От Алекс Антонов
К Максим Гераськин
Дата 24.02.2002 15:46:09
Рубрики 1941;

Re: Филосовский вопрос.


>Есть такое мнение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/239669.htm
>Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

>С одной стороны я с этим согласен. С другой - получается нехорошая вещь.
>Например, исследуется вопрос - "Причины поражений РККА в 1941".
>Даются какие-то ответы. Например - незавершенность развертывания.
>Хохма в том, что мы не можем провести эксперимент и доказать, что в случае завершенности развертывания было бы лучше.
>Может, наоборот - хуже бы было.

Есть такие вещи, которые в военной науке рассматриваются как аксиомы. К примеру такие аксиомы - противника легче разбить по частям (а РККА в приграничном сражении лета 41-го били по частям), противника легче разбить когда он не закончил развертывания (а все вспомогательные рода войск, скажем войска связи в РККА-41 не закончили развертывания и оказались к началу войны в штатах мирного времени. Не закончил развертывания и ВСЭ), когда он не сформировал фронт (а фронт РККА-41 к началу войны сформировать не успела) и взаимодействие родов войск (аналогичная картина).
Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед своим визави. А перешедший в наступление на рассвете 22.06.41 г. Вермахт действительно обладал и инициативой и преимуществом внезапности.

Почему такие вещи являются аксиомами, то бишь утверждениями не требующими доказательства? Просто потому что они подтверждены всем многотысячелетним военным опытом человечества.

>Т.е. критерия теории - практики - в данном случае нет.
>Получается, что такие размышления - ненаучны.

А вот, отрицание многотысячелетнего военного опыта человечества (а скажем сомнение в том что внезапный удар дает нападающей стороне преимущество, это как раз пример такого отрицания) и является антинаучным по своей сути. Причем препарируя такую антинаучность приходится только квалифицировать ее как или демагогию, или глупость. Хотя может быть кто то подскажет еще какие нибудь варианты, ведь в философии я по большому счету не силен. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.02.2002 15:46:09)
Дата 24.02.2002 22:57:05

Re: Филосовский вопрос.

> Почему такие вещи являются аксиомами, то бишь утверждениями не требующими доказательства? Просто потому что они подтверждены всем многотысячелетним военным опытом человечества.

Я бы с этим не согласился. Приведенные тобой примеры "аксиом" (противника легче разбить по частям, противника легче разбить когда он не закончил развертывания, когда он не сформировал фронт) могут быть вполне рационально обоснованы.

> Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед своим визави.

Это не только не является аксиомой, но и вобще неверно. Внезапное нападение не есть гарантия преимущества "перед визави". Если бы Бельгия внезапно напала на Германию в 1940, она бы никаких преимуществ перед Германией все равно не имела.

Внезапное действие имеет значительное преимущество перед не-внезапным (с некоторыми дополнительными условиям), а не "перед визави".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.02.2002 22:57:05)
Дата 25.02.2002 01:58:43

Re: Филосовский вопрос.

Ничего что я буду на ты? (ФИДОшная привычка)

>> Почему такие вещи являются аксиомами, то бишь утверждениями не требующими доказательства? Просто потому что они подтверждены всем многотысячелетним военным опытом человечества.
>
>Я бы с этим не согласился. Приведенные тобой примеры "аксиом" (противника легче разбить по частям, противника легче разбить когда он не закончил развертывания, когда он не сформировал фронт) могут быть вполне рационально обоснованы.

Возможно. Может быть ты Игорь возьмешься рационально обосновать эти утверждения тем товарищам которые придерживаются мнения о том что если бы (ох уж это сослагательное наклонение) РККА успела завершить предвоенное развертывание, если бы войска были преведены в боевую готовность, успели занять оборонительные рубежи и организовать взаимодействие, авиация была бы приведена в боевую готовность и рассредоточена по полевым аэродромам, тыл вооруженных сил был бы развернут по штатам военного времени а системы связи были бы переведены на боевой режим и т.п. и т.д. то РККА возможно потерпела бы еще более тяжелое поражение в начале войны?
Я вот честно говоря не возьмусь. По этому и заявляю - противника легче разить по частям - это аксиома, противника легче разбить если его войска незавершили оперативного развертывания и еще находятся частью на марше, частью в районах постоянной дислокации, с комсоставом в отпусках и артиллерией на окружных полигонах - это аксиома, противника легче разбить когда между его соединениями и частями нет локтевой связи, когда он вступает в бой с открытыми флангами, в далеке от районов и рубежей на которых расчитывал принять этот первый бой, без централизованного управления - это аксиома. С такими моими абстрактными аксиомами трудно спорить. Никто и не спорит.
Ну а уж ты попробуй конкретизировать эти мои утверждения для лета 41-го. Вдруг с тобой тоже никто спорить не будет.

>> Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед своим визави.
>
>Это не только не является аксиомой, но и вобще неверно. Внезапное нападение не есть гарантия преимущества "перед визави". Если бы Бельгия внезапно напала на Германию в 1940, она бы никаких преимуществ перед Германией все равно не имела.

Игорь, ну почему ты так любишь абсурдные примеры?

>Внезапное действие имеет значительное преимущество перед не-внезапным (с некоторыми дополнительными условиям), а не "перед визави".

Что ж, пойду твоим путем и переформулирую в соответсвии с твоими пожеланиями: "Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед самим собой же не сумевшим завладеть инициативой и сохранить внезапность своих действий..." :-)

Ok?

Замечу лишь одно, и инициатива и внезапность это те преимущества которые можно иметь при наличии соперника (противника, визави), и преимущества эти конечно же относительны а не абсолютны. Продемонстрируют это на твоем бельгийском примере. Если бы Бельгия внезапно напала на Германию в 1940-м, то бельгийцы все равно конечно же проиграли бы, но вот продержались бы они чуть дольше и убили бы немцев чуть больше чем если бы напали на Германию не внезапно.
Аналогично и с 3-м рейхом. 22 июня 1941-го года гитлеровцы внезапно напали на Советский Союз. Так же как и с твоим абстрактным бельгийцам победить в войне это им не помогло. Они проиграли. Но внезапность и достигнутое благодаря ей владение инициативой на первом этапе войны позволило им продержаться до 1945-го года и нанести нам огромный урон. Впрочем твой абстрактный и во многом абсурдный пример как раз для меня в частности показывает что ты согласен с тем что не обладай гитлеровцы внезапностью и инициативой в начале войны, они продержались бы против СССР не так долго как это произошло в действительности. Надеюсь ты сумеешь рационально обьяснить это тем товарищам, которые считают что если бы у вермахта не было преимущества внезапности и начальной инициативы, то возможно для нашей армии, народа и государства война оказалась бы еще более тяжелым испытанием чем то что выпало на их долю в реальности.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.02.2002 01:58:43)
Дата 25.02.2002 04:20:32

Re: Филосовский вопрос.

> Возможно. Может быть ты Игорь возьмешься рационально обосновать эти утверждения

Возьмусь обосновать любому, кто считает их аксиомами.

>>Это не только не является аксиомой, но и вобще неверно. Внезапное нападение не есть гарантия преимущества "перед визави". Если бы Бельгия внезапно напала на Германию в 1940, она бы никаких преимуществ перед Германией все равно не имела.
>
> Игорь, ну почему ты так любишь абсурдные примеры?

Это не пример. Это такой риторический пример - доведение до абсурда, показ абсурда содержащегося в исходном утверждении. Идея что внезапное нападение дает преимущество над противником - абсурдна сама по себе, и пример с Бельгией и Геманией это лишь иллюстрирует.

> Что ж, пойду твоим путем и переформулирую в соответсвии с твоими пожеланиями: "Аксиомой явяляется так же то что тот кто владеет инициативой, тот кому удалось сохранить внезапность, имеет значительные преимущества перед самим собой же не сумевшим завладеть инициативой и сохранить внезапность своих действий..." :-)

Это тоже не аксиома, т.к.вполне доказуемо.

> Впрочем твой абстрактный и во многом абсурдный пример как раз для меня в частности показывает что ты согласен с тем что не обладай гитлеровцы внезапностью и инициативой в начале войны, они продержались бы против СССР не так долго как это произошло в действительности.

Это слишком далекая и ненадежная экстраполяция. То что ход приграничного сражения был бы более благоприятным - это по-моему достаточно вероятно. А далее - непонятно. Например, неудача в 1941 могла бы запустить в рейхе машину тотальной войны не в 1943, а на два года раньше. Что существенно бы изменило расклад. И vise versa, без поражения в 1941 в СССР могли не мобилизоваться в той же степени как в реальной истории.
От Cat
К Игорь Куртуков (25.02.2002 04:20:32)
Дата 26.02.2002 01:01:49

А я их ни аксиомами, ни теоремами не считаю:)


>> Возможно. Может быть ты Игорь возьмешься рационально обосновать эти утверждения
>
>Возьмусь обосновать любому, кто считает их аксиомами.

===Разбить противника по частям проще далеко не всегда, иногда как раз наоборот. Примеров могу накидать предостаточно (навскидску- все войны "партизанского типа", когда проще накрыть базу, чем вылавливать мелкие группы)
От Игорь Куртуков
К Cat (26.02.2002 01:01:49)
Дата 26.02.2002 06:25:55

Re: А я...

>>> Возможно. Может быть ты Игорь возьмешься рационально обосновать эти утверждения
>>
>>Возьмусь обосновать любому, кто считает их аксиомами.
>
>===Разбить противника по частям проще далеко не всегда, иногда как раз наоборот. Примеров могу накидать предостаточно (навскидску- все войны "партизанского типа", когда проще накрыть базу, чем вылавливать мелкие группы)

Еще есть примеры? Давайте все сразу.