От sergeyr
К ЖУР
Дата 12.10.2012 13:13:58
Рубрики 1941;

Re: Ну а...

>>(Из показаний Вольфганга Шарте, Нюрнбергский процесс. М., 1991. Т. 4. С. 126)
>
>Это может быть самодеятельность уровня Клюге и ниже.

По уровню - да, но по связи с Клюге - нет. Потому что Шарте показывает, что этот приказ был дан _до начала войны_, а прказ Клюге был отдан лишь 29 числа - и до рядовых он в бардаке стремительного наступления мог быть спущен лишь ещё позже.

То же касается и других свидетельств - они исправно говорят о том, что соотвествующие приказы были даны _до начала войны_.

И вот то, что явление было массовым - говорит о том, что оно шло далек сверху, не от Клюге.

>Неплохо бы взглянуть на приказ.

Ну взгляните. Он-то как раз давно опубликован и широко цитируется, это "приказ о поведении войск на востоке" от 10.10.1941.
Я здесь приведу лишь кусок, относящийсяк нашей теме:

"Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных. Все еще продолжают рассматривать одетых в полугражданскую и гражданскую одежду вооруженных подростков и бродяг как порядочных солдат и помещают их в лагеря военнопленных."

> 2 ТГр подчинялась Клюге первые дни войны

???
Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по своей 4А.
По 2ТГр приказ мог бы "похоронить" Гудериан, но вот он-то как раз не пожелал.

Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.

> Факт есть факт. Приказ он подписал. Хотя как вы утверждает приказ о
> комиссарах он не пропустил. Что же помешало поступить аналогично?

То, что по приказу о комиссараз Клюге не мог расчитывать дождаться его _отмены_.

Относительно женщин он мог расчитывать, что противодействие такому приказу среди командования окажется настолько сильным (да он скорее всего и сам приложил к этому руку), что приказ впрямую отменят - поэтому его можно лишь придержать. Более того - если Клюге сам поднял по этому поводу бучу, то ему _никак нельзя_ было вообще не пропустить этот приказ, потому что он сам привлёк к себе внимание, и ему _нужно_ было прикрыться, чтобы просто не слететь.

Относительно приказа о комиссарах он такой надежды (об отмене) иметь не мог, поэтому одна лишь задержка была бы мерой недостаточной - если уж он считал этот приказ преступным, то единственным выходом оставалось его вообще не спускать в войска, надеясь на то, что это останется незамеченным. Поначалу он мог его тоже лишь задержать, но убедившись что отменой не пахнет - похоронил совсем.

>> Наконец, если вдруг принять предположение, что это по его (Клюге)
>> инициативе этот приказ отдали, то каким же это образом тогда
>> выходит, что _уже через неделю_ его отменили?
>
>В тесте корпусного приказа четко обозначено - по указании OKH.

Вы, видимо, не поняли вопроса. Я вед об этом и спрашиваю - как это у OKH так вышло?
Ещё раз.
1. _С какой балды_ OKH вообще решил вмешаться в приказы по одной из армий? Приказ этот был вполне в духе приказа о комиссарах и приказа о подсудности на востоке - так с чего бы ему противодействовать?
2. Если даже в OKH окопался какой-то чистоплюй - как это он так быстро узнал, что происходит в 4А? На реакцию была всего неделя - и это во время стремительного наступления, когда OKH должно быть совершенно не до того.

> Кстати корпус ссылается на OKH а вот Клюге почему то на OKW не
> ссылается хотя как вы утверждаете издает приказ под давлением.
> Если приказ не его что же он не ссылается на авторов?

Тут объяснений возможна масса, но я, к сожалению, недостаточно знаю порядки вермахта, чтобы отрезать невозможные и выделить вероятные. Выделю два основных, кои мне кажутся более вероятными.
1. Если Клюге _не хотел_ чтобы приказ выполнялся, то ему могло быть выгодно не придавать этому приказу излишнего авторитета ссылкой на высшее командование.
2. Соотвествующие распоряжения могли идти по неформальной "партийной линии", а не по формальной и документируемой армейской. Тогда Клюге выгодно было это явление "вытащить на свет" - и тут же добиться уже формальной его отмены.

>> Во-первых - кто же это тогда по собственной инициативе отменил? Кейтель, что ли?
>
> А это без разницы. Факт есть факт.

Именно что разница есть. Потому что вопрос именно о мотивах и целях, а не о бумажке.

> Еще раз спрашиваю - где текст и реквизиты приказа? Приказ такого
> уровня д.б. доведен до уймы штабов - где его следы?

Вот это - не знаю. Предлоложения строить не буду.

> Да даже если спустил то раньше 29.06. до дивизий он дойти никак не мог
> -Клюге его подписал только 29.

Опят та же демагогия с Вашей стороны, потому что Вы прекрасно знаете, что я доказываю, что Клюге его _задержал_ - ибо по другим источникам известно, что до рядовых он был донесен ещё до начала войны.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 13:13:58)
Дата 12.10.2012 13:50:28

Re: Ну а...

>По уровню - да, но по связи с Клюге - нет. Потому что Шарте показывает, что этот приказ был дан _до начала войны_, а прказ Клюге был отдан лишь 29 числа - и до рядовых он в бардаке стремительного наступления мог быть спущен лишь ещё позже.

Они и не должны быть связаны с Клюге. "Мало в Бразилии доновпедро"(с)

>То же касается и других свидетельств - они исправно говорят о том, что соотвествующие приказы были даны _до начала войны_.
>И вот то, что явление было массовым - говорит о том, что оно шло далек сверху, не от Клюге.

Вы никак не можете понять что приказ OKB довести до войск участвующих в Барбароссе "на словах" невозможно. Это куча копий непосредственно приказа и множество упоминаний о нем в других документах. Потерять/скрыть все это невозможно.


>"Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных. Все еще продолжают рассматривать одетых в полугражданскую и гражданскую одежду вооруженных подростков и бродяг как порядочных солдат и помещают их в лагеря военнопленных."

Ну и где же тут про "женщин в форме"?

>> 2 ТГр подчинялась Клюге первые дни войны
>
>???
>Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по своей 4А.

Гудериан первые дни войны был подчинен Клюге. Он сам пишет об этом.


>Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.

Хотелось бы фактов. А то Гудериан тоже утверждал что у него приказ "до войск не доводился".


>То, что по приказу о комиссараз Клюге не мог расчитывать дождаться его _отмены_.
>Относительно женщин он мог расчитывать, что противодействие такому приказу среди командования окажется настолько сильным (да он скорее всего и сам приложил к этому руку), что приказ впрямую отменят - поэтому его можно лишь придержать. Более того - если Клюге сам поднял по этому поводу бучу, то ему _никак нельзя_ было вообще не пропустить этот приказ, потому что он сам привлёк к себе внимание, и ему _нужно_ было прикрыться, чтобы просто не слететь.

Я так не понял чем приказ о женщинах отличался от приказа о комиссарах. Почему противодействую обоим Клюге один из них (по Вашим словам) смог придержать в второй нет? Только давайте факты а не предположения"он мог рассчитывать". Я так понимаю прямой телефонной связи с Клюге у вас нет.

>Относительно приказа о комиссарах он такой надежды (об отмене) иметь не мог, поэтому одна лишь задержка была бы мерой недостаточной - если уж он считал этот приказ преступным, то единственным выходом оставалось его вообще не спускать в войска, надеясь на то, что это останется незамеченным. Поначалу он мог его тоже лишь задержать, но убедившись что отменой не пахнет - похоронил совсем.

Это тоже вам клюге рассказал?

>1. _С какой балды_ OKH вообще решил вмешаться в приказы по одной из армий? Приказ этот был вполне в духе приказа о комиссарах и приказа о подсудности на востоке - так с чего бы ему противодействовать?
>2. Если даже в OKH окопался какой-то чистоплюй - как это он так быстро узнал, что происходит в 4А? На реакцию была всего неделя - и это во время стремительного наступления, когда OKH должно быть совершенно не до того.

Ответ на оба ниже. OKH не реагировал на приказ Клюге. Он абсолютно независимо дал директиву с разъяснением как поступать.

Остальное пропущу т.к. надоело. Как только у Вас появится документальная информация о приказе "расстреливать женщин в форме" подписанном не-Клюге можно будет продолжить. Рассказы про то как Клюге прятал евреев придерживал несуществующие приказы также как и мотивы этого упыря мне неинтересны.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 13:50:28)
Дата 12.10.2012 15:01:46

Re: Ну а...

> Вы никак не можете понять что приказ OKB довести до войск
> участвующих в Барбароссе "на словах" невозможно. Это куча
> копий непосредственно приказа и множество упоминаний о нем
> в других документах. Потерять/скрыть все это невозможно.

Я именно на это выше уже и предположил, что его-то как раз могли из-за резкого противодействия командующих _не донести_ в массе - и прорвались только отдельные, через самых инициативных товарищей.

Могло быть и то, что я с самого начала ошибся, и это вообще было не ОКВ - вполне допускаю.

Могло быть даже что _приказа_ действительно не было, но была такая волна обобряемой по партиной линии самодеятельности, что Клюге решил сыграть на реакцию. (Т.е. оформить уже распространившуюся практику в виде открытого приказа, но одновременно добиться приказа на его отмену. Таким образом, что и к нему не подкопаешься, и цели добился.)

Любой из этих вариантов - возможен.
А вот что человек с такими (проявленными во множестве других случаев) убеждениями отдал такой приказ по собственной инициативе и ради того, чтобы его _выполняли_ - это просто нелепо.

> Ну и где же тут про "женщин в форме"?

Простите, я на это уже отвечал ровно в том посте, где впервые упоминал этот приказ.
Прошу Вас, если Вы забываете о чём спорите - поднимайтесь по ветке и перечитывайте (как это делаю и я, ибо память, мягко говоря, не безупречна). Потому что постоянно повторять то, что Вы тут же забываете - это не дискуссия.

>> Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в
>> одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр
>> мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по
>> своей 4А.
>
> Гудериан первые дни войны был подчинен Клюге. Он сам пишет об этом.

Простите, а Вы могли бы всё же _прочитать_ то, на что отвечаете?

Ещё раз.
Приказ о комиссарах был спущен _ещё до войны_. В это время 2ТГр организационно не входит в 4А и не подчиняется Клюге. Приказ о комиссарах во 2ТГр мог быть спущен лишь напрямую из штаба ГА - минуя штаб 4А, каковой тогда к 2ТГр не имел никакого отношения (помимо их принадлежности к одной группе армий).
2ТГр была передана под командование Клюге лишь приказом Гитлера от 26 июня, но каким образом это меняет пути прохождения приказов сверху _до войны_, когда и был спущен приказ о комиссарах?

>> Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге
>> есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-
>> общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.
>
> Хотелось бы фактов.

Это известно по тому же журналу приказов 4А, по коему известно и о приказе о женщинах. Ну не передавался он, нет в этом журнале таких приказов.

> Я так не понял чем приказ о женщинах отличался от приказа о комиссарах.
> Почему противодействую обоим Клюге один из них (по Вашим словам) смог
> придержать в второй нет? Только давайте факты а не предположения

Простите, а то, что приказ о комиссарах _не был отменен_ - это что, не факт?
Это именно что факт - и совершенно достаточный, чтобы показать разницу между ними. Приказ о женщинах был отменен по распоряжению свыше _сразу_, приказ о комиссарах - увы, продолжал оставаться в силе ещё очень долго.
Какие ещё факты Вам нужны, чтобы признать разницу между ними?

> "он мог рассчитывать". Я так понимаю прямой телефонной связи с Клюге у
> вас нет.

У меня есть осознание того, что Клюге был умным человеком, способным понять какие приказы могут быть отменены в результате противодействия снизу, а на какие такой надежды нет.

> Ответ на оба ниже. OKH не реагировал на приказ Клюге. Он абсолютно
> независимо дал директиву с разъяснением как поступать.

Это ещё более невероятно, потому что у OKH не было ни малейших причин пресекать такие инициативы снизу - и таких пресечений действительно более и не было.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 15:01:46)
Дата 12.10.2012 15:43:31

Re: Ну а...

>Я именно на это выше уже и предположил, что его-то как раз могли из-за резкого противодействия командующих _не донести_ в массе - и прорвались только отдельные, через самых инициативных товарищей.

Ого. Т.е. в Вермахте уже не только Клюге "был белый и пушистый" а большинство командующих армиями. И все они дружно саботировали приказы. Непонятно только почему в ОКН собрались одни кровожадные упыри.
Одна проблема это опять бла-бла-бла.

>Могло быть и то, что я с самого начала ошибся, и это вообще было не ОКВ - вполне допускаю.
>Могло быть даже что _приказа_ действительно не было, но была такая волна обобряемой по партиной линии самодеятельности, что Клюге решил сыграть на реакцию. (Т.е. оформить уже распространившуюся практику в виде открытого приказа, но одновременно добиться приказа на его отмену. Таким образом, что и к нему не подкопаешься, и цели добился.)

Так был приказ или нет? Если нет -с чем тогда боролся Клюге? Что есть "волна" если приказ не было?

>А вот что человек с такими (проявленными во множестве других случаев) убеждениями отдал такой приказ по собственной инициативе и ради того, чтобы его _выполняли_ - это просто нелепо.


>Простите, я на это уже отвечал ровно в том посте, где впервые упоминал этот приказ.>Прошу Вас, если Вы забываете о чём спорите - поднимайтесь по ветке и перечитывайте (как это делаю и я, ибо память, мягко говоря, не безупречна). Потому что постоянно повторять то, что Вы тут же забываете - это не дискуссия.

Вы привели приказ в котором нет ни слова "о женщинах в форме". Он не имеет никакого отношения к нашему спору. Если Вы забыли напоминаю мы обсуждаем существовал ли и приказ по которому женщин в униформе надо расстреливать.

>Это известно по тому же журналу приказов 4А, по коему известно и о приказе о женщинах. Ну не передавался он, нет в этом журнале таких приказов.

Хорошо.


>Это именно что факт - и совершенно достаточный, чтобы показать разницу между ними. Приказ о женщинах был отменен по распоряжению свыше _сразу_, приказ о комиссарах - увы, продолжал оставаться в силе ещё очень долго.
>Какие ещё факты Вам нужны, чтобы признать разницу между ними?

Это если верить что приказ о расстреле женщин вообще существовал. Пока доказетельств этого нет. Так что попробуйте ответить на мой вопрос с учетом этого момента.

>У меня есть осознание того, что Клюге был умным человеком, способным понять какие приказы могут быть отменены в результате противодействия снизу, а на какие такой надежды нет.

Я уже понял вашу симпатию к нему. Однако это не делает вас более осведомленным в его мотивах. Даже наоборот.

>Это ещё более невероятно, потому что у OKH не было ни малейших причин пресекать такие инициативы снизу - и таких пресечений действительно более и не было.

ОКН дал директиву - как поступать в определенной ситуации. Не более того.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 15:43:31)
Дата 12.10.2012 16:18:32

Re: Ну а...

> Ого. Т.е. в Вермахте уже не только Клюге "был белый и пушистый" а
> большинство командующих армиями. И все они дружно саботировали приказы.

Во-первых, Клюге действительно был не единственым - схожие (именно по степени упертости) убеждения, по-видимому, были у Роммеля, Лееба и ещё нескольких генералов. Не столь твердые, но всё же схожие были ещё у множества офицеров, воспитывавшихся ещё на традициях XIXв - и в первую очередь тут речь именно о старших, стоявших на высших постах армии. И саботаж приказов (достаточно массовый) действительно имел место.

Саботаж этот касался не всякого приказа - в массе генералитет был для этого _недостаточно_ упёртым в своих убеждениях, и прогибался под власти. Но если приказ становился совсем уж ни в какие ворота, массовое противодействие - это то, что запросто можно предполагать. Это известно, снова же, по множеству свидетелств - хотя бы по тому, что многие свои художества наци вынуждены были от собственных армейских командующих _скрывать_.

Однако на _самом_ верху, в ОКХ и ОКВ, к 41г заняли места люди, угодные лично Гитлеру - и имевшие соотвествующие кривые убеждения. От них такого противодействия ждать было нереально.
Это, снова же, известные факты, давно и хорошо изученные. Прискорбно, что многие из них для Вас, похоже, новы.

> Так был приказ или нет? Если нет -с чем тогда боролся Клюге?

Прочитайте, пожалуйста, ответ на этот вопрос, написанный мной в посте, на который Вы отвечаете.

> Вы привели приказ в котором нет ни слова "о женщинах в форме".
> Он не имеет никакого отношения к нашему спору.

Имеет - и я объяснил _сразу_ (как только привёл его) какое именно.

> Это если верить что приказ о расстреле женщин вообще существовал.

Нет, верить в это - не надо. Верить вообще ни во что не надо. Достаточно предполагать.

> Я уже понял вашу симпатию к нему. Однако это не делает вас более
> осведомленным в его мотивах. Даже наоборот.

Мои симпатии тут ни при чём, потому что я аргументирую не ими.
Прошу прекратить этот переход к обсуждению мотивов оппонента.

>ОКН дал директиву - как поступать в определенной ситуации. Не более того.

Не более, но и не менее. Для такой директивы должны были быть причиы. Инициативы снизу, лежащие в духе распоряжений Гитлера, таковой причиной быть для ОКВ и ОКХ не могли.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 16:18:32)
Дата 12.10.2012 16:45:27

Re: Ну а...

>Имеет - и я объяснил _сразу_ (как только привёл его) какое именно.

Цитирую вас:
"Кроме них, на это же указывает и знаменитый приказ Рейхенау, в коем с возмущением говорится что "развратных женщин" _всё ещё_ берут в плен. Каким образом сей злобный бред вообще мог родиться, если Рейхенау не было известно, что сверху санкционирован _отказ_ считать женщин комбатантами? Это было бы довольно странно."

Теперь напрягите мозг - с чего вы взяли что "развратные женщины" это женщины военнослужащие РККА в форме?

Смотрим текст приказа

""Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных."

Вам слова "борьба в тылу" о чем нибудь говорят?

Рейхенау пишет о женщинах партизанах которые без униформы но с оружием. Их в соответствии той самой директивой ОКН относили к freischärler и в плен не брать не должны были.

Еще раз напоминаю - мы с вами обсуждали существование приказа о расстреле женщин в униформе которые относятся регулярными войсками.
Так причем тут приказ Рейхенау?


ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 16:45:27)
Дата 12.10.2012 17:04:48

Re: Ну а...

> Теперь напрягите мозг - с чего вы взяли что "развратные женщины"
> это женщины военнослужащие РККА в форме?

А кого ещё он тут может иметь в виду? Не проституток же.

> Вам слова "борьба в тылу" о чем нибудь говорят?

Говорит. О том, что в 41г огромное число окружённых и отрезанных частей продолжало сопротивление в немецком тылу.
И что?

> Рейхенау пишет о женщинах партизанах которые без униформы но с оружием.

Каким это образом? Он их с партизанами _через "и"_ перечисляет - т.е. отделяет от них, а не объединяет с ними.