12.10.2012 10:30:51)
Дата 12.10.2012 11:39:27

Re: Кончено удобная...


>Мысли есть. ИМХО женщины в РККА в товарных количествах стали для немцев неожиданностью.

По-моему идея подобных приказов появилась ещё до нападения на СССР. А, значит, на фоне баек про женщин-чекисток-комиссаров. Ну что они на самом-то деле знали о нашей стране?
От ЖУР
К Паршев (12.10.2012 11:39:27)
Дата 12.10.2012 11:45:49

Ну как будут документы про "женщин-чекисток-комиссаров" -велкам (-)